Borgerlig-liberal optimisme vs. kultur-konservativ pessimisme

Mark Steyns pessimistiske artikel som den ansvarshavende Punditokrat Kurrild-Klitgaard refererede synes jeg fortjener et modspil.

I en række amerikanske konservative aviser har man på det seneste kunne læse artikler, der har et langt mere positivt og ikke mindst konstruktivt syn på kampen om muslimers sjæl, som Mark Steyn og andre kultur konservative mener er tabt på forhånd.

I tirsdags Opinion Journal havde Michael Totten en artikel, hvori han fremhæver Libanon som en oase i Mellemøsten og en rollemodel for de øvrige stater i regionen:

Lebanon, though, is an inspiration already–despite the assassinations and the car bombs that have shaken the country since February. I have an apartment in Beirut, and I recently travelled to Cairo. Arriving back here was like returning to the U.S. from Mexico. Almost everyone I met in Egypt–from taxi drivers all the way up to the elite–was profoundly envious when I said I live in Beirut. “It is a free and open city,” I told them, but they knew that already. Many Americans and Europeans still think of Beirut as a hollowed-out, mortar-shattered necropolis where visitors are well-advised to bring a flak jacket. Egyptians, though–at least the ones I talked to during my stay–know the truth.
Beirut is where the taboos in the region–against alcohol, dating, sex, scandalous clothing, homosexuality, body modification, free speech and dissident politics–break down. Its culture is liberal and tolerant, even anarchic and libertarian. The state barely exists. The city’s pleasures are physical and decadent. Beirut is where American and European tourists used to go to loosen up, gamble, drink booze and pick up women–and that was in the 1950s. Today it is where Saudis and other Gulf Arabs like to vacation because they can do, think, wear, and say whatever they want.
Last month the Economist Intelligence Unit’s Index of Political Freedom ranked Lebanon the freest Arab country, followed by Morocco. Iraq came in third. (Libya brought up the rear, below even Syria and Saudi Arabia.) Lebanon’s Cedar Revolution peacefully ousted the Syrian military, which had ruled the country as a raw imperial power since the end of the civil war in 1990. Free and orderly elections promptly followed. If Iraq becomes a success in the end, it won’t be the first Arab democracy. It will be the second.

[…]From a distance Lebanon may look like a typical Middle East country racked with the usual chaos, but it isn’t. What makes this place unique is that the Lebanese political system is nearly incapable of producing dictatorship. The three main sects in this country–Christian, Sunni, and Shiite–do not share the same political ideals and values. They do, however, share power, since every group here is a minority. By tradition, the president is always a Christian, the prime minister a Sunni, and the speaker of Parliament a Shiite. Parliament decides who fills the top three government posts, and members of Parliament are elected by the people of Lebanon. Each sect’s parliamentary bloc keeps the others in check. The result is a weak state and a de facto near-libertarianism. Syria and Iraq, which also are composed of rival ethnic-religious sects, may do well under a similar system.
Even so, Lebanon inspires Egyptians in ways that Iraq doesn’t and perhaps can’t. Iraqi freedom is being born in blood, fire and mayhem. Sometimes that’s what it takes. America’s freedom didn’t come peacefully, and neither did Western Europe’s. But because Iraqi freedom is seen as violently imposed from the outside, a huge number of Egyptians, along with plenty of other Arabs in the neighboring states in the region, dismiss it as an imperial sham.
No one thinks Lebanese freedom is a sham. This country would not be even a ramshackle sort-of democracy if the people who live here had not demanded that much for themselves. The March 14 revolt, in which almost one in three Lebanese demonstrated in Martyr’s Square for freedom and independence, reverberated powerfully throughout the Middle East. Iraq still makes most Arabs shudder. Lebanon, though, is genuinely inspiring.

[…]Oppressed Arabs need an inspiring country of their own that they can look up to. And right now, they have one. Lebanon is not just a country with an elected government. It seduces the region with its culture as well.
Beirut has more in common with raucous freewheeling precommunist Hong Kong than with drab Amman, Damascus and Cairo. The nightclubs, the shopping, the restaurants, the bookstores, the intellectual cafés–these things are all world-class in Beirut. The sight of Lebanon’s famously beautiful unveiled Arab women makes a lasting impression on men who travel here from neighboring countries.
Freedom means more than just relieving the boot from your neck. Freedom also means fun and the pursuit of happiness. That’s why so many Arabs come here on holiday, and why so many would rather live here. Never forget: demand for Levi’s and rock ‘n’ roll did as much to bring down the Soviet Union as the yearning for Western-style democracy did.
Lebanon is a special place, and the U.S. should treat it accordingly. It is already what we hope Iraq someday will be.

I sidste fredags Opinion Journal havde den tidligere indonesiske præsident Abdurrahman Wahid et indlæg, der anerkender, omfanget og alvorligheden af den internationale islamistiske terrorisme og peger på, at løsningen i høj grad ligger hos muslimer selv:

News organizations report that Osama bin Laden has obtained a religious edict from a misguided Saudi cleric, justifying the use of nuclear weapons against America and the infliction of mass casualties. It requires great emotional strength to confront the potential ramifications of this fact. Yet can anyone doubt that those who joyfully incinerate the occupants of office buildings, commuter trains, hotels and nightclubs would leap at the chance to magnify their damage a thousandfold?
Imagine the impact of a single nuclear bomb detonated in New York, London, Paris, Sydney or L.A.! What about two or three? The entire edifice of modern civilization is built on economic and technological foundations that terrorists hope to collapse with nuclear attacks like so many fishing huts in the wake of a tsunami.

[…]It is time for people of good will from every faith and nation to recognize that a terrible danger threatens humanity. We cannot afford to continue “business as usual” in the face of this existential threat. Rather, we must set aside our international and partisan bickering, and join to confront the danger that lies before us.

[..]The armed ghazis (Islamic warriors) raiding from New York to Jakarta, Istanbul, Baghdad, London and Madrid are only the tip of the iceberg, forerunners of a vast and growing population that shares their radical views and ultimate objectives.
[…]These strengths not only are assets in the struggle with religious extremism, but in their mirror form they point to the weakness at the heart of fundamentalist ideology. They are:
1) Human dignity, which demands freedom of conscience and rejects the forced imposition of religious views; 2) the ability to mobilize immense resources to bring to bear on this problem, once it is identified and a global commitment is made to solve it; 3) the ability to leverage resources by supporting individuals and organizations that truly embrace a peaceful and tolerant Islam; 4) nearly 1,400 years of Islamic traditions and spirituality, which are inimical to fundamentalist ideology; 5) appeals to local a
nd national–as well as Is
lamic–culture/traditions/pride; 6) the power of the feminine spirit, and the fact that half of humanity consists of women, who have an inherent stake in the outcome of this struggle; 7) traditional and Sufi leadership and masses, who are not yet radicalized (strong numeric advantage: 85% to 90% of the world’s 1.3 billion Muslims); 8) the ability to harness networks of Islamic schools to propagate a peaceful and tolerant Islam; 9) the natural tendency of like-minded people to work together when alerted to a common danger; 10) the ability to form a global network of like-minded individuals, organizations and opinion leaders to promote moderate and progressive ideas throughout the Muslim world; 11) the existence of a counterideology, in the form of traditional, Sufi and modern Islamic teachings, and the ability to translate such works into key languages; 12) the benefits of modernity, for all its flaws, and the widespread appeal of popular culture; 13) the ability to cross national and cultural borders in the name of religion; 14) Internet communications, to disseminate progressive views–linking and inspiring like-minded individuals and organizations throughout the world; 15) the nation-state; and 16) the universal human desire for freedom, justice and a better life for oneself and loved ones.

Indlæggene følger en række andre indlæg bragt i bl.a. National Review og Weekly Standard, der giver et noget mere perspektivrigt syn end den sort/hvide version som kultur-konservative a la Mark Steyn forfalder til. Det er endvidere kendetegnende for artiklerne, at de anser frihed som helt centralt for kampen mod fundamentalismen. Artiklerne artikulerer en tro på, at (vestlige) frihedsidealer er den fundamentalistiske islam så indlysende overlegen i både teori og praksis, at almindelige muslimer i totalitære lande vil tage disse idealer til sig, og at der derfor i det lange løb kun kan blive én vinder af denne ideologiske styrkeprøve. Den samme tro som modige og fremsynede mennesker havde på, at Japan og Tyskland kunne blive liberale demokratier på trods af disse landes blodige historie, og på at vestens frihed og markedsøkonomi ville køre kommunismens diktatur og planøkonomi i sænk.

De kultur-konservative derimod taler meget om vestlig civilization og frihed, men når de endelig besværer sig med at komme med løsningsforslag er de alle hentet i kollektivismen: repatrieringer, hermetisk lukkede grænser, overvågning, tortur. De kultur-konservative har i virkeligheden mistet troen på den frihed som de udadtil hylder og friheden kan altid ofres i nødvendighedens navn. Når de kulturkonservative er værst lyder de som den yderste venstrefløjs evindelige dommedagsprofeter, når disse i antikapitalismens navn lover klodens undergang på grund af forurening, kløften mellem udbyttede fattige og udbyttende rige, eller overbefolkning.

Truslen fra islamismen skal naturligvis tages alvorligt og hårdt skal sættes mod hårdt når påkrævet såsom f.eks. med invasionen af Afghanistan (og der skal heller ikke meget mere til før jeg ville støtte et taktisk angreb på Iran). Men den endelige sejr kan kun vindes ved at insistere på den frihed, der gør vesten unik.

27 thoughts on “Borgerlig-liberal optimisme vs. kultur-konservativ pessimisme

  1. Peter Kurrild-Klitgaard

    Kære Jacob,Jeg deler generelt (og med glæde) din optimisme, og dét, jeg ville fremhæve med citatet, var faktisk mest Steyns kritiske ord om multikulturalisme/relativisme (som jeg er helt enig i) snarere end resten af hans artikels pessimistiske frygt for fødselsraterne i den vestlige verden (som jeg ikke mener er det store problem i sig selv).JM: “De kultur-konservative derimod taler meget om vestlig civilization og frihed, men når de endelig besværer sig med at komme med løsningsforslag er de alle hentet i kollektivismen: repatrieringer, hermetisk lukkede grænser, overvågning, tortur. De kultur-konservative har i virkeligheden mistet troen på den frihed som de udadtil hylder og friheden kan altid ofres i nødvendighedens navn. Når de kulturkonservative er værst lyder de som den yderste venstrefløjs evindelige dommedagsprofeter, når disse i antikapitalismens navn lover klodens undergang på grund af forurening, kløften mellem udbyttede fattige og udbyttende rige, eller overbefolkning.”Jeg er aldeles enig. Når dét er sagt, føler jeg mig personligt, som liberal, ofte fanget mellem Scylla og Charybdis, mellem “a rock and a hard place”. D.v.s. mellem på den ene side at stå vagt om de værdier om det frie og åbne samfund, som vi hylder, og på den anden side også at _kunne_ kalde en spade en spade, eller i dette tilfælde: at pointere at den islamistiske terror, der i disse år rammer os, udspringer af et verdens- og menneskesyn, som det er en fornærmelse mod middelalderen at kalde middelalderlig, og hvis holdninger–som doktrin–formodentlig udgør det mest skræmmende modspil til ideerne om det frie samfund, som Vesten har oplevet siden Sovjet-kommunismens fald. Mange der fremfører det sidste, kommer let til at virke som xenofobiske dommedagsprofeter; mange der gør det første alene, fremstår let som naive utopister, der lukker øjnene for en overhængende fare.Hvad gør en liberal, der ikke vil give køb på friheden, men som gerne vil gøre noget for at bekæmpe nogle af de farer, der er dukket frem de seneste år? What to do …?

    Svar
  2. Niels A Nielsen

    Når Jacob fremhæver ovenfor, at “Artiklerne artikulerer en tro på, at (vestlige) frihedsidealer er den fundamentalistiske islam så indlysende overlegen i både teori og praksis, at almindelige muslimer i totalitære lande vil tage disse idealer til sig, og at der derfor i det lange løb kun kan blive én vinder af denne ideologiske styrkeprøve.”, så går jeg ud fra, at han i grunden mener det samme. Men så må det være meget svært at forklare, at 60 af Englands muslimer gerne vil have sharialoven indført i England (ligesom 80% af Detroits moskégængere). Hvorfor skulle muslimer i muslimske lande tage frihedsidealerne til sig, når selv de fleste muslimer, der har bosat sig i frihedens lande ikke gør det. Der må i sandhed være tale om en “tro” og ikke en nøgtern afvejning af foreliggende kendsgerninger.Det er jo ikke nok at tage Vestens materielle goder, musik og sportsstjerner til sig. Det gjorde skam også Muhammed Atta og co. ligesom 7. juli selvmordsbomberne gjorde det i rigt mål.At dømme efter karikaturens indhold, vil Jacob vist betegne mig som kulturkonservativ, der kommer med kollektivistiske løsninger.Det kan vist ikke være ukendt for Jacob, at frihed kræver lov og ret, den kræver et territorium med grænser, et land. Og for at dette land kan bestå, må det have et forsvar af en eller anden art. Når fjender af friheden vil ophæve den (indefra eller udefra), må den forsvares, og dette forsvar varetages altså ikke bedst af den enkelte frie mand men af kollektivet af frie mænd (ordet mand inkluderer her kvinder;-). Et millitær er for eksempel i sit væsen et kollektiv, der kæmper mod andre kollektiver. Hvis du læser for eks. frihedselskeren Hayek er han naturligvis fuldt ud klar over dette. Det betyder jo ikke, at han er kollektivist.Kollektivisme er snarere en tro på, at man er berettiget (pga en overlegen intelligens eller ideologi eller race eller religion f.eks.) til at tvinge alle mennesker i en bestemt retning mod et bestemt fælles højere mål, fordi man bilder sig ind at vide, hvad der er bedst for dem.Jeg er ikke kollektivist, men jeg vil gøre alt for at forsvare min egen og mine kæres frihed. Og dette gøres altså ikke bedst ved at læne sig tilbage og tro på frihedens idealers “teoretiske og praktiske overlegenhed” altimens man udvælger sig de talsmænd for en fjendtlig ideologi (og religion), som man helst vil høre og tro på. Sympatiske og oprigtige troende kommunister, ja selv nazister var der masser af. De gjorde jo ikke disse ideologier mindre farlige, tværtimod. I en kommentar på sitet jihadwatch.org til Wahids ovenfor citerede Wall Street artikel skriver Hugh Fitzgerald, der i øvrigt kender Wahid som en oprigtig og smilende “good guy”, at hans indlæg er udtryk for “…the delusion of someone who knows something is terribly wrong with Islam but cannot face up to it, and cannot because there is no tradition, no structure, for the kind of dissent that needs to be made possible. And there is no way — as yet — to deny the Qur’anic text, to re-interpret away its most aggressive and hostile passages, nor to do away with the Hadith (or for some up-to-date group of self-appointed post-modern muhaddithin to throw out all the dangerous Hadith (ahadith) and thereby to assert their primacy over al-Bukhari and Muslim, and not merely assert but make hundreds of millions of Believers so believe. And then there is Muhammad himself, more important even than Allah in the mental construct of Islam — what is to be done with his life story, with Asma bint Marwan and Aisha, the slaughter of the Banu Qurayza, the attack on the Khaybar Oasis, the Treaty of Al-Hudaibiyya, and all the rest — shall the details of his life be declared, at this point, false, or so uncertain as not to be a guide, or shall Muslims begin to question the very existence of Muhammad? Back to “sola scriptura” (as some so-called Muslim reformers like to say, assimilating their hopeless task to that of Luther, Calvin, and Zwingli). So Wahid’s performance troubles not because he is a bad fellow, but because he is not. He wants to believe, or wants us to believe, just as Chalabi and Allawi want us to believe that Iraq is a nation-state and that Americans would be greeted as “liberators” (forgetting about what Islam teaches Believers to think of all Infidels) rather than as scarcely-to-be-endured Infidels, or just as Turkish secularists wish to have Turkey admitted into the E.U. in order to dilute Islam in Turkey, to make their lives easier, by sharing the problem with European Infidels in what the non-secular Turks regard as Dar al-Harb. One can understand the desire of those, such as Walid, who were born into Islam, who have created their own private Islam that ignores the doctrines that are not difficult to tease out of it but are right there, on the surface, and that somehow think the way to deal with the matter is to tell a sanitized version of the story to Infidels and to Believers, hoping that by saying this enough times, everyone will come to believe it. But in a world of unwary Infidels, that does harm. In a world where Europe may be islamized, and find not that it has tens of millions of Walids on its hands, but ten thousand Walids, and thirty or forty or one hundred million Muslims of the kind who believe what Muslims in Iran, or Pakistan, or Saudi Arabai, or Iraq, or Syria, or Algeria, believe — and even if the ratio is wrong, even if Walid were representative of more than a handful, even if he represented, say, 20% of the world’s Muslims, that would hardly be enough to justify the risk that Europe, and other Infidel states, are now taking — by not yet stopping all Muslim immigration, and making efforts to create, in their own countries, by refusing to give an inch on Muslm demands for changes in the laws, customs, manners, mores of the indigenous Infidels, to construct only for the purposes of legiitimate civilizational self-defense, an environment that is Islam-hostile rather than, as at present, so very Islam-friendly, with its tip-toeing around every conceivable problem and outrageous demand and, in France and elsewhere, intolerable behavior.”Man kan altså ikke bekæmpe frihedens fjender ved at slå dem oven i hovedet med frihedsidealer, Jacob. Det er for naivt, desværre.mvhNiels A

    Svar
  3. Niels A Nielsen

    Netop bekymring for forurening er et meget dårligt billede på min holdning. Jeg elsker forurening i betydningen nye mærkelige ideer og materiel og åndelig udvikling og udfordring. Jo mere kreativ destruktion, jo bedre. Jeg er tværtimod bange for, at “forureningen” skal blive fejet ud af Europa til fordel for renhedskulten islam, der gør dens tilhængere som besatte af at skelne imellem rene og urene gerninger, ting, mad, dyr og endda mennesker og fjerne det urene. Sagen om satiretegninger af Muhammed er blot et enkelt lillebitte tegn på dette.Det er i øvrigt meget interessant, at også den nye pave tilsyneladende har forstået, hvilken trussel islam er for Europa. En amerikansk kardinal refererer her pavens synspunkt overfor en radiovært: http://hughhewitt.com/archives/2006/01/01-week/index.php#000962

    Svar
  4. David G.

    Som anført i min komm. til Kurrilds oprindelige omtale af Steyns klumme, så er denne et uddrag af en længere artikel i New Criterion jan 06, hvor den centrale demografiske pointe — europæerne uddør, muslimerne erstatter dem — fremhæves. Det er altså intet argument mod Steyn at snakke om nicher af frihed i Libanon, for hans argument handler om Europa og dets ansvar og ikke i første række om islam. Selvom det jo er en glimrende pointe hos Steyn, at den måske største af alle succeser for globalisering har været, at det er lykkedes saudierne ved hjælp af oliepenge på 40 år at gøre en primitiv og indtil da perifer version af islam (wahhabismen) til den dominerende i store dele af Mellemøsten og især blandt muslimer bosatte i Europa.Fint og godt med folk, der har tillid til, at friheden (hvordan den så forstås) har chancer i fx Libanon, men islams eventuelle forandring/formildelse er overhovedet ikke det, Steyns artikel handler om. Den handler ikke om dem, men om os. Og for at gentage min tidligere kommentar, så finder jeg det ganske interessant, at selv her er der tilsyneladende ingen, der rigtig har lyst til at tage denne egentlige pointe — om europæernes demografi og overlevelsesvilje modsat selvudslettelse — op.

    Svar
  5. Bielefeldt

    Rigtigt set, Jacob…På den ene fløj har vi en række bekymrede mennesker, som mener, at vores natur er ved at gå under på grund af (miljø) forurening. På den anden fløj har vi en række lige så bekymrede mennesker, som mener, at vores kultur er ved at gå under på grund af (islamisk) forurening. Profetier handler ikke om fremtiden. Profetier handler om nutiden. Profetier (og profeter) er altid falske. Det gælder også befolkningsfremskrivninger. Lad os kæmpe. Men lad os vælge den rigtige kamp. Ellers ender vi alle i rygerkupeen…

    Svar
  6. Bielefeldt

    Ad JR:Mr. Turnbull had predicted evil consequences … and was now doing the best in his power to bring about the verification of his own prophecies. – Anthony Trollope

    Svar
  7. Bielefeldt

    Ad JR og Nielsen:Jeres indlæg smager for meget af Bernard Lewis. Eller måske er indlæggene bare et tegn på, at hans syn på Vesten/Islam har sejret. Lad os prøve at gå 30 år tilbage. I 1970’erne fremlagde den Lewis en plan, ’The Bernard Lewis Plan’, som blev ført ud i livet af præsident Carter’s sikkerhedsrådgiver Zbigniew Brzezinski. Planen var funderet på ideen om en ’Arc of Crisis’ i hvilken anti-sovjetiske, radikale islamister langs Sovjetunionens sydlige grænse (inklusive ObL i Afghanistan og det ny regime i Iran) blev støttet økonomisk og militært. Da Sovjetunionen brød sammen og Berlinmuren faldt i 1989, var iagttagerne forbløffede.I kølvandet på opløsningen af Sovjetunionen, skete der så det ikke særligt overraskende, at anti-amerikanske, anti-vestlige radikale islamistiske kræfter voksede sig stærkere i lande, som tidligere var blevet støttet af USA. Amerikansk udenrigspolitik måtte transformeres grundlæggende. Og vupti, så dukkede ideen om civilisationernes sammenstød pludselig op for at udfylde tomrummet efter tabet af den absolutte fjende. Oprindeligt blev ideen ikke opfundet af Samuel Huntington, men af Bernard Lewis. Ideen blev skabt ved at spørge, hvad der kunne tænkes at blive den største kilde til konflikt i en post-kommunistisk verden. Lewis gav det svar (som blev uddybet i Huntingtons artikel fra 1993) at den største kilde til konflikt i en post-kommunistisk verden ville være ’forskel’ i og af sig selv. Lewis tænkte især på forskelle mellem civilisationer – inklusive religioner. Forholdet mellem Vesten og Islam blev konstrueret som antagonistisk og uforeneligt. Og her står vi så desværre stadig. Alle har fået forskel på hjernen – kulturel, religiøs, etnisk, national. Problemet er bare, at man i søgen efter disse forskelle som forklaringsmodeller overser andre, dybere konfliktende årsager – politiske, strukturelle, økonomiske, sociale. De spiller jo faktisk også en vis rolle. Forskel er aldrig et problem i sig selv. Forskel er et identitetspolitisk redskab, som bruges til at kapre stemmer til et politisk projekt eller vinde tilhængere til en ideologi. Og forskel kan bruges til at mobilisere masserne, hvis de grundlæggende livsbetingelser i (dele af) befolkningen ikke er tilstede. Jeg anerkender præmissen om, at Vesten står over for en ny fjende – islamisme – som skal bekæmpes med alle midler. Men jeg anerkender ikke præmissen om, at fjenden er en verdensreligion. Det er ikke en kamp mellem kulturer, civilisationer, religioner. Det er en kamp mellem gode og dårlige … tata … ideer.Er Jacob Mchangama egentlig ikke et glimrende eksempel på den påstand?

    Svar
  8. JR

    “Lewis gav det svar (som blev uddybet i Huntingtons artikel fra 1993) at den største kilde til konflikt i en post-kommunistisk verden ville være ’forskel’ i og af sig selv.”Huntingtons hypotese er, at “The great divisions among humankind and the dominating source of conflict will be cultural” (fra ovenstående artikel). Det er jo ikke det samme som, at det er forskelle i og af sig selv. Det er ganske reelle værdiforskelle med betydelige implikationer for samfundsopbygningen (som det jo f.eks. ses i Iran). Hvis du mener, at det f.eks. er foreneligt at have demokrati samtidig med at man mener at ens religion indeholder perfekte og fuldstændige forskrifter for hvordan samfundet skal opbygges, kan jeg kun sige at jeg er uenig.Ifølge din definition er politisk ideologiske forskelle i øvrigt så vidt jeg kan se også bare forskelle i og af sig selv.”Lewis tænkte især på forskelle mellem civilisationer – inklusive religioner. Forholdet mellem Vesten og Islam blev konstrueret som antagonistisk og uforeneligt.”Jeg forstår ikke hvad du mener med uforeneligt. Det giver ikke mening i mine ører. Vil det sige at der findes forhold der er forenelige?Mht. antagonismen synes jeg naturligvis at vi skal forsøge at mindske denne så meget som det er hensigtsmæssigt (ud fra en realpolitisk betragtning – jeg finder det f.eks. ikke hensigtsmæssigt at mindske antagonismen mod Iran for tiden). Jeg er dog ikke enig i, at denne antagonisme er konstrueret. Den har rødder i bla. religion (f.eks. den muslimske uvilje mod “vantro” styrker i Saudi-Arabien), ideologi (f.eks. vestlig insisteren på overholdelse af menneskerettigheder i muslimske lande) mm. Så kan du naturligvis med rette hævde at al kultur og politik er konstrueret – men det er vist en anden diskussion.”Problemet er bare, at man i søgen efter disse forskelle som forklaringsmodeller overser andre, dybere konfliktende årsager – politiske, strukturelle, økonomiske, sociale.”Du har naturligvis ret i, at der er andre årsager end religiøse til konflikter. Huntington hævder i øvrigt heller ikke andet. Hans tese er blot at hovedparten af de konflikterne vil være forårsaget af kulturforskelle. Han er altså ikke enig i, at de årsager du opridser er “dybere” (det er jeg i øvrigt heller ikke). De ovennævnte årsager er jo ofte dybt forbundet med kulturen (f.eks. islamisternes krav om indførelse af sharialovgivning, som selvsagt er uforeneligt med demokrati).Som jeg ser det er Islam en benzinspreder for muslimske fundamentalister i konflikter som ganske ofte er forårsaget af de forhold du nævner. Koranen indeholder jo en række forskrifter som i praksis gør at islamistiske lande til enhver tid vil stå i konflikt med Vesten (f.eks. er der jo i koranen et krav om, at når et landområde en gang har været muslimsk skal det for enhver pris generobres og gøres muslimsk igen).”Forskel er aldrig et problem i sig selv.”Enig. Men hvis forskellene medfører grundlæggende forskelligt syn på fundamentale forhold i samfundene er det imidlertid et problem.”Men jeg anerkender ikke præmissen om, at fjenden er en verdensreligion. Det er ikke en kamp mellem kulturer, civilisationer, religioner. Det er en kamp mellem gode og dårlige … tata … ideer.”Og hvor er det så lige at de dårlige ideer kommer fra? Er det fra en fejlagtig økonomisk analyse som det var tilfældet med kommunismen eller er det fra rigid læsning af en bog nedskrevet af en mand med storhedsvanvid for knap halvandet årtusind siden?”Er Jacob Mchangama egentlig ikke et glimrende eksempel på den påstand?”Jeg synes absolut Jacob virker som et fornuftigt menneske. En enlig svale gør bare ingen sommer.

    Svar
  9. JR

    Bielefeldt:”Mr. Turnbull had predicted evil consequences … and was now doing the best in his power to bring about the verification of his own prophecies.”Du kan naturligvis godt have den holdning, at en kulturkonservativ politik vil føre lige ud i katastrofen. Jeg køber den bare ikke. De sidste 35 år som indvandringsland har jo tydeligt vist, at vi ikke formår at “konvertere” muslimske flygtninge og indvandrere til vores værdisystem i særlig stort tal.Med mindre du har et forslag til at sætte “konverteringsraten” drastisk op foretrækker jeg at sætte hastigheden hvormed antallet af muslimske medborgere øges ned og af den vej undgå en lurende konflikt (det var ikke Danmark jeg hentydede til, da jeg nævnte, at jeg tror vi vil se en stor blodig konflikt indenfor 50 år i Europa – jeg tror Rusland, Frankrig eller Sverige er de mest truede).

    Svar
  10. Niels A Nielsen

    Jamen det lyder da herligt, at modsætningen imellem Vesten og islam bare er en konstruktion i kølvandet på Sovjets opløsning. Kan du så ikke også med Sandhedsministeriets lille “speakwrite” konstruere/retuchere os ud af Europas blodige sammenstød igennem 1400 år med islams krigere. Martin Luther havde nok på telepatisk vis hørt om Lewis, da han skrev sit skrift imod tyrken (altså muslimen). Det var nok også Huntington som fik en af Europas allerstørste digtere, Dante (1265-1321), til i Inferno at placere Muhammed og Ali sprættet op fra hage til bug i det allerinderste helvede.Med tanke på Jacob, står det nu helt klart for mig, hvorfor Kierkegaard foretrak en modstander for en tilhænger.I øvrigt stammer “Clash of civilizations” begrebet og en del af Huntingtons tilhørende filosofi vist fra Arnold Toynbee og nogle foredrag han holdt i 1952 i BBC.

    Svar
  11. JR

    “I en række amerikanske konservative aviser har man på det seneste kunne læse artikler, der har et langt mere positivt og ikke mindst konstruktivt syn på kampen om muslimers sjæl, som Mark Steyn og andre kultur konservative mener er tabt på forhånd.”Om deres syn er mere konstruktivt afhænger vel af om deres analyse er korrekt. Er den ikke det, er deres syn mere destruktivt. Personligt er jeg ikke i tvivl om, at det kulturkonservative syn er mere konstruktivt (selv om det ikke viser os allesammen svævende på en lyserød sky:-). Dermed ikke sagt at Islam ikke kan reformeres – det sker formentlig bare ikke indenfor de 50 år som jeg vil skyde på vi maksimalt har inden dybt alvorlige og blodige konflikter udløses i Europa.”…der giver et noget mere perspektivrigt syn end den sort/hvide version som kultur-konservative a la Mark Steyn forfalder til.”Igen, perspektivet er kun til stede hvis analysen er korrekt.”Det er endvidere kendetegnende for artiklerne, at de anser frihed som helt centralt for kampen mod fundamentalismen. Artiklerne artikulerer en tro på, at (vestlige) frihedsidealer er den fundamentalistiske islam så indlysende overlegen i både teori og praksis, at almindelige muslimer i totalitære lande vil tage disse idealer til sig, og at der derfor i det lange løb kun kan blive én vinder af denne ideologiske styrkeprøve.”Show me the facts. Det vi i praksis har set de sidste 50 år er jo at muslimske lande er islamiseret og radikaliseret. Det samme gælder i øvrigt hovedparten af de muslimske indvandrere i Vesten (selv om en del har taget de vestlige frihedsidealer til sig).”Den samme tro som modige og fremsynede mennesker havde på, at Japan og Tyskland kunne blive liberale demokratier på trods af disse landes blodige historie,…”Jeg tror da også, at Irak, Afghanistan og andre muslimske lande kan blive nogenlunde fungerende demokratier. Jeg tror dog ikke, at det bliver nemt eller ublodigt – eller for den sags skyld at det bliver de første 10-20 år. Det var vel også den egentlige årsag til, at den konservative amerikanske administration besluttede at invadere Irak.”…og på at vestens frihed og markedsøkonomi ville køre kommunismens diktatur og planøkonomi i sænk.”Det var så ikke de eneste årsager. Du glemmer, at Vesten med USA i spidsen førte en nådeløs og til tider brutal inddæmningskamp mod kommunismen på alle planer. Overalt hvor kommunistisk indflydelse truede med at vinde frem blev det modgået af vestlige tiltag – mange af disse realpolitiske tiltag kan næppe betegnes som værende i tråd med Vestens frihedsidealer.Samme midler mener jeg er nødvendige (men naturligvis ikke ønskværdige) i kampen mod islamismen. Det indbefatter bla. at vi må gå helt anderledes hårdt til værks mod islamisme i vestlige lande.Det bliver i øvrigt langt sværere at knække de islamistiske lande økonomisk end Sovjetunionen. Deres ideologi lover jo netop ikke økonomisk velstand (og leverer den i øvrigt heller ikke). Deres befolkninger støtter op omkring ideologien af andre årsager.

    Svar
  12. JR

    “Profetier handler ikke om fremtiden. Profetier handler om nutiden. Profetier (og profeter) er altid falske. Det gælder også befolkningsfremskrivninger.”Så du forkaster altså generelt prognoser som et politisk værktøj. Jeg har den holdning at solidt underbyggede prognostiske modeller kan være et godt redskab til at tage beslutninger ud fra. Det forudsætter naturligvis, at videnskabsmændene bag disse inkluderer usikkerheden på prognoserne.Så vidt jeg ved har demografiske prognoser rent faktisk en forholdsvis lille usikkerhed på de tidsskalaer vi her snakker om. Men okay, hvis du hellere vil basere politiske beslutninger på gisninger og spekulationer kan jeg jo nok ikke tale dig ud af det;-)

    Svar
  13. Niels A Nielsen

    JR’s nøgterne kommentarer er fremragende. Vi må indse, at vi ikke undgår konfrontation med islam. Hvad vi må forsøge, er at gøre denne konfrontation så “kold” som mulig inden den af sig selv bliver “varm” og langt mere ubehagelig. Derfor er det her og nu politisk islam skal mødes med oprejst pande, og “civilisational confidence”.Ikke en lillefinger skal heller ikke denne totalitarisme rækkes. Ligesom i konfrontationen med nazismen og kommunismen må vi indse, at vi umuligt kan gå på kompromis eller gøre indrømmelser uden at opmuntre fjenden. Islams dissidenter vil til gengæld opmuntres ved at Vesten for alvor står op imod deres plageånder. Som Hugh Fitzgerald skriver, må vi”[refuse] to give an inch on Muslm demands for changes in the laws, customs, manners, mores of the indigenous Infidels, to construct only for the purposes of legiitimate civilizational self-defense, an environment that is Islam-hostile rather than, as at present, so very Islam-friendly, with its tip-toeing around every conceivable problem and outrageous demand and, in France and elsewhere, intolerable behavior.”Hirsi Ali og andre “frafaldne” er inde på samme tankegang.Vi kan så håbe, at vi akkurat kan undgå, at det når dertil, hvor vi må parafrasere Churchills ord til appeasement-politikerne og sige til multikulti-politikerne: “I valget imellem vanæren og konfrontationen valgte I vanæren, og I får borgerkrigen”Med venlig hilsen

    Svar
  14. Kim Poulsen

    Holdningen til repatriering og lignende krads kost handler i nogen grad om, hvorvidt man mener, at vi er i en overlevelseskamp. Det mener jeg, vi er. Det ville være ren hasard, ikke at minimere antallet af muslimer i Europa så meget som muligt. Dvs reglerne må strammes og strammes.Mht menneskerettighederne, så er jeg ganske sikker på, at adgangen til ressourcer bliver et tema før eller siden. Vi ender med at skulle forsvare, at folkerige ressourcefattige staters individer ikke kan få adgang til et liv på vores niveau. Socialisme og fans af positive rettigheder uddør ikke foreløbig og kampen kan forventes at blive hård, når de grædende brune øjne toner frem i bedste sendetid igen og igen.

    Svar
  15. Kim Poulsen

    Vi skal ikke glemme befolkningseksplosionen. Uanset alt andet, må kulturer der producerer store mængder, inddæmmes så de ikke spreder befolkningsforureningen til hele jorden og gør os alle fattige.Menneskerettighederne står for fald af den simple grund at en befolkningseksploderende lands indbyggere ikke med rimelighed kan kræve samme andel af naturens ressourcer som dem der styrer sig.

    Svar
  16. Jacob Mchangama

    Ad Kurrild:Jeg ser ingen modsætning imellem at forsvare vestlige frihedsidealer og samtidig fordømme islamismen som det den retteligt er nemlig en ideologi så menneskefjendsk som nazismen og kommunismen. Derfor skal man ikke komme med forblommede ord når terroren slår til af frygt for at såre, man skal ikke bukke sig for krav om at indskrænke ytringsfriheden pga. hensyn til en bestemt religiøs retning og ej heller indføre positiv særbehandling etc. Og som jeg også nævnte i min post kan militær magt være nødvendig. Men den kollektive fordømmelse har ikke plads blandt de vestlige frihedsidealer, forfalder man til sådan bespotter man den frihed som man udadtil hylder. Ad Niels:Jeg tror jeg tidligere har sagt hvad jeg mener om dine håbløse generaliseringer og din bagatellisering af de (mange) muslimer som ikke passer ind i den firkantede kasse oraklerne på Jihadwatch åbenbart har overbevist dig om er den eneste kasse islam og muslimer kan puttes i. Hvis du helst vil blive i den verden du og dine meningsfæller har konstrueret på trods af modstridende og fuldstændigt konstaterbare fakta så dig om det. Hvis du vil kalde Naser Khader, Mustafa Akyol, Abdurrahman Wahid, Free Muslims etc. for velmenende repræsentanter for en fjendtlig ideologi, på trods af deres udtrykkelige afstandtagen fra islamismen og opbakning bag vestlige frihedsidealer så dig om det.Jeg skal dog knytte et par kommentearer til dit indlæg. Du taler om lov og ret hvad jeg ligesom dig mener er en forudsætning for frihed. Men hvordan kan du få lov og ret til at stemme overens med repatrieringer? Skulle uskyldige danske muslimer sone med deres frihed og ejendom for Abu Labans synder? Den omvendte bevisbyrde og kollektive skyld er lov og rets modsætning, for kernen i lov og ret er INDIVIDETS frihed, et begreb som du på intet tidspunkt i dine indlæg har vist den mindste forståelse for. Men uden hensyn til dertil er al tale om frihed om lov og ret meningsløs.Overvej i øvrigt hvordan det er gået andre profeter når disse har belært verden om at demokrati ikke kunne slå rod i katolske lande, og hvem ville i øvrigt under de store europæiske religionskrige have troet at de mange blodige konflikter mellem protestanter og katolikker i dag ville være isoleret til Nordirland? Du nævner Hayek, som har inspireret mig mere end nogen anden og som jeg havde overvejet at citere i min post, hvilket jeg dog undlod fordi Hayek af liberale ofte bliver brugt ligeså bevidstløst som Marx bliver brugt af socialister (uden sammenligning i øvrigt!!!). Men nu hvor du bringer Hayek i spil synes jeg et par citater fra Road to Serfdom er på sin plads skrevet som den er under WWII, hvor tyskere spredte mere død, ødelæggelse og had end Osama Bin Laden kunne drømme om i sin vildeste fantasi: “The theory which is again put forward that the Germans as such are inherently vicious is hardly tenable and not very creditable to those who put it forward…In its cruder forms this view is a disgrace to those who by maintaining it adobt the worst features of German racial theories.”Du nævner Martin Luther og dennes holdninger til Tyrken (og dermed Islam) som bevis på, at konflikten mellem Islam og Kristendom er uforsonlig. Kan vi deraf også konkludere, at Luthers holdninger til Jøder skal være en rettesnor for hvordan vi skal forholde os til dette religiøse mindretal? I så fald har jeg igen svært ved at se hvordan du vil forene nedenstående citater fra Luther fra, den person hvis tanker den danske folkekirke er bygget på, med lov og ret: “What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews? Since they live among us, we dare not tolerate their conduct, now that we are aware of their lying and reviling and blaspheming. If we do, we become sharers in their lies, cursing and blasphemy. Thus we cannot extinguish the unquenchable fire of divine wrath, of which the prophets speak, nor can we convert the Jews. With prayer and the fear of God we must practice a sharp mercy to see whether we might save at least a few from the glowing flames. We dare not avenge ourselves. Vengeance a thousand times worse than we could wish them already has them by the throat. I shall give you my sincere advice: First to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians, and do not condone or knowingly tolerate such public lying, cursing, and blaspheming of his Son and of his Christians. For whatever we tolerated in the past unknowingly – and I myself was unaware of it – will be pardoned by God. But if we, now that we are informed, were to protect and shield such a house for the Jews, existing right before our very nose, in which they lie about, blaspheme, curse, vilify, and defame Christ and us (as was heard above), it would be the same as if we were doing all this and even worse ourselves, as we very well know.Second, I advise that their houses also be razed and destroyed. For they pursue in them the same aims as in their synagogues. Instead they might be lodged under a roof or in a barn, like the gypsies. This will bring home to them that they are not masters in our country, as they boast, but that they are living in exile and in captivity, as they incessantly wail and lament about us before God.Third, I advise that all their prayer books and Talmudic writings, in which such idolatry, lies, cursing and blasphemy are taught, be taken from them. (remainder omitted) Fourth, I advise that their rabbis be forbidden to teach henceforth on pain of loss of life and limb. For they have justly forfeited the right to such an office by holding the poor Jews captive with the saying of Moses (Deuternomy 17 [:10 ff.]) in which he commands them to obey their teachers on penalty of death, although Moses clearly adds: “what they teach you in accord with the law of the Lord.” Those villains ignore that. They wantonly employ the poor people’s obedience contrary to the law of the Lord and infuse them with this poison, cursing, and blasphemy. In the same way the pope also held us captive with the declaration in Matthew 16 {:18], “You are Peter,” etc, inducing us to believe all the lies and deceptions that issued from his devilish mind. He did not teach in accord with the word of God, and therefore he forfeited the righ to teach. Fifth, I advise that safe-conduct on the highways be abolished completely for the Jews. For they have no business in the countryside, since they are not lords, officials, tradesmen, or the like. Let they stay at home. (…remainder omitted). Sixth, I advise that usury be prohibited to them, and that all cash and treasure of silver and gold be taken from them and put aside for safekeeping. The reason for such a measure is that, as said above, they have no other means of earning a livelihood than usury, and by it they have stolen and robbed from us all they possess. Such money should now be used in no other way than the following: Whenever a Jew is sincerely converted, he should be handed one hundred, two hundred, or three hundred florins, as personal circumstances may suggest. With this he could set himself up in some occupation for the support of his poor wife and children, and the maintenance of the old or feeble. For such evil gains are cursed if they are not put to use with God’s blessing in a good and worthy cause. Seventh, I commend putting a flail, an ax, a hoe, a spade, a distaff, or a spindle into the hands of young, strong Jews and Jewesses and letting them earn their bread in the sweat of their brow, as was imposed on the children of Adam (Gen 3[:19]}. For it is not fitting that they should let us accursed Goyim toil in the sweat of our faces while they, the holy people, idle away their time behind the stove, feasting and farting, and on top of all, boasting blasphemously of their lordship over the Christians by means of our sweat. No, one should toss out these lazy rogues by the seat of their pants. But w
    hat will happen even if we do
    burn down the Jews’ synagogues and forbid them publicly to praise God, to pray, to teach, to utter God’s name? They will still keep doing it in secret. If we know that they are doing this in secret, it is the same as if they were doing it publicly. for our knowledge of their secret doings and our toleration of them implies that they are not secret after all and thus our conscience is encumbered with it before God. Accordingly, it must and dare not be considered a trifling matter but a most serious one to seek counsel against this and to save our souls from the Jews, that is, from the devil and from eternal death. My advice, as I said earlier, is: First, that their synagogues be burned down, and that all who are able toss in sulphur and pitch; it would be good if someone could also throw in some hellfire. That would demonstrate to God our serious resolve and be evidence to all the world that it was in ignorance that we tolerated such houses, in which the Jews have reviled God, our dear Creator and Father, and his Son most shamefully up till now but that we have now given them their due reward. I wish and I ask that our rulers who have Jewish subjects exercise a sharp mercy toward these wretched people, as suggested above, to see whether this might not help (though it is doubtful). They must act like a good physician who, when gangrene has set in, proceeds without mercy to cut, saw, and burn flesh, veins, bone, and marrow. Such a procedure must also be followed in this instance. Burn down their synagogues, forbid all that I enumerated earlier, force them to work, and deal harshly with them, as Moses did in the wilderness, slaying three thousand lest the whole people perish. They surely do not know what they are doing; moreover, as people possessed, they do not wish to know it, hear it, or learn it. There it would be wrong to be merciful and confirm them in their conduct. If this does not help we must drive them out like mad dogs, so that we do not become partakers of their abominable blasphemy and all their other vices and thus merit God’s wrath and be damned with them. I have done my duty. Now let everyone see to his. I am exonerated.” (Hele The Jews and Their Lies kan læses her og i den danske oversættelse (forestået af DNSP i 1938) her).De færreste danskere vil være enige i disse tanker, men alligevel kategorisere sig som lutherske protestanter, tankevækkende ikke?

    Svar
  17. Jacob Mchangama

    Menneskerettigheder har i deres oprindelige forståelse intet som helst at gøre med tildeling af ressourcer.

    Svar
  18. Niels A Nielsen

    “Jeg tror jeg tidligere har sagt hvad jeg mener om dine håbløse generaliseringer og din bagatellisering af de (mange) muslimer som ikke passer ind i den firkantede kasse oraklerne på Jihadwatch åbenbart har overbevist dig om er den eneste kasse islam og muslimer kan puttes i.”Jeg har aldrig ment, at islam og muslimer kun kan puttes i een kasse. Hvor siger jeg det? Det mener jeg heller ikke kommunisme og kommunister kan. Men jeg mener ikke, det er meningsløst at forholde sig til ideologien som sådan. Mennesker, der kalder sig muslimer, men samtidig pure afviser, at Sharia som givet ved koran og hadith skal være gældende lov, som fuldt ud accepterer at underkaste sig menneskeskabte love og som afviser nogen som helst straf for apostasi, har jeg naturligvis ingen problemer med. Her er religionsfriheden afgørende.Fastholdes det derimod, at sharia er den guddommeligt perfekte opskrift på, hvordan mennesket skal forholde sig til alt i denne verden, så er det uforeneligt med vestlig civilisation, og vi har alle et problem. Det er det, jeg forholder mig til. “Hvis du helst vil blive i den verden du og dine meningsfæller har konstrueret på trods af modstridende og fuldstændigt konstaterbare fakta så dig om det.”Det du skriver her, kan jeg ikke forholde mig til. Skylder du ikke at være en smule mere konkret, når du vil beskylde mig for at konstruere en verden i modstrid med fakta?”Hvis du vil kalde Naser Khader, Mustafa Akyol, Abdurrahman Wahid, Free Muslims etc. for velmenende repræsentanter for en fjendtlig ideologi, på trods af deres udtrykkelige afstandtagen fra islamismen og opbakning bag vestlige frihedsidealer så dig om det.”I den udstrækning, at de tager afstand fra den lille jihad og sharialov (det gør i hvert fald Khader ), så tillader jeg mig blot at spørge, hvor mange de repræsenterer? Der er ikke meget, der tyder på, at det er mere end et lille mindretal. Har du fakta, der modsiger det, hører jeg dem gerne.”Jeg skal dog knytte et par kommentearer til dit indlæg. Du taler om lov og ret hvad jeg ligesom dig mener er en forudsætning for frihed. Men hvordan kan du få lov og ret til at stemme overens med repatrieringer?”Jeg har ikke talt om repatrieringer, men jeg mener, at flygtninge som noget helt naturligt må vende hjem, når der er mulighed for det. Det er ikke i uoverensstemmelse med lov og ret, tværtimod.”Skulle uskyldige danske muslimer sone med deres frihed og ejendom for Abu Labans synder? Den omvendte bevisbyrde og kollektive skyld er lov og rets modsætning, for kernen i lov og ret er INDIVIDETS frihed, et begreb som du på intet tidspunkt i dine indlæg har vist den mindste forståelse for. Men uden hensyn til dertil er al tale om frihed om lov og ret meningsløs.”Komplet forvrængning af mit synspunkt. Gider du ikke forholde dig til det jeg skriver? “Overvej i øvrigt hvordan det er gået andre profeter når disse har belært verden om at demokrati ikke kunne slå rod i katolske lande, og hvem ville i øvrigt under de store europæiske religionskrige have troet at de mange blodige konflikter mellem protestanter og katolikker i dag ville være isoleret til Nordirland?”Ja, “mennesker spår, og Gud rå’r”, siger et gammelt ord. Der sker mange ting, positive og negative, som ingen mennesker havde regnet med, men der sker også mange ting, som kunne være undgået ved at lytte til indsigtsfulde menneskers advarsler, WWII f. eks.Og I indvandringssagen har “pessimisterne” vist indtil videre fået ret i temmelig mange profetier, eller hur?”Du nævner Hayek, som har inspireret mig mere end nogen anden og som jeg havde overvejet at citere i min post, hvilket jeg dog undlod fordi Hayek af liberale ofte bliver brugt ligeså bevidstløst som Marx bliver brugt af socialister (uden sammenligning i øvrigt!!!). Men nu hvor du bringer Hayek i spil synes jeg et par citater fra Road to Serfdom er på sin plads skrevet som den er under WWII, hvor tyskere spredte mere død, ødelæggelse og had end Osama Bin Laden kunne drømme om i sin vildeste fantasi: “The theory which is again put forward that the Germans as such are inherently vicious is hardly tenable and not very creditable to those who put it forward…In its cruder forms this view is a disgrace to those who by maintaining it adobt the worst features of German racial theories.””Her skuffer du mig virkelig. At du ovehovedet bringer dette frem afslører, at du betragter mig som racist! Nogle af de mennesker jeg beundrer allermest kommer fra en muslimsk baggrund, Hirsi Ali og Ibn Warraq f. eks.”Du nævner Martin Luther og dennes holdninger til Tyrken (og dermed Islam) som bevis på, at konflikten mellem Islam og Kristendom er uforsonlig.”Nej, jeg nævner Luthers opgør med islam fordi Bielefeld kom med en tåbelig udtalelse om, at modsætningen imellem Vesten og Islam var en konstruktion fabrikeret efter Sovjets sammenbrud.”Kan vi deraf også konkludere, at Luthers holdninger til Jøder skal være en rettesnor for hvordan vi skal forholde os til dette religiøse mindretal? I så fald har jeg igen svært ved at se hvordan du vil forene nedenstående citater fra Luther fra, den person hvis tanker den danske folkekirke er bygget på, med lov og ret:“What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews? Since they live among us, we dare not tolerate their conduct, now that we are aware of their lying and reviling and blaspheming. If we do, we become sharers in their lies, cursing and blasphemy. Thus we cannot extinguish the unquenchable fire of divine wrath, of which the prophets speak, nor can we convert the Jews. With prayer and the fear of God we must practice a sharp mercy to see whether we might save at least a few from the glowing flames. We dare not avenge ourselves. Vengeance a thousand times worse than we could wish them already has them by the throat. I shall give you my sincere advice: First to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians, and do not condone or knowingly tolerate such public lying, cursing, and blaspheming of his Son and of his Christians. For whatever we tolerated in the past unknowingly – and I myself was unaware of it – will be pardoned by God. But if we, now that we are informed, were to protect and shield such a house for the Jews, existing right before our very nose, in which they lie about, blaspheme, curse, vilify, and defame Christ and us (as was heard above), it would be the same as if we were doing all this and even worse ourselves, as we very well know.Second, I advise that their houses also be razed and destroyed. For they pursue in them the same aims as in their synagogues. Instead they might be lodged under a roof or in a barn, like the gypsies. This will bring home to them that they are not masters in our country, as they boast, but that they are living in exile and in captivity, as they incessantly wail and lament about us before God.Third, I advise that all their prayer books and Talmudic writings, in which such idolatry, lies, cursing and blasphemy are taught, be taken from them. (remainder omitted) Fourth, I advise that their rabbis be forbidden to teach henceforth on pain of loss of life and limb. For they have justly forfeited the right to such an office by holding the poor Jews captive with the saying of Moses (Deuternomy 17 [:10 ff.]) in which he commands them to obey their teachers on penalty of death, although Moses clearly adds: “what they teach you in accord with the law of the Lord.” Those villains ignore that. They wantonly employ the poor people’s obedience contrary to the law of the Lord and infuse them with this poison, cursing, and blasphemy. In the same way the pope also held us captive with the declaration in Matthew 16 {:18], “You are Peter,” etc, inducing us to believe all the lies and deceptions that issued from his devilish mind. He did not teach in accord with the word of God, and therefore he forfeited the righ to teach. Fift
    h, I advise that safe-conduct
    on the highways be abolished completely for the Jews. For they have no business in the countryside, since they are not lords, officials, tradesmen, or the like. Let they stay at home. (…remainder omitted). Sixth, I advise that usury be prohibited to them, and that all cash and treasure of silver and gold be taken from them and put aside for safekeeping. The reason for such a measure is that, as said above, they have no other means of earning a livelihood than usury, and by it they have stolen and robbed from us all they possess. Such money should now be used in no other way than the following: Whenever a Jew is sincerely converted, he should be handed one hundred, two hundred, or three hundred florins, as personal circumstances may suggest. With this he could set himself up in some occupation for the support of his poor wife and children, and the maintenance of the old or feeble. For such evil gains are cursed if they are not put to use with God’s blessing in a good and worthy cause. Seventh, I commend putting a flail, an ax, a hoe, a spade, a distaff, or a spindle into the hands of young, strong Jews and Jewesses and letting them earn their bread in the sweat of their brow, as was imposed on the children of Adam (Gen 3[:19]}. For it is not fitting that they should let us accursed Goyim toil in the sweat of our faces while they, the holy people, idle away their time behind the stove, feasting and farting, and on top of all, boasting blasphemously of their lordship over the Christians by means of our sweat. No, one should toss out these lazy rogues by the seat of their pants. But what will happen even if we do burn down the Jews’ synagogues and forbid them publicly to praise God, to pray, to teach, to utter God’s name? They will still keep doing it in secret. If we know that they are doing this in secret, it is the same as if they were doing it publicly. for our knowledge of their secret doings and our toleration of them implies that they are not secret after all and thus our conscience is encumbered with it before God. Accordingly, it must and dare not be considered a trifling matter but a most serious one to seek counsel against this and to save our souls from the Jews, that is, from the devil and from eternal death. My advice, as I said earlier, is: First, that their synagogues be burned down, and that all who are able toss in sulphur and pitch; it would be good if someone could also throw in some hellfire. That would demonstrate to God our serious resolve and be evidence to all the world that it was in ignorance that we tolerated such houses, in which the Jews have reviled God, our dear Creator and Father, and his Son most shamefully up till now but that we have now given them their due reward. I wish and I ask that our rulers who have Jewish subjects exercise a sharp mercy toward these wretched people, as suggested above, to see whether this might not help (though it is doubtful). They must act like a good physician who, when gangrene has set in, proceeds without mercy to cut, saw, and burn flesh, veins, bone, and marrow. Such a procedure must also be followed in this instance. Burn down their synagogues, forbid all that I enumerated earlier, force them to work, and deal harshly with them, as Moses did in the wilderness, slaying three thousand lest the whole people perish. They surely do not know what they are doing; moreover, as people possessed, they do not wish to know it, hear it, or learn it. There it would be wrong to be merciful and confirm them in their conduct. If this does not help we must drive them out like mad dogs, so that we do not become partakers of their abominable blasphemy and all their other vices and thus merit God’s wrath and be damned with them. I have done my duty. Now let everyone see to his. I am exonerated.” (Hele The Jews and Their Lies kan læses her og i den danske oversættelse (forestået af DNSP i 1938) her).De færreste danskere vil være enige i disse tanker, men alligevel kategorisere sig som lutherske protestanter, tankevækkende ikke? “Komplet irrelevant, men Luthers teologiske opgør med Jødedom og Islam er faktisk meget læseværdigt, hvis man er til den slags, og man ikke er for fin til at læse igennem hans for den tid ikke usædvanlige retorik. Bønderne i bondeoprøret skulle også slås ned som gale hunde. Og paven var satan selv – inkarnationen af antikrist, ifølge Luther.Jeg ville dog nok undgå DNSB-oversættelsen ;-)Du må have en meget dårlig sag, Jacob, når du er nødt til at dutte mig så mange meninger på.Med venlig hilsen

    Svar
  19. Niels A Nielsen

    Kære Jacob”Ro på spillet. Jeg har aldrig anklaget dig for at være racist.”Jeg havde egentlig forventet en undskyldning efter den fornærmelse, du kom med der, men den må jeg så undvære.Du ved, at jeg betragter islam som en ideologi på linie med kommunisme og nazisme. Hayek-citatet opponerer mod folk, der siger, at man qua tysker har en særlig tendens til ondskab. At nazismen som ideologi fører til ondskab afviser han naturligvis ikke. Citatet kunne kun ramme mig, hvis jeg havde sagt, at folk født i Arabien havde en særlig indbygget (inherent) tendens til ondskab og af den grund havde antaget islam – altså den kunne kun ramme mig, hvis jeg var racist. Du siger, at du havde tænkt på en anden analogi, men den ligger i så fald ikke i teksten selv.Tværtimod kunne din uvilje mod “håbløse generaliseringer” rettes mod Hayek selv. Hvad er det nu for en isme, Hayek kalder vejen til trældom?Og er det ikke “håbløst generaliserende” at kalde en bog for: Det fatale bedrag. Om socialismens fejltagelser. (Hayek)Foklar mig lige, hvordan jeg kan forstå citatet anderledes, end jeg gjorde. “The theory which is again put forward that the Germans as such are inherently vicious is hardly tenable and not very creditable to those who put it forward…In its cruder forms this view is a disgrace to those who by maintaining it adobt the worst features of German racial theories.”Nok om det.”JEg synes faktisk jeg har en god sag og på trods af, at den islamiske verden har meget lang vej igen synes jeg faktisk der er mange tegn på at “min sag” bliver bedre. Flere og flere muslimer tager nu bladet fra munden og bryder med de fundamentalister der har tegnet islam i offentligheden (måske de tavse muslimer kan sammenlignes med de der ikke delte de dominerende venstrefløjsdogmer i 60’erne og 70’erne og som lod sig kue af 68’ernes blanding af moralsk bedrevidende retorik og bevægelsens, daværende, vitalitet.)”Ulig 68’erne er de muslimer, der “bryder med” svovlende imamer og mediemuslimer yderst spagfærdige og forsigtige. Ikke noget med at gå konkret til værks, konfrontere de islamiske svovlere og sige: Når I siger, at koran og hadith er Allahs ord rakt direkte ned fra himlen til sin sidste profet, og at ordene derfor er guddommelig og ufejlbarlig tale til enhver muslim, så er det falsk tale og helt forkert. Det kunne de jo sige. I stedet kommer de med en forblommet tale om at tegne et andet billede af islam, uegnet til at overbevise andre end Jacob og andre blåøjede (hmm lidt racisme, hva).Hvad angår alle de tavse muslimer, så er jeg ikke i tvivl om, hvor deres loyalitet vil ligge, når imamerne hidser op til jihad mod de vantro. Jeg har en klar fornemmelse af, at det ikke er ved danskerne eller andre vesterlændinge. Det var vist også Kåre Bluitgens fornemmelse, da han ved et arrangement på Nørrebro stod og stegte sin svinekotelet på den urene grill. Hvad mon de, der brugte den rene grill tænkte om dem, der stegte gris på den urene? Tjahh bum”Læs f.eks. denne uges Economist med en særsektion om Saudi Arabien, hvor der så småt begynder at ske ting og sager ligesom der gør det i de øvrige golfstater. I Irak foretrækker 57% af irakerne demokrati kun 14% en islamisk stat ifølge en meningsmåling etc.”Jamen det er da fint, men hvis dette er begyndelsen på islams forvandling (hvad jeg ikke tror), så var det måske en idé at skubbe på ved at afvise og bekæmpe enhver islamisering i vore egne lande, og gøre det så svært som muligt for jihadisterne at rekruttere i vore lande. For eksempel ved at forbyde islamiske skoler, burkaer, tørklæder etc. Og lytte til de islamiske prædikanter. Det er nogenlunde den teknik Tyrkiet har brugt til at holde islam nogenlunde i skak. “Der findes kun een civilisation, den europæiske”, havde Atatürk klarsyn nok til at sige.”Jeg kender ikke én eneste muslim bosidende i DK der går ind for at Sharia skulle være styrende for samfundet (selvom de selvfølgelig findes) og jeg kender trods alt en del (bla. er en del af mine studerende muslimer). Dit problem er, at Islam fylder uendeligt meget mere i din hverdag end det gør i mange muslimers.”Igen, hvor ligger loyaliteten, når det kommer til stykket? Hvis de kalder sig muslimer, har de nok ikke helt brudt med den muslimske børnelærdom, der faktisk ikke er for børn i sine beskrivelser af vantro. Ville du i øvrigt ikke være skeptisk overfor en, der kaldte sig moderat nazist, som skam ikke gik ind for, at jøderne skulle udryddes, og som sagde, at der også findes også en anden og venligere nazisme?”Mht. Luther kan jeg ikke lade være med at smile når du bagatelliserer hans udtalelser om jøder som værende typiske for samtiden og samtidig læner dig så kraftigt op ad Jihadwatch som affærdiger de muslimer som også peger på, at koranen blev til i en anden tid end nu…Det hænger vist ikke helt sammen.”Luthers tid er ikke vores tid, og derfor er der noget af det, han skriver, som vi må anse for modbydeligt og tage blankt afstand fra, hvis nogen skulle foreslå det i dag. Men det gør ikke hans udlægning af kristendommen usand. Du (ligesom nazisterne) skulle læse det hele og ikke kun de modbydelige passager. Skriftet er udgivet i dansk oversættelse på Tidehvervs Forlag.En amputeret islam, hvor man tager nogle af de guddommelige påbud til muslimen, altså de mest modbydelige, ud eller lader være med at udføre dem, er bedre end en fuldstændig version. Der er bare ikke nogen af de dominerende islamiske skoler, som siger god for det. (tag Sharia væk fra islam, og der er intet tilbage, har en højtplaceret muslimsk lærd sagt) Derfor står de, der vil omforme islam så underligt alene og udsatte. Det er meget usandsynligt, at der kan komme en Lutherlignende figur indenfor islam, der kan kalde det moderne islamiske “kleresi” for djævlens apostle eller noget lignende. Men jeg vil da hilse det meget velkomment.Med venlig hilsen

    Svar
  20. Jacob Mchangama

    Kære Niels,Ro på spillet. Jeg har aldrig anklaget dig for at være racist. Hayek analogien gik på den generalisering, som jeg mener præger dine indlæg og syn på Islam og muslimer.JEg synes faktisk jeg har en god sag og på trods af, at den islamiske verden har meget lang vej igen synes jeg faktisk der er mange tegn på at “min sag” bliver bedre. Flere og flere muslimer tager nu bladet fra munden og bryder med de fundamentalister der har tegnet islam i offentligheden (måske de tavse muslimer kan sammenlignes med de der ikke delte de dominerende venstrefløjsdogmer i 60’erne og 70’erne og som lod sig kue af 68’ernes blanding af moralsk bedrevidende retorik og bevægelsens, daværende, vitalitet.). Læs f.eks. denne uges Economist med en særsektion om Saudi Arabien, hvor der så småt begynder at ske ting og sager ligesom der gør det i de øvrige golfstater. I Irak foretrækker 57% af irakerne demokrati kun 14% en islamisk stat ifølge en meningsmåling etc.Jeg kender ikke én eneste muslim bosidende i DK der går ind for at Sharia skulle være styrende for samfundet (selvom de selvfølgelig findes) og jeg kender trods alt en del (bla. er en del af mine studerende muslimer). Dit problem er, at Islam fylder uendeligt meget mere i din hverdag end det gør i mange muslimers.Mht. Luther kan jeg ikke lade være med at smile når du bagatelliserer hans udtalelser om jøder som værende typiske for samtiden og samtidig læner dig så kraftigt op ad Jihadwatch som affærdiger de muslimer som også peger på, at koranen blev til i en anden tid end nu…Det hænger vist ikke helt sammen.

    Svar
  21. Kim Poulsen

    “Dit problem er, at Islam fylder uendeligt meget mere i din hverdag end det gør i mange muslimers”Sådan er det ofte når man ikke har råd til at købe sig fri af det daglige pres, aggressiviteten på gadeplan. Overklassen kan være relativt ligeglad, og du og dine studerende tilhører formentlig den verdensfjerne radicoole overklasse 😉

    Svar
  22. Bielefeldt

    JR? Den egentlige intention bag Trollope citatet var nok snarere at henlede opmærksomheden på profeters ikke sjældne tilbøjelighed til at hjælpe den udvikling, som de selv stolt har forudsagt, sådan lidt på vej.

    Svar
  23. JR

    “Den egentlige intention bag Trollope citatet var nok snarere at henlede opmærksomheden på profeters ikke sjældne tilbøjelighed til at hjælpe den udvikling, som de selv stolt har forudsagt, sådan lidt på vej.”Det forstod jeg såmænd godt. Eftersom man vel næppe kan mistænke demografer for at hjælpe en bestemt udvikling på vej antog jeg, at du mente mennesker med en kulturkonservativ politisk overbevisning.Mit svar var derfor en opklaring af, at jeg netop ikke tror, at en restriktiv indvandringspolitik, en hård politik mod intolerance (som Karl Popper skrev: “Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them…”) mm. vil destabilisere samfundet. Det tror jeg derimod et ikke-restriktiv og naivt tolerant politik (altså en politik, der er tolerant overfor de intolerante) vil.Derfor nævnte jeg f.eks. Sverige som et land, hvor jeg tror vi vil se store problemer i fremtiden. Der er jo næppe et andet land i Verden, der har været mere tolerante overfor de intolerante end Sverige. Men måske har jeg misforstået hvilken del af mit indlæg du hentyder til med Trollope-citatet?Mvh.JR

    Svar
  24. Bielefeldt

    Mr. Nielsen had predicted a dangerous confrontation between the West and Islam … and was now doing the best in his power to bring about the verification of his own prophecies.

    Svar
  25. Niels A Nielsen

    Desværre er det ikke profeti men en kun alt for nærværende virkelighed, og hvis Vesten ikke helt opgiver at være netop Vesten, som vi kender den (hvad der er sørgelige tegn på, at den er på vej til), er konfrontation fuldstændig uundgåelig. Ingen speciel kraftanstrengelse er nødvendig her, Bielefeldt. Konfrontationen ligger hele tiden under overfladen, og den kan tændes af en vestlig prut – en forkert streg i en avis f.eks….. Nej, “the best in my power” forbeholder jeg mine kæres, mit lands og Vestens overlevelse. Og det skulle du også, Bielefeldt!Og demokratisering er desværre ikke løsenet, har vi set.Demokrati er jo kun en af bestemte historiske forudsætninger opstået ramme – ikke indhold – og demokratiske valg viser sig derfor gang på gang kontraproduktive i forhold til at hjælpe muslimske landes indbyggere til at slippe ud af islams totalitære mentalitet. Det er jo den, der er problemet, ikke manglen på demokrati. Er der ikke tegn på, at demokrati fremmer de allerværste kræfter indenfor islam?http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=21060Vesten må holde op med at tænke idealistisk i forhold til den muslimske verden. Der skal tænkes (geo-)politisk strategi, inddæmning, magt, vores egen sikkerhed og overlevelse som USA til dels gør det.Om det så er nok så ubehageligt, så slipper Vesten heller ikke for at konfrontere denne totalitære modstander, fordi enhver totalitarisme af natur vil verdensherredømmet.

    Svar

Leave a Reply to Niels A NielsenCancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.