Kommentarer til: Selektive frihedskæmpere

Af: Søren Pilgaard

Søren Pilgaard — Thu, 17 May 2007 10:12:18 +0000

Den der med at være de fremmeste forkæmpere for frihedsidealerne falmer vist mere og mere:”Dansk Folkepartis leder Pia Kjærsgaard ønsker ikke blot et forbud mod muslimske tørklæder i offentlige institutioner.- Jeg ønsker et totalt forbud mod tørklæder i det danske samfund, siger hun til DR Nyheder Online.”Et (vild)skud herfra er, at man måske kan komme til at glemme idealerne, når man lige vil positionere sig selv vha. lidt “cheap talk” i et marked med en ny spiller på banen.

Af: Christian

Christian — Sun, 19 Mar 2006 23:29:29 +0000

Jacob –>> “Hvor var forsvaret for Dagbladet Arbejderens ret til som avis at dække tåberne i Oprørs udfordring af terrorloven, uden indblanding fra politiet?”Kunne du ikke linke til den pågældende artikel ? Spørgsmålet om “Oprør” handler vel om det skal være lovligt at støtte terrororganisationer, og ikke så meget om ytringsfrihed.Mig bekendt er der ikke den store forskel på holdningen til “Oprør” fra DF over regeringen til S.Vedrørende “Dagbladet Arbejderen” tvivler jeg stærkt på at de på nogen måde har “afdækket tåberne”, men nærmere givet dem journalistisk dækning.Du har da ret i at der er svipsere imellem. F. eks. V og DF’ ønske om at forbyde Hizb Ut Tahrir til at låne offentlige lokaler, eller som ligeldes Det Radikale Venstre der ønsker partiet forbudt. Så længe partiet er lovligt, kan man ikke hindrer dem i at låne lokalerne, med mindre alle politiske partier forhindres i det. Det skulle da være hvis der på deres møder fremkommer politiske handlinger der truer den offentlige orden.Hvad mener du Jacob om afbrændinger af koraner eller bibler ? Skal det være lovligt, ligesom afbrænding af Dannebrog ?Jeg er klar over begrundelse for forbud mod afbrænding/skænding af andre landes flag, da det kan opfattes som en fjendtlig handling, men mener du ikke der er en uholdbar forskelsbehandling ?Mener du ikke at der er en forskelsbehandling, når ytringer der krænker visses følelser (religiøse) kriminaliseres, mens de samme ytinger er lovlige, blot de ikke rammer religiøse ?

Af: JR

JR — Sat, 18 Mar 2006 23:31:14 +0000

“Hvorfor skal der være en arbitrær aldersgrænse på 24 år? Forhindrer reglen undertrykkende forældre i at holde piger/drengene indespærret til de fylder 25?”Som nævnt tidligere har jeg også mine reservationer overfor reglen – men jeg mener den er nødvendig med mindre man finder en bedre løsning på problemet.Jeg vil tro, at rationalet bag reglen er:1. I de lande hvor der er problemer med tvangsægteskaber er der typisk tradition for, at gifte specielt pigerne væk i en ung alder. Hvis herboende unge mennesker fra disse kulturer ikke kan tvangsgiftes bort før de er 25 år vil det givetvis forringe markedsværdien af dem.2. At kvinderne frigøres mere jo mere tid de har til det – samt at mere uddannelse fører til mere frigørelse (erfaringerne fra tidligere er, at kvindernes uddannelse stopper i det øjeblik de bliver gift).

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Fri, 17 Mar 2006 05:29:28 +0000

Jacob:Jeg mener ikke, at du bruger ordet “apologi” helt rigtigt her. Apologi betyder jo forsvar (oprindeligt af kristendommen). Hverken Jørgen Bæk Simonsen eller Tim Jensen forsvarer jo fanatiske muslimers handlinger, og Hedegaard og Krarup forsvarer jo heller ikke Freverts webmasters udtalelser. I begge tilfælde er der tale om forklaringer på eller undskyldniger af de handlinger, der fordømmes. Og det er der vel ikke i sig selv noget forkert i at gøre, hvis altså forklaringen eller undskyldningen er rimelig. Det er jo heller ikke en apologi for et mord, når forsvareren inddrager formildende omstændigheder ved mordet. Se også min post ovenfor.Derimod vil jeg gerne kalde Jørgen Bæk Simonsen og Tim Jensen for islamapologeter af værste skuffe. I den samme skuffe ligger nazisme- og kommunismeapologeter.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Fri, 17 Mar 2006 04:11:58 +0000

Ad Sebastian: Jeg havde håbet, at det tydeligt fremgik af min post, at jeg ved min sammenligning af Jørgen Bæk Simonsen og Tim Jensens apologi i forhold til fanatiske muslimer med Krarup, Brix og Hedegaards apologi i forhold til Frevert, tog afstand fra alle de nævnte debattørers holdninger på disse områder….Mht. Økonomisk frihed så lad mig inkludere et citat fra Niels Lillelund skrevet i 1990 i Tidehver:Hvad der skal til er en dekonstruktion af social- og kontrol-staten. Ikke for økonomiens skyld, men for menneskenes skyld. For menneskenes åndelige friheds skyld skal der være grænser for politikken, jf. Jakob Knudsens ord om, at det åndelige må være frihed. Der skal gøres op med den danske model, ikke først og fremmest fordi den er en økonomisk umulighed – den slags regulerer sig selv via bankerotter og andre fataliteter – men fordi den er en svinebinding af mennesket. Fordi den nægter mennesket den mest basale frihed, friheden til at tage ansvaret for sig selv.Der findes/fandtes altså konservative, som stadig anerkender den økonomiske friheds væsentlighed, for menneskets generelle frihed…

Af: JR

JR — Fri, 17 Mar 2006 03:06:02 +0000

“Rev Rushy Rashid sig løs kun på grund af 24-års reglen?”Jeg tror du misforstår Mortens pointe. Jeg er ret sikker på, at Rushy Rashid blev 24 år inden reglen trådte i kraft. Hans pointe er så, at reglen forhindrer den slags overgreb i dag.”Hvordan vil du modvirke statens overgreb når den forbyder folk at gifte sig?”Det gør den vel heller ikke. Den regulerer hvem der kan komme her til landet.Hvorfor skulle det forresten kun være når man gifter sig, at man har krav på at få en person her til landet. Hvad nu hvis jeg har en rigtig god penneven i Sudan jeg gerne vil have hertil. Er det så også et statsligt overgreb, at hun ikke må det?Når det er sagt finder jeg ikke 24-års-reglen særlig sympatisk. Jeg ser den dog som den eneste praktisk mulige foranstaltning mod den moderne form for menneskehandel der kaldes tvangsægteskaber.

Af: Sebastian

Sebastian — Fri, 17 Mar 2006 02:29:55 +0000

Ad Jacob Mchangama: hvor i min post, ser du, at jeg advokerer et frihedsbegreb, der giver ret til at slå uskyldige mennesker ihjel? Hvis du havde læst hele posten ville du faktisk se, at jeg tager afstand fra vold og personer, der legitimerer sådanne handlinger.Jeg så ingen steder, at du advokerede for vold, men jeg så dig heller ikke definere begrebet frihed. Frihed er et vidt begreb ikke sandt? Eller er det en kliché på linie med solidaritet? Og det er i mine øjne ekstra skærpende, at David Irvings ytringsfrihed er indskrænket af staten fremfor under trussel fra en gruppe fundamentalister. David Irvings ytringsfrihed er indskrænket af en tåbelig østrigsk lov, som principielt kan kritiseres og ophæves. Det samme er ikke tilfældet med sharia, som principielt er evigtgyldig og indskrænker ytringsfriheden worldwide. Hvilken problemstilling er i dine øjne den væsentligeste? Din sammenligning af stramningerne i Udlændingeloven med Shariah er i mine øjne fuldstændigt irrelevante, med mindre du mener, at bare lovgivning og indgreb i friheden er legitime så længe de er mindre intense og indgribende end hvad der følger af Shariah, i så fald er vi ilde stedt her i Vesten.Jeg fokuserede på hvad der reelt indskrænkede individets frie valg af ægtefælle mest. Mht lukkede kasser fremfor lukkede grænser, kan man kun begræde, at mange konservative, dig selv inkluderet åbenbart, ikke længere anser økonomisk frihed som beslægtet med individuel frihed.Spændende tolkning Der ligger ellers en stor individuel frihed i, at kunne tage sig en uddannelse på SU eller kritisere sin chef og risikere et par måneder på bistand, eftersom man ikke er medlem af en fagforening. Den danske flexicurity er måske slet ikke så tåbelig. Hvor i min postering ser du et argument for selvcensur? Hos Tim Jensen og Jørgen Bæk Simonsen. Ville ikke lægge dig et argument i munden.

Af: Felix

Felix — Fri, 17 Mar 2006 01:51:41 +0000

Til MortenRev Rushy Rashid sig løs kun på grund af 24-års reglen?”Nogle af 24-årsreglens største tilhængere er unge invandrerkvinder, der med reglen i hånden kan afvise bejlere.”På nøjagtig samme måde som det kunne være dejligt, hvis potientielle kvindelige voldtægtsofre kunne henvise til en regel der forbyder alle mænd at bevæge sig udenfor efter mørkets frembrud?Hvordan vil du modvirke statens overgreb når den forbyder folk at gifte sig?

Af: Felix

Felix — Fri, 17 Mar 2006 00:53:53 +0000

Til JR”Hvordan vil du modvirke statens overgreb når den forbyder folk at gifte sig?””Det gør den vel heller ikke. Den regulerer hvem der kan komme her til landet.”Hvilket jo unægteligt gør det svært at have et meningsfyldt ægteskab, men du har selvfølgelig en pointe i og med at jeg bevægede mig over i en lidt anden diskussion, nemlig hvem der må komme til landet. Det må de, alt andet lige, hvis de er fyldt 25 f.eks. Hvorfor skal der være en arbitrær aldersgrænse på 24 år? Forhindrer reglen undertrykkende forældre i at holde piger/drengene indespærret til de fylder 25? Får børnene nu lige pludslig lov til selv at bestemme, bare fordi der er en besværgliggørende regel? o.s.v.Til MortenDet er rigtigt at det er et dilemma, og jeg nok “overreagerer”. Men mangel på en løsning retfærdiggør jo ikke nødvendigvis en dårlig løsning.

Af: Morten Sørensen

Morten Sørensen — Thu, 16 Mar 2006 23:29:02 +0000

Til FelixJeg henviste til Rushy Rashid, da hun har skrevet en god bog, der beskriver, hvordan selv velintegrerede (pakistanske) familier bedriver “menneskehandel” med giftefærdige unge.Men derudover er dine kommentarer helt relevante. Jeg savner blot, at modstandere af 24-årsreglen (inkl. mig selv) kommer med et alternativ, for som JR skriver, så er 24-årsreglen en “praktisk foranstaltning mod den moderne form for menneskehandel der kaldes tvangsægteskaber.”

Af: MBN

MBN — Thu, 16 Mar 2006 10:36:16 +0000

Tak for denne indsigtsfulde gennemgang. Den understreger på fornem vis, at man ikke skal dele parasol med alle, der hævder at forsvare friheden.

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Thu, 16 Mar 2006 03:53:09 +0000

Kære Jacob , – pudsigt, jeg er for så vidt ikke det mindste uenig med dig; blot skosede jeg dig for at angribe Hedegaard, Brix, Krarup m.fl. med hvad der for mig lignede og fortsat ligner en stærk universitær distance til det, som Krarup kalder “det folkelige”, og som vi kan diskutere fra nu af og til evig tid, hvad egentlig dækker.Fra daglig omgang med såkaldt ganske almindelige mennesker har jeg fået respekt for begrebet; det dækker over et vagt formuleret men dybt følt frihedsbegreb, som jeg uden videre kalder liberalt efter devisen: lev og lad leve.Mine kommentarer til Eva Schmidt har dog en vis relevans al den stund, at afbrænding af symboler blev nævnt som eksempel i dit indlæg.Betegnelsen national konservativ bruges med stor flid for tiden og er vel ment som en negativ kvalifikator. Hvorfor dog ikke nøjes med at skelne mellem demokrater – og så resten? Indenfor dette demokrati kan vi vel dele os efter anskuelser uden af den grund at blive skudt skidt i skoene?Og det var nu ikke lige den franske revolution, jeg sigtede til, derimod oplysningstidens klare hjerner.Men som sagt: jeg er ikke specielt uenig; jeg synes også Louise Freverts udtalelser er way out. Jeg har det nærmest lidt ligesom statsministeren, der ikke selv ville drømme om at tegne tegninger, men til det yderste (og et stykke til at dømme efter oppositionen) vil forsvare andres ret til at gøre det.Kan i øvrigt godt lide klart markerede synspunkter; af modpoler kan der hentes energi, jf. erfaringer med flade bilbatterier en koldvåd morgen. Med andre ord: vi behøver ikke at være enige!

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Thu, 16 Mar 2006 03:00:07 +0000

Jacobs sædvanlige felttog mod de “national-konservative” mangler sans for proportioner og forståelse for, at der er forskel på den vægt, som man må tillægge de enkelte principper og hensyn i politik og lovgivningsarbejde. Hensynet til ytringsfrihed må veje ekstremt tungt og selvfølgelig tungere end hensynet til fetaost og arbejdspladser. Det står klart. Men jeg synes for eksempel, at det står næsten lige så klart, at hensynet til fortsat sammenhængskraft og undgåelse af landets opsplitning i parallelsamfund må stå højere end den ubegrænsede frihed til at bosætte sig i Danmark med en udenlandsk ægtefælle efter eget valg.Det ‘men’, der har været diskuteret meget i Muhammedsagen, er jo ikke det ‘men’, du nævner, der forsøger at forklare og forstå og endda undskylde en helt uacceptabel og kriminel opførsel. Det ‘men’ er ret uproblematisk, synes jeg. I straffesager opererer man jo også med “undskyldninger” i form af strafnedsættelser for eksempel tilstande af affekt. De efterstillede forklaringer og undskyldninger kan dog være helt ude i hampen som for eksempel henvisningen til et dansk “fremmedhad” eller udlændingepolitik, der skulle forklare eller endog retfærdiggøre sanseløs vold og dødstrusler i det mellemste og fjerne østen, mens en forklaring der hedder, at den enkelte muslim opildnes af fanatiske imamer, der lægger tryk på de islamiske skrifters opildnen til vold og terror mod de vantro, vel ikke er helt ude i hampen. Den, der ophidses og hjernevaskes på den måde, er også et offer. Det vil jeg godt sige.Det ‘men’, der især blev diskuteret, var det men, der ville indskrænke ytringsfriheden til kun at gælde de ‘pæne’ ytringer – altså ikke “hate speech” – som Dansk Pæn gør gældende. Det ‘men’, der diskuteredes, er det ‘men’, som Jesper Langballe her kommer ind på i en helt anden sammenhæng nemlig i forbindelse med andenbehandlingen af universitetsloven: “Når man i en eller anden sammenhæng taler for frihed og imod ensretning, imod dræbende standardisering, er det min erfaring, at der før eller siden er et eller andet lyst hoved, som siger: Jeg er helt enig med dig i din lovprisning af friheden, men det kan vi jo ikke blive stående ved. Det afgørende er at sikre sig, at friheden bliver brugt rigtigt, at den fører til noget godt.” PS. Du er en ildsjæl, Jacob. Det kan jeg godt lide.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Thu, 16 Mar 2006 02:43:29 +0000

Ad Poul Højlund:Selvfølgelig er Lars Hedegaards tidligere holdninger relevante når han selv farer frem med retorik om at “historien afgøres nu”. Men i øvrigt skriver jeg tydeligt, at vi alle kan blive klogere, men du forholder sig så ikke til at Hedegaard i 2005 argumenterede for indskrænkninger i frihedsrettighederne, og at han i sin kronik i JP slår “værdirelativister” i hartkorn med “globaliseringsbegejstrede”.Du undlader også fuldstændig at forholde dig til kommentarerne fra Brix, Hedegaard og Krarup vedr. Frevert, som jeg ellers synes er nok så bemærkelsesværdige.Eva Smiths holdninger er jo ligegyldige i forhold til en post, der eksplicit omhandler de der har stået vagt om ytringsfriheden i Muhammed-krisen.Og nej de små detaljer skal netop diskuteres, fordi de afslører meget om de mulige bevæggrunde der ligger bag de holdninger forskellige debattører fremturer med. Din kronik i JP var jeg sådan set enig med langt henad vejen, ligesom jeg kan være enig med Brix og Hedegaard på en lang række punkter, det er jo ikke det der er pointen, pointen er om man forsvarer friheden, når den ikke passer ind i egen agenda eller alene bruger den når den passer med ens holdninger. (I øvrigt ville Krarup være dybt uenig i den sidste del af din kronik, hvor du så vidt jeg husker giver den franske revolutions opgør med kristendommen æren for, at kristendommen i dagens Europa er forenelig med vores frihed).

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Thu, 16 Mar 2006 02:20:40 +0000

Besynderligt, at Hedegaard netop nu skal sværtes for gamle skader. Jeg underviste i historie i den røde gymanasieskole, da Fundamental Historie udkom. Jeg fandt den ubrugelig til andet end små-marxistisk lange-linie-undervisning, hvilket kunne gøres langt bedre uden og især uden Marx som idelogisk bisidder.Men det ændrer da ikke ved, at Hedegaard har gjort et yderst fortjenestefuldt stykke arbejde de senere år. Skal det også komme Bluitgen til skade, at manden ikke er på samme politiske side som undertegnede?Som for øvrigt ikke er at finde hos det folkeparti, som de universitære møder med så ophøjede fordomme, at de aldeles overskygger den nøgterne analyse.Hvis man altså læste landsaviser i hovedstaden kunne man i går finde en kronik af undertegnede i JP, hvor jeg mener at bevæge mig på tryg liberal grund og i øvrigt nå præcis samme konklusioner som Hedegaard, Brix, Krarup, Langballe og mange flere.Man kunne måske også erindre følgende sætninger vedrørende flagafbrændinger fra en tidligere kommentar samme steds fra oktober sidste år:"Juraprofessor Eva Smiths reaktioner på JPs Muhammed-tegninger er overraskende. Professoren spørger, hvordan JP ville reagere, hvis en muslimsk forening opfordrede sine medlemmer til at brænde Dannebrog på Rådhuspladsen."Jamen, vi har da heldigvis ikke forbud mod afbrænding af Dannebrog. Ingen lov krænkes, - men derimod sender man et stærkt signal om despekt for symbolet på Danmark. Det er kommunikation, der vil noget. Tilsvarende er Muhammed-tegningerne kommunikation, der vil noget. De krænker ingen lov, men signalerer despekt for et religiøst forbud, der ikke findes i nogen dansk lov."Ergo: Lad os nu ikke diskutere de små detaljer; langt hellere konstatere de store forskelle på et demokratisk livssyn i al dets mangfoldighed, og det tilsvarende teokratiske.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Thu, 16 Mar 2006 01:38:01 +0000

Ad Sebastian:Jeg er sådan set enig i, at man kan læse min post som generaliserende, hvilket er kritisablet, når nu jeg selv farer i flint over generaliseringer. Ordene "en lang række" kunne med fordel have været indført før "national konservative".Frihedsbegrebet.Du skriver endvidere: "Friheden til at begå rovmord er kun én ud af mange, som jeg gerne ser begrænset", hvor i min post, ser du, at jeg advokerer et frihedsbegreb, der giver ret til at slå uskyldige mennesker ihjel? Hvis du havde læst hele posten ville du faktisk se, at jeg tager afstand fra vold og personer, der legitimerer sådanne handlinger.Dannebrog:Mht afbrænding af Dannebrog har en anden Punditokrat svaret fint herpå i nednstående tråd http://www.punditokraterne.dk/45767_Et_pust_fra_fortiden_-_og_ikke_et_af_de_forfriskende.htmlDavid Irving:Truslen mod David Irvings ytringsfrihed er da så konkret, som overhovedet mulig, al den stund at manden p.t. afsoner 3 års fængsel. Og det er i mine øjne ekstra skærpende, at David Irvings ytringsfrihed er indskrænket af staten fremfor under trussel fra en gruppe fundamentalister.UdlændingelovDin sammenligning af stramningerne i Udlændingeloven med Shariah er i mine øjne fuldstændigt irrelevante, med mindre du mener, at bare lovgivning og indgreb i friheden er legitime så længe de er mindre intense og indgribende end hvad der følger af Shariah, i så fald er vi ilde stedt her i Vesten.Mht lukkede kasser fremfor lukkede grænser, kan man kun begræde, at mange konservative, dig selv inkluderet åbenbart, ikke længere anser økonomisk frihed som beslægtet med individuel frihed.Selvcensur:Hvor i min postering ser du et argument for selvcensur?

Af: Morten Sørensen

Morten Sørensen — Thu, 16 Mar 2006 00:11:17 +0000

Til JacobJeg er enig med det meste, og på det principielle plan også i din kritik af 24-årsreglen.Men jeg er også klar over, at en afskaffelse af 24-årsreglen vil føre til, at mange unge kvinder og mænd igen mod deres vilje giftes væk til fjerne slægtninge fra deres hjemlande. Læs f.eks. den velintegrerede Rushy Rashids bog “Bag sløret”. Hun var selv gennem 2 ulykkelige arrangerede ægteskaber, førend hun rev sig løs.Nogle af 24-årsreglens største tilhængere er unge invandrerkvinder, der med reglen i hånden kan afvise bejlere.Hvordan vil du modvirke denne form for ufrivillige ægteskaber, eller er det bare deres levemåde, og derfor hørende under den personlige frihed og ikke noget, vi skal blande os i?

Af: Sebastian

Sebastian — Wed, 15 Mar 2006 06:39:46 +0000

At alle national-konservative har en stærk selektiv opfattelse af frihed er en generalisering jeg gerne bekræfter, dersom jeg måtte kvalificere som national-konservativ. Friheden til at begå rovmord er kun én ud af mange, som jeg gerne ser begrænset. DFs rationale for at kriminalisere afbrænding af Dannebrog, var forskelsbehandlingen i at alle andre flag stod under lovens beskyttelse, hvilket ikke kan jævnføres med muslimers rationale for at stille krav om ikke at afbilde Muhammed. Forsvaret for David Irvings ytringsfrihed bør principielt være det samme som for Ayaan Hirsi Alis, men truslen mod deres ytringsfrihed er langt fra proportional. Stramningerne af udlændingeloven blander sig ikke direkte i hvem mennesker kan gifte sig med, men det gør sharia så sandelig og stramningerne af udlændingeloven er, hverken i formål eller effekt, at sammenligne med censur. hvis frihed virkelig havde ligget DF og tilhængere på sinde, hvorfor så ikke lukke kasserne frem for grænserne, når man kan se, at dette er et effektivt integrationsmiddel? Spørger Jacob Mchangama. Svaret kan bl.a ligge i at de definerer frihed anderledes end friheden fra overførselsindkomster og definerer integration som noget andet end jobslaveri og medlemskab af en a-kasse. Selvcensur er et ynkeligt forsvar mod vold og trusler. I så fald er vold sgu da mere berettiget. De national-konservative har ved at iklæde sig frihedens pletfri banner taget selve frihedsbegrebet som gidsel i deres kamp mod alt hvad der lugter af Islam og for alt hvad der er nationalt; siger Jacob Mchangama. Han mener åbenbart at ALLE national-konservative er unuancerede. Hvad er frihed, om ikke friheden til at give afkald på sin frihed? Undskyld hvis min selvretfærdige og selvgode tone klinger lidt hult.