Kommentarer til: Det gode imperium

Af: Publikum

Publikum — Sun, 18 Jun 2006 07:57:25 +0000

Tyndhudet, Højlund. Relevante indvendinger kan ikke imødegås med et “tak for kaffe”.

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Sun, 18 Jun 2006 06:25:17 +0000

Et par bemærkninger før jeg trækker mig fra dette besynderlige mundhuggeri:til Iversen: Du skriver som om altruisme er et abolut begreb, der reelt kan konstateres og hvor graden kan måles. Det, jeg forholder mig til, er imperialisternes selvforståelse, og der er Rhodes-citatet en glimrende illustration. Og tag så og læs hele debatten, før du begynder på at belære mig: altruismen stammer fra et andet indlæg, som jeg kritiserer. til Felix: Når vi nu ikke ALLE (jeg skrev: alle) lider under det tankesæt i forhold til islamismen, kunne du – som jo tydeligvis ikke lider under det – forklare for os andre undrende, hvordan vi så håndterer islamismen?Og endelig til jer begge: I åbnede ballet med et par markante og videnskabeligt set dybt foruroligende værdidomme over begrebet imperie. Når jeg derefter ironiserer en anelse over jeres indlæg, får jeg nogle svar, der ikke er hverken dette forum eller d’herrer værdige. Så derfor: tak for kaffe.

Af: Felix

Felix — Sun, 18 Jun 2006 03:48:40 +0000

“Når vi nu ikke ALLE (jeg skrev: alle) lider under det tankesæt i forhold til islamismen, kunne du – som jo tydeligvis ikke lider under det – forklare for os andre undrende, hvordan vi så håndterer islamismen?”Igen må jeg gøre opmærksom på at jeg ikke deler antagelsen om den hvide mands byrde eller hvad man nu skal kalde det. Så vi skal ikke håndtere islamisme, vi skal håndtere konkrete problemer som f.eks. Terrorangreb (d.v.s. overgreb mod folk liv og ejendom). Dette gøres ikke med den klassiske “gør som jeg siger og ikke som jeg gør” hvor vi render og smadrer folks tilværelser (med eller uden gode hensigter) rundt omkring på kloden, og samtidig fordømmer Islamisternes forsøg på samme, jævnfør Jacobs indlæg.

Af: R.H. Iversen

R.H. Iversen — Sun, 18 Jun 2006 01:37:58 +0000

Nu, det her bliver vist lidt af en *fisking*, men here goes:”til Iversen: Du skriver som om altruisme er et abolut begreb, der reelt kan konstateres og hvor graden kan måles. Det, jeg forholder mig til, er imperialisternes selvforståelse, og der er Rhodes-citatet en glimrende illustration. “Sjovt nok gør du selv det samme ved at tilskrive imperialisternes egne udsagn en kildekritisk værdi som de reelt ikke har. At folk som Cecil Rhodes muligvis har tænkt sig selv som handlende i en god sags tjeneste” undskylder da ikke deres overgreb (selv om det tjener til at forklare dem).”Og tag så og læs hele debatten, før du begynder på at belære mig: altruismen stammer fra et andet indlæg, som jeg kritiserer.”Kritikken af imperiet som altrusitisk handlende institituion var nu implicit i mit første indlæg. Jeg undskylder for ikke at have gjort min pointe mere forståelig.”Og endelig til jer begge: I åbnede ballet med et par markante og videnskabeligt set dybt foruroligende værdidomme over begrebet imperie. Når jeg derefter ironiserer en anelse over jeres indlæg, får jeg nogle svar, der ikke er hverken dette forum eller d’herrer værdige. Så derfor: tak for kaffe.”Hahaha.Som om det oprindelige blogindlæg ikke gjorde det. Hvis blogskribenten kan lave moralske vurderinger over begrebet imperie, hvorfor kan jeg ikke?

Af: Felix

Felix — Sat, 17 Jun 2006 10:24:12 +0000

Jeg mener selv at mine holdninger mest er præget af f.eks. liberator.dk og lewrockwell.com, og jeg mener ikke at disse siders indhold generelt er sammenfaldende med dansk “venstresnoet” skole-indoktrinering. Anyways, så har jeg et reelt spørgsmål: De grænser mellem stater i Afrika og mellemøsten (alle trukket af imperier) er de en signifikant eller ikke-signifikant faktor i disse regioners allestedsnærværende konflikter og problemer?Venlig hilsen.P.S. Når Poul Højlund skriver at vi ALLE lider under et tankesæt der indeholder ønsket om at sprede demokrati o.s.v. så skulle han overveje at nøjes med at tale for sig selv.

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Sat, 17 Jun 2006 09:39:33 +0000

God pointe, Jacob!Altruisme er i følge Fremmedordbogen opofrelse, menneskekærlighed, etc. Vi kan dårligt definere det som en absolut og målbar størrelse, – derimod nok som en subjektiv bevæggrund. Islamisterne handler i egen forståelse ud fra lydighed overfor det, de opfatter som en guddommelig befaling. Jeg vil ikke kalde deres bevæggrunde altruistiske, derimod religiøse. Men for islamisten tegner det sig måske anderledes.Rhodes’ citatet og den engelske imperialisme generelt forstås måske bedst ud fra Kiplings: Den hvide mands byrde, – forstået som den overlegne races pligt til at udvikle resten af menneskeheden til samme niveau. Berlusconi røber i øvrigt af og til samme opfattelse!Det er vel altruisme i ordets egentlige forstand, uagtet at det er baseret på et racebegreb og en intellektuel forsnævring, som vi har meget svært ved at kapere nu til dags.Og dog: kig på den danske Grønlandspolitik under moderniseringsbølgen og for den sags skyld også før: det var vel danskerne, der – i egen opfattelse kulturelt overlegne – først ville beskytte naturfolket mod udvikling, og derefter – presset af grønlandske politikere – moderniserede for at løfte landet og befolkningen op til dansk niveau.Er det i øvrigt ikke præcis samme tankesæt, vi alle lider under, når vi tror at kunne fjerne islamismen gennem udvikling, uddannelse, demokrati og borgerlig frihed?Der er noget med sten og glashuse ..

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Sat, 17 Jun 2006 08:32:23 +0000

Ad Poul Højlund: Mener du så også det er altruisme, når Islamister søger at undertvinge sig verdensherredømme, ud fra en overbevisning om, at Islam er til menneskehedens bedste?

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Sat, 17 Jun 2006 06:26:50 +0000

“I contend that we (the British) are the finest race in the world; and that the more of the world we inhabit, the better it is for the human race” Confession of Faith,Rhodes, 1877.Naturligvis gennemsyret af tidens raceopfattelse, men hvis det ikke er altruisme, hvad er det så?

Af: R.H. Iversen

R.H. Iversen — Sat, 17 Jun 2006 04:06:02 +0000

“Naturligvis gennemsyret af tidens raceopfattelse, men hvis det ikke er altruisme, hvad er det så?”En tyndbenet efterrationalisering. At analysere imperier (og deres aktører)alene på baggrund af deres egen propaganda er… mindre heldigt. Det er her nødvendigt at skelne imellem “sein” og “schein”. Ideen om den hvide mands “altruistiske” (for nu at bruge det begreb du gerne vil anvende) mission overfor de laverestående racer er således intet andet end en tynd fernis over et latent voldeligt og ekspansionistisk projekt. Jeg behøver vel kke at opgøre slagterregningen for Cecil Rhodes “eventyr” i det sene 19.årh. for dig? Det er således nødvendigt at skelne imellem intention og konsekvens. Det var aldrig det engelske imperiums intention at “hjælpe” de undertvungne folkeslag og enhver statslig/imperialistisk udbygning af infrastruktur og administration i kolonierne skete ene og alene med profit for øje, ikke for at assistere de indfødte. Intentionen var at berige sig selv. “Berigelsen” af de indfødte samfund med vestlig teknologi, infrastruktur og medicin skete først og fremmest som en konsekvens af denne intention og blev ikke anset som et mål i sig selv før det 20. årh.En afsluttende bemærkning:Hvis rå magtanvendelse vitterligt anses som nødvendigt, foretrækker jeg åbenhed omkring det, i stedet for at sukre det ind i hyklreriske fraser om det smukke imperiums angivelige altruistiske karakter.

Af: R.H. Iversen

R.H. Iversen — Fri, 16 Jun 2006 09:53:52 +0000

At imperier dræber er et faktum. Storbritannien bevarede ikke herredømmet over Indien i kraft af deres økonomiske reformer eller deres udbyggelse af infrastrukturen, men alene i kraft af deres evne til at knuse enhver opstand afgørende (som det da også skete adskillige gange). Det samme gælder i endnu højere grad for det britiske imperiums forgængere (take your pick…) At kalde imperiets voldsmonopol for mindre end andre statsdannelsers er både rigtigt og forkert. Rigtigt i den forstand at de udmærket kunne have ikke-statslige aktører (Cecil Rhodes og det britiske East India Company for nu at nævne to) der agerede på deres egne vegne. Forkert i den forstand at disse i sidste ende blot tjente til at udbrede imperiets hegemoniske magt.At tilskrive folk som Cecil Rhodes altruiske begrundelser er derimod mindre… passende. For nu at bruge et pænt ord.Delenda Carthago est……

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Fri, 16 Jun 2006 09:07:46 +0000

Jeg begik nu ikke en motivanalyse, men undrede mig derimod højlydt og lidt ironisk kildesøgende over den værdidom, der uargumenteret lå i dit oprindelige udsagn.Udsagnet er i al sin korte fyndighed noget vrøvl: et imperie er ikke en illusion, og naturligvis forestiller magthaverne sig, at de handler i en fælles og højere interesse, altså altruistisk.Emperier er, ligesom historien er, eller rettere: var. Den bør ikke, den er blot.Og mig bekendt er selve statsdannelsen netop oprettelsen af et voldsmonopol, -hvilket endda gælder i mindre udstrækning for imperier – alt after grad og karakter.At tillægge romerne viljen til at a-bombe Kartago, – tja, bum, bum ..

Af: A. T. Madsen

A. T. Madsen — Fri, 16 Jun 2006 08:06:00 +0000

Iversen, nu skal du ikke blive fornærmet, men: efter at englænderne har trukket sig ud af Afrika har det været bedre eller dårligere for de lande?Har USA’s (hvis vi skal anvende en venstresnoet optik) imperialistiske indflydelse på Europa være god eller dårlig?Har den vestlige indflydelse i Asien (Japan, Sydkorea, Hong-Kong etc.) været mest god eller dårlig?

Af: R.H. Iversen

R.H. Iversen — Thu, 15 Jun 2006 04:37:08 +0000

Nej, men jeg har i adskillige år studeret fænomenet “imperie” i dets antikke og tidligt middelalderlige klædedragt. Hvis folk insisterer på at synge imperiets lovsang, vil jeg insistere på at kyle dets voldelige skyggesider tilbage i fjæset på dem. Imperier er latent voldelige og villige til at slå ihjel i stort tal for at bevare deres hegemoni. Enten direkte (krig, folkemord) eller indirekte (upåagtet hungersnød, undertrykkelse af civile rettigheder). At nationalstaten som institution har slået flere ihjel, beror snarere på den teknologiske udvikling i de sidste 200 år. Hvis romerne havde haft a-våben imod Karthago, ville de givetvis have brugt dem uden at blinke.For fremtiden vil jeg gerne have mig frabedt slige motivanalyser; du har ingen forudsætning eller ret til at dømme mig på andet end hvad jeg har skrevet her.

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Thu, 15 Jun 2006 04:27:37 +0000

Sig mig: er indlæggene fra Iversen og Felix et resultat af 30 års antiimperialistisk pædagogik i vore uddannelsesinstitutioner, eller mener I vitterligt, at begrebet emperie i sig selv rummer en ondskab, der må fordømmes?Vi er nogle stykker, der har oplevet afkoloniseringens nationalisme og den naivitet, der omgav den efter devisen: blot vi får en selvstændig nation er alt godt. Det er det dom bekendt ikke.

Af: Felix

Felix — Wed, 14 Jun 2006 10:39:02 +0000

Imperie: Illusionen om at et voldsmonopol handler altruistisk.

Af: B

Wed, 14 Jun 2006 09:08:24 +0000

Selvfølgelig var det britiske imperium en god ting overordenet set, og det er vi jo i al ubeskedenhed nogle stykker, som har forsøgt at bringe på banen siden slutningen af 1990erne. Og så er det rigtigt, som Jalving skriver, at det britiske imperium kan betragtes som værende den første globaliseringsbølge. Det skriver Karl Polayni jo også i sin fremragende bog ‘The Great Transformation’. Globalisering og imperium er dog ikke identiske størrelser, for mens imperierne truede med at gå IND et sted, truer globaliseringen med at blive væk. Amerikanerne forsøger i dag at rydde op efter briterne, der trak sig for tidligt ud af deres kolonier, mandatområder og protektorater – bl.a. Irak og Afghanistan. Jeg nævner en række konfliktområder, der ALLE befinder sig inden for grænserne af det tidligere britiske imperium: Sri Lanka, Nigeria, Uganda, Israel/Palæstina, Nordirland, Afghanistan, Irak, Sudan, Somalia, Sydafrika, Kashmir, Zimbabwe og Cypern. Hver gang englænderne har trukket sig ud af deres gamle kolonier, er der opstået et naturligt magttomrum, som forsøges udfyldt af lokale etniske og/eller nationale grupperinger. Tiden er inde til at gentænke imperiet, som jo er det eneste alternativ til nationsstaterne. Til alle interesserede i det britiske imperium – der jo som det hollandske imperium var handelsdrevet – kan anbefales den liberale skotske historiker Niall Fergusons samlede værker.

Af: R.H. Iversen

R.H. Iversen — Tue, 13 Jun 2006 07:55:42 +0000

Hvor kært….Med til historien hører vel også, at samtlige af de ovenævnte emperier bestod i kraft af deres vilje til hæmningsløst og arbitrært at anvende massiv og institutionaliseret vold imod enhver indbildt eller reel trussel imod deres hegemoni……