Kommentarer til: Et pust fra fortiden – og ikke et af de forfriskende

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Thu, 16 Mar 2006 10:41:44 +0000

Kampe eller ikke kampe – den dominerende kraft i ethvert samfund er den almindelige mening. Hvis den almindelige mening er gennemsyret af liberal rettighedstænkning, så bliver samfundet liberalt. Derfor passer det simpelthen ikke, når du hævder, at “abstrakte idéer om universelle menneskelige rettigheder” er uden betydning. De idéer, som udgør den almindelige mening i et samfund, har utrolig stor betydning!

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Thu, 16 Mar 2006 09:53:06 +0000

Ad Niels: Det kan du bande på! Jeg glæder mig meget til debatten med Langballe (på mandag) som jeg må sige jeg har stor respekt for på trods af, at jeg på mange punkterer vil tro jeg er uenig med ham.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Thu, 16 Mar 2006 09:12:15 +0000

Rettigheder (dog ikke menneskerettigheder) er stort set altid er opstået som et resultat af magtkampe. Konkrete gruppers kamp mod konkrete magthavere og stater for konkrete rettigheder. Disse kampe er sjældent kæmpet med abstrakte idéer om universelle menneskelige rettigheder som våben til at dominere samfundet med men med regulære jordnære magtmidler og pression for at sikre sig imod magthaveres overgreb og dominans på konkrete områder. Når kampen for de konkrete rettigheder er vundet, er det klart, at en eller anden form for øvrighed må sikre, at disse vundne rettigheder opretholdes for borgerne. Jeg ved i øvrigt ikke hvorfor der fnises lidt af, at jeg snakker om borgere. Martin Luther King var borgerrettighedsforkæmper ligesom der var borgergrupper af dissidenter i Østeuropa.En fyldestgørende diskussion om menneskerettigheder kan nok ikke føres her (og Langballe er helt sikkert bedre til at forsvare sine egne synspunkter end mig), men måske Jacob M og hans makker kunne tage emnet op i deres annoncerede podcast-samtale med Langballe?

Af: The noble savage

The noble savage — Wed, 15 Mar 2006 10:38:46 +0000

Istedet for at sværte Bjørnskov til med bekvemme ettiketter kunne du jo forklare hvordan ikke-borgere kan være frie uden rettigheder bl.a. med udgangspunkt i de nævnte eksempler eller det måske mest indlysende: jøderne i Tyskland fra 1933-45: hvordan skulle disses frihed sikres uden at deres rettigheder var knyttet alene til deres menneskelige væsen?

Af: Pelle Lauritsen

Pelle Lauritsen — Wed, 15 Mar 2006 10:38:00 +0000

Hmmm … Borger, minder mig om Starship Troopers.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Wed, 15 Mar 2006 10:23:54 +0000

Noble Savage og Søren P. kommer med glimrende eksempler, siger du.En saglig kritik af begrebet menneskerettigheder og så et efter min mening dumt – men vel næppe nationalistisk-autoritært eller ekstremt forslag – fra DF’s Peter Skaarup om at ligestille Dannebrog med andre flag. Hmm, der skal sørme ikke meget til for at man kan blive kaldt “yderfløj” og “nationalistisk-autoritær”.Ja, man kunne godt få den tanke, at du i et øjebliks distraktion blev offer for en kulturradikal fordom.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Wed, 15 Mar 2006 09:11:17 +0000

Mit ærinde var bestemt ikke at svine Langballe til, og heller ikke at forsøge at opnå et eller anden kulturradikal ‘balance’ a la ‘de er onde, men vi er lige så onde’. Pointen var netop at pege på ytringer, som the Noble Savage og Søren P giver så glimrende eksempler på. At det – i hvert fald for de fleste læsere af nærværende blog – er lettere at finde tåbelige ytringer fra den modsatte yderfløj er så en helt anden diskussion.

Af: Søren P

Søren P — Wed, 15 Mar 2006 08:56:34 +0000

“Det er borgeren, der har rettigheder, ikke qua menneske, men qua borger.”Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår. Borgeren er vel en del(mængde) af mennesket? Hvis rettighederne refererer til denne del (mængde) så er distinktionen vel, tjaa, ligegyldig?Og hvis jeg ikke husker helt forkert, så var Langballe med til at fremsætte forslaget om at kriminalisere afbrænding af det danske flag. Men det er måske for lidt til at retfærdiggøre betegnelsen; “nationalistisk-autoritær”?Mvh. Søren P

Af: The noble savage

The noble savage — Wed, 15 Mar 2006 08:42:50 +0000

Så du har ingen problemer med tortur, vilkårlige fængslinger, slaveri etc. sålænge det ikke går udover “borgere” dette begreb, der på så dejlig vis kan misbruges slaverne i U.S.A. før Lincoln og 14th amendment var jo slet ikke borgere, mennesker måske, men ikke borgere, derfor ingen rettigheder. Sydafrika er et andet eksempel. Ja det er frihed der batter…

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Wed, 15 Mar 2006 08:27:51 +0000

Noble savage:Lige præcis. Det er borgeren, der har rettigheder, ikke qua menneske, men qua borger.

Af: The noble savage

The noble savage — Wed, 15 Mar 2006 08:12:39 +0000

Ad N. A. Nielsen:Langballe citat: mennesket har ingen rettigheder, kun pligter.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Wed, 15 Mar 2006 07:34:05 +0000

Jesper Langballe tilhører en politisk “yderfløj” og hans “nationalistisk-autoritære forslag er som oftest inderligt forældede”, siger du.Er det hans forslag om at afskaffe blasfemiparagraffen, du tænker på? For det kan da vist ikke være hans indædte modstand mod den nye universitetslov, der viser hans autoritære sindelag. Her er, hvad han sagde ved andenbehandlingen af forslaget: “Når man i en eller anden sammenhæng taler for frihed og imod ensretning, imod dræbende standardisering, er det min erfaring, at der før eller siden er et eller andet lyst hoved, som siger: Jeg er helt enig med dig i din lovprisning af friheden, men det kan vi jo ikke blive stående ved. Det afgørende er at sikre sig, at friheden bliver brugt rigtigt, at den fører til noget godt. Dermed er friheden jo solgt til stanglakrids. Det er et præcist signalement af, hvad der er sket med den universitetsreform, som – mens ministeren og forligskredsen holder smukke taler om forskningsfriheden – vil smadre 500 års forskningskultur, hvor åndsfriheden var krondiamanten, og som vil reducere universitetsforskning til bestillingsopgaver stillet af de eksterne bestyrelsesflertal, der skal lægge den forskningsstrategi, inden for hvilken al universitetsforskning fremover har at holde sig. Alle saglige protester fra universiteterne er blevet overhørt, og alle mindretallets ændringsforslag fejet til side. Det vil sige, det er de nu ikke helt, for vi har da kunnet glæde os over, at ministeren har fået nogle gode ideer fra os andre, som han så har stillet som sine egne ændringsforslag, og det har jeg da i et enkelt tilfælde været utrolig lykkelig for. Kan vi bidrage med flere ideer, står vi bestemt til rådighed. Den fremgangsmåde kunne jo hænge sammen med, at så kan man sige, at man stemmer imod samtlige ændringsforslag fra mindretallet, og så slipper man for den principielle debat om, hvad det her egentlig drejer sig om. Det har været en tydelig interesse fra forligskredsens side. Jeg har som sagt aldrig i mit liv oplevet så meget argumentresistens. Enhver detaljeret påvisning af, hvordan loven i princippet vil aflive al forskningsfrihed, er blevet mødt med en monoton messen om, at der jo er en hensigtserklæring om, at man vil bevare forskningsfriheden. Det står selv i § 2, stk. 2, ikke sandt! Denne forsikring er fuldstændig tom, i betragtning af at det fastslås i § 17, stk. 2, at al forskning, som vi allerede lige har talt om, uden undtagelse, også den, der øves på forskerens eget initiativ, skal øves inden for de strategiske rammer. Jeg er ikke helt enig med hr. Morten Homann, der bruger ordet utilstrækkeligt om det her lovforslag. Jeg mener i og for sig, når man ser § 17, stk. 2, at det er helt klart, at attakken mod forskningsfriheden er fuldstændig bevidst. Jeg vil sige, at det paradoksale ved den nye lov om managementuniversiteter er, at universitetet er det mest fælleseuropæiske, vi overhovedet har, samtidig med at hele inspirationen til universitetsloven stammer fra det foretagende, man kalder Det Europæiske Fællesskab. Det er EU, der med Bolognaerklæringen danner baggrunden for alt det her. I 500 år har det danske universitet og de øvrige universiteter i Europa kunnet tale sammen. Det kan de sikkert også i fremtiden, men spørgsmålet er, om de overhovedet har noget væsentligt at tale om i fremtiden. Altså noget nyt, noget overraskende, noget, som ikke fremgik af en forhåndslagt strategi eller af en eller anden fordom om, hvad der er samfundsnyttigt, og noget, som pludselig brød frem, fordi der var en forsker, der gik sine egne veje. Det kan han kun i fremtiden, hvis han direkte bryder universitetsloven.”Jeg er enig med dig i kritikken af Nyrup og Jensen, men hvorfor skal disse etiketter “yderfløj” og “nationalistisk-autoritær”, der vist mest bruges som skældsord (af politisk korrekte typer som Nyrup og Jensen), hæftes på en politiker som Langballe, der vist snarere kan betegnes som politisk moderat eller konservativ, hvis man nu endelig har brug for en etiket?

Af: Simon Espersen

Simon Espersen — Wed, 15 Mar 2006 05:06:07 +0000

Copenhagen Institute har netop fået oversat en til lejligheden relevant rapport om EU's problematiske konkurrencepolitik.http://www.coin.dk/default.asp?aid=550

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Wed, 15 Mar 2006 01:02:03 +0000

Men Niels A. Nielsen, så falder dit argument i denne diskussion sammen. Rettigheder er jo så ikke noget, som man har i kraft af staten, men noget man skal sikre mod staten. Forudsætningen for rettighederne er derfor, at man gør idéen om mennesket som rettighedshaver så dominerende i den kultur, man lever i, at staten ikke levnes andet valg end at respektere rettighederne. Man må altså argumentere for, at mennesket har rettigheder qua menneske for at holde staten i ave, i stedet for – som du gjorde tidligere – at hævde at mennesket ikke har andre rettigheder end de af staten tildelte. Gør man nemlig det sidste, så forsvinder alle rettigheder, fordi man ikke yder staten modstand.

Af: Rasmus Ole Hansen

Rasmus Ole Hansen — Wed, 15 Mar 2006 00:36:51 +0000

Med public choice in mente er det jo ikke overraskende at Nyrup og Jensen skriver som de gør.og Niels bare i Danmark er der under statsdannelse stadig været en længere periode med tortur o.lign fra staten. Husk på at demokratiet stadig er ungt.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Wed, 15 Mar 2006 00:34:47 +0000

ad Ole Birk OlesenDet har du ret i. Jeg udtrykte mig nok ikke klart nok her. Grundloven er jo for eksempel et udtryk for denne kultur og historie og et forsøg på at holde statsmagten på plads.

Af: Søren P

Søren P — Wed, 15 Mar 2006 00:28:03 +0000

Jamen, så er vi jo enige om det. Terrorlove(ne) er nok et værre eksempel på, at staten øger sin magt på bekostning af individet. DF ønskede at tiltagene skulle være mere vidtrækkende (mht. videoovervågning som jeg har forstået det)Så stiller de sig endelig også negativt i forhold til flere forslag om forbedre homoseksuelles muligheder (f.eks lesbiskes muligheder for at blive insimineret (eller hvad det nu hedder) af en læge)

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Tue, 14 Mar 2006 23:57:44 +0000

Niels A, Nielsen skriver: Et menneske har ingen sikkerhed mod tortur, vilkårlige fængslinger, slaveri etc. med mindre en statsmagt tilsikrer det.Undskyld mig, men tortur og vilkårlige fængslinger er ikke noget, som stater beskytter os imod – det er noget stater gør, hvis de kan slippe afsted med det! I vores del af verden gør staterne det ikke, men det skyldes ikke magthavernes og dermed statens godhed. Årsagen er, at staterne hos os er underlagt en kultur, ifølge hvilken mennesker har ret til at leve uden tortur og vilkårlige fængslinger. Denne kultur og rettighedstænkning er ikke skabt af staten – den specifikke udformning af staten er snarere selv et produkt af kulturen.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 14 Mar 2006 23:47:44 +0000

“Øhhh … Hvis det blot var ligestilling af nationale symboler, Skaarup ville, hvorfor så ikke bare fjerne forbudet vedr. behandling af fremmede flag? Men pointen er vel, at det netop _ikke_ er ytringsfrihedens princip som sådan, der optager DF særligt meget.”Det er også min pointe.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 14 Mar 2006 23:40:53 +0000

Noble Savage:”Så du har ingen problemer med tortur, vilkårlige fængslinger, slaveri etc. sålænge det ikke går udover “borgere””. Kunne du ikke forklare mig, hvordan du når frem til denne absurde slutning?Men dine eksempler illustrerer egentlig fint en del af Langballes pointe. Et menneske har ingen sikkerhed mod tortur, vilkårlige fængslinger, slaveri etc. med mindre en statsmagt tilsikrer det. Jeg sværter Bjørnskov til med bekvemme etiketter???? Hvad snakker du om?