Kommentarer til: Retten til at gøre det respektløse

Af: JN

JN — Sat, 25 Nov 2006 01:32:43 +0000

HejDu er da vel for pokker et voksent menneske? Hvordan kan det gå nogen på, at man brænder et flag af? Det er da for plat!

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 03 Jul 2006 09:18:01 +0000

Jeg er sikker på, at DF ret nemt ville kunne formås til at støtte afskaffelsen af det underligt selektive flagbrændingsforbud, der i øjeblikket kun gælder fremmede flag, for også på den måde kan Dannebrog ligestilles med andre landes flag. Derfor, når det er flagbrændingsforbud som sådan, du og jeg er imod, så var det vel i endnu højere grad de andre partier, der skulle stå for skud i den forbindelse. Lad dem forsvare eksistensen af det nuværende tåbelige forbud, der får lov at stå som et symbol på nationalt selvhad: Der må gerne brændes Dannebrog på Nørrebro,i Vollsmose eller i Gellerup, men det iranske, ægyptiske eller saudiarabiske flag må ikke brændes på Rådhuspladsen eller andre steder.Oikofobi, har Roger Scruton rammende kaldt sygelig frygt for det hjemlige. Det er vanskeligt at finde andre grunde til opretholdelse af forbuddet. Du har nok ret i, at dukkeafbrænding i mange tilfælde ikke er ment som en dødstrussel, og jeg er faktisk også enig i den grænse, som du vil finde det rimeligt at domstolene trækker. Det vil umiddelbart placere Naser Khader-eksemplet på den forkerte side af grænsen. En bevægelse, der tidligere har halshugget modstandere, arrangerer en symbolsk halshugning af en genkendelig levende modstander.En dukkeafbrænding af en genkendelig person er langt værre end en flagafbrænding, fordi den er rettet imod en person, men jeg er enig med dig i, at en dukkeafbrændings lovlighed må vurderes af domstolene på de konkrete omstændigheder.

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Mon, 03 Jul 2006 07:44:44 +0000

Niels A. Nielsen:”Selvfølgelig skal man have lov til at brænde flag af ligesom man må råbe “dumme svin” til sin far i fuld offentlighed. Men det er meget krudt at bruge på DF’s forslag, der modsat det amerikanske var milevidt fra blive vedtaget.”Det sagde man også i 1989 og 1990 i USA … Og nu var der kun en stemme, der forhindrede forslaget i at blive vedtaget. Jeg kan godt forestille mig, at DF vil finde forslaget frem igen ved en senere lejlighed. Jeg ved derfor ikke, om det er “meget krudt” at bruge på forslaget; kommentaren her handlede primært om det amerikanske forslag og var blot perspektiveret til Danmark. Men jeg vil da også mene, at når et forslag betyder et indgreb i den private ejendomsret og i ytringsfriheden _og_ kun motiveres med ikke-eksisterende problemer og selvmodsigende argumenter, så er det ikke for meget at bruge lidt krudt på at skyde efter det.”Dog er jeg ikke enig, når PK-K skriver: “At brænde et flag (eller en dukke af en politiker, man ikke kan lide, o.s.v.) er jo trods alt noget nær den mest fredelige form for politisk protest.” Afbrænding (eller f. eks. guillotering for nu at give foreslå en handling, der eventuelt kunne høre under PK-K’s “osv” )af en dukke forestillende en genkendelig politiker falder slet ikke i samme kategori som flagafbrænding efter min mening. Den slags kan jo sagtens iscenesættes som en regulær dødstrussel.”Det kan det i visse situationer godt– herom mere nedenfor.”Man må vel egentlig i udgangspunktet forstå det sådan?”Nej, det mener jeg ikke. Der er en flere hundrede (eller tusinde?) år lang tradition for at afbrænde/hænge o.s.v. politiske modstandere in effigie, og når vi ser bort fra direkte officielle henrettelser in effigie ovenpå en retssag (f.eks. i tilfældet Corfitz Ulfeldt), er pointen med langt de fleste netop, at de er symbolske og ikke bogstavelige. Jeg tvivler på, at de amerikanske kolonister, der i disse dage for 230 år siden afbrændte George III, mente det helt bogstaveligt, ligesom jeg tvivler på, at globaliseringsmodstandere, som hænger eller brænder George Bush mener det som en direkte, troværdig og personlig trussel. (Antallet af offentliggjorte mordforsøg på Bush er ihvertfald noget lavere end antallet af afbrændte Bush-dukker …) Hvis der alene er tale om en symbolsk handling, er der nok tale om en form for handling, jeg personlig synes er ret usmagelig, men som jeg ikke kan se det som andet end et indgreb i ytringsfriheden (og den private ejendomsret), hvis man forbyder per se. (Nu ser vi lige bort fra de tilfælde, hvor der kan være andre hensyn–såsom et legitimt hensyn til andres sikkerhed, private ejendom, o.s.v., som hvis der f.eks. var nogen, der brændte en 20 meter høj Anders Fogh dukke af ved siden af en fyrværkerifabrik o.l.)”Er det f. eks. ok, hvis fanatiske muslimer arrangerer en demonstration, hvor en dukke af Naser Khader bliver ført frem, en hætte sættes over hovedet på den, hvorefter benzin hældes over den, og den brændes af (eller alternativt hovedet skilles fra dukkens krop med et træsværd)?”Det kommer nok an på, hvad du mener med “ok”. Jeg synes, at det ville være skræmmende, usympatisk og helt urimeligt, men så længe der plausibelt var tale om en rent symbolsk handling, ville jeg ikke advokere et indgreb–og slet ikke specifik lovgivning (som uden tvivl selv ville blive mere symbolsk end reel, idet det ligesom forbud mod flagafbrænding, maskeforbud, rygmærkeforbud m.v., enten kan omgås på 117 måder eller ender i grotesk detailstyring).Men … hvad så hvis vi tager dette eksempel: I en amerikansk sydstat går en flok mænd iklædt hvide lagner med fint påsyede KKK-initialer og udstyrede med fakler og en galge igang med udenfor en sort families hus at afbrænde et stort til lejligheden medbragt kors. Dette har der faktisk været en domsafgørelse om i USA–jeg har glemt hvor og hvornår og hvad den hed–og som jeg husker det, var domstolens afgørelse, at det her var i orden, at politiet greb ind i, hvad der ellers kunne fortolkes som et udtryk for politiske ytringer (!), al den stund at der, historien og den implicerede personlige trussel taget i betragtning, var tale om noget, der måtte opfattes som _mere_ end en rent symbolsk handling. Tag en anden amerikansk sag: Da amerikanske ny-nazister i 1977 ville marchere gennem byen Skokie, hvor halvdelen af indbyggerne er jødiske og mange er/var Holocaust-overlevende, og hvor nogle forsøgte at få forbudt marchen. Det mente domstolene omvendt ikke var i orden, da selve det at marchere og være ny-nazist ikke i sig selv udgjorde en specifik trussel mod nogen. (Der er en bog om sagen her: http://www.kansaspress.ku.edu/strwhe.html)De to sager illustrerer meget godt, hvor jeg selv ville finde det rimeligt, at domstole trækker grænserne, hvorimod jeg helst ser, at politikerne holder sig langt fra at definere, hvad der udgøre retmæssige/uretmæssige politiske udtryksformer. Det kommer der sjældent noget smukt eller godt ud af.

Af: Mikkel

Mikkel — Sat, 01 Jul 2006 23:47:46 +0000

Apropos Muhammed, faldt jeg over denne reaktion til den planlagte Gay Pride Parade i Jerusalem:"Jewish and Muslim religious leaders say that an international Gay Pride gathering set for Aug. 6-12 in Jerusalem could trigger a worldwide Islamic uprising more intense than the riots and bloodshed generated by the cartoons in European newspapers of the profit Mohammed."http://www.newyorkblade.com/thelatest/thelatest.cfm?blog_id=7780Optøjer mere voldelige end i forbindelse med Muhammed-tegningerne? Vil det sige, at Tøger vil minde homoseksuelle om, at vi jo har "ytringsfrihed under ansvar"?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 01 Jul 2006 09:13:13 +0000

Selvfølgelig skal man have lov til at brænde flag af ligesom man må råbe “dumme svin” til sin far i fuld offentlighed. Men det er meget krudt at bruge på DF’s forslag, der modsat det amerikanske var milevidt fra blive vedtaget.Dog er jeg ikke enig, når PK-K skriver:”At brænde et flag (eller en dukke af en politiker, man ikke kan lide, o.s.v.) er jo trods alt noget nær den mest fredelige form for politisk protest.”Afbrænding (eller f. eks. guillotering for nu at give foreslå en handling, der eventuelt kunne høre under PK-K’s “osv” )af en dukke forestillende en genkendelig politiker falder slet ikke i samme kategori som flagafbrænding efter min mening. Den slags kan jo sagtens iscenesættes som en regulær dødstrussel. Man må vel egentlig i udgangspunktet forstå det sådan? Er det f. eks. ok, hvis fanatiske muslimer arrangerer en demonstration, hvor en dukke af Naser Khader bliver ført frem, en hætte sættes over hovedet på den, hvorefter benzin hældes over den, og den brændes af (eller alternativt hovedet skilles fra dukkens krop med et træsværd)?

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Sat, 01 Jul 2006 07:02:38 +0000

Rasmus Ole Hansen: “Logikken bag DFs forslag er at man heller ikke må brænde Dannebrog.”Ja, det er hvad de har sagt, og det er også hvad der er nogle her på stedet, som har forsvaret forslaget med. Men det kan jo, så at sige, kun være den “halve logik”, d.v.s., det ville jo (som du, ROH, siger) være lige så logisk at afskaffe den lovgivning, der beskyttede fremmede magters flag. Og det ville i hvert fald også være mere konsistent med DF’s udmeldinger om ytringsfriheden i.f.m. Muhammed-krisen.Så der er nok nogle andre motiver bag ved, at man vælger den “ekspansive” strategi (og foreslår flere snarere end færre forbud). DF’s egen argumentation er, at flagafbrænding kan lede til farlige konflikter–men i betragtning af hvor mange, der er døde, og hvor meget der er blevet ødelagt eller spildt i.f.m. Muhammed-tegningerne, er det nok et mindre godt argument …

Af: Rasmus Ole Hansen

Rasmus Ole Hansen — Sat, 01 Jul 2006 01:17:52 +0000

Logikken bag DFs forslag er at man heller ikke må brænde Dannebrog.Jeg ville nu mene, at det ville være mere logisk at fjerne § 100e, men jeg er selvfølgelig heller ikke DFer.Jeg kommenterede DF forslaget i februar her: http://kritiskpresse.blogspot.com/2006_02_01_kritiskpresse_archive.html

Af: Felix

Felix — Fri, 30 Jun 2006 09:42:25 +0000

Nederst på siden er der også den af DF foreslåede formulering der skulle beskytte dannebrog. Det er jo et interessant fænomen, men der er som PKK skriver jo ikke så meget at diskutere hvis man holder hovedet koldt :]

Af: Felix

Felix — Fri, 30 Jun 2006 09:39:55 +0000

Fra: http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/200512L00044-%C3%85LF1 § 110 e Med bøde eller fængsel indtil 2 år straffes den, der offentlig forhåner en fremmed nation, en fremmed stat, dens flag eller andet anerkendt nationalmærke eller De Forenede Nationers eller Det Europæiske Råds flag

Af: Limagolf

Limagolf — Fri, 30 Jun 2006 09:25:54 +0000

Hov,er der nogen der kan fortælle lidt om hvordan loven i Danmark beskytter andre landes flag, men ikke Dannbrog? Det lyder interessant!Og PKK har evigt ret i alt det han skriver. Du må såmænd også gerne kaste dig ud lidt motivforskning ang. DF og deres temmeligt usammenhængende positioner på ytringsfrihedsområdet. Knock yourself out!:-)/Limagolf

Af: David G.

David G. — Fri, 30 Jun 2006 03:42:48 +0000

Fuldstændig enig med Kurrild og Noonan. Et forfatningstillæg mod flagafbrænding er dels i strid med ytringsfriheden (garanteret af First Amendment) og dels en ynkelig afledningsmanøvre. Hvis d’hrr vil føre kulturkamp, så før den hvor det batter. Der er nok at tage fat på.

Af: Felix

Felix — Fri, 30 Jun 2006 01:23:00 +0000

Jeg aner ikke om loven har været brugt, men forslaget om udvidelsen til at omfatte dannebrog kom sidste år da der var nogen friske unge mennesker der brændte dannebrog af under GWBs besøg i danmark.

Af: Limagolf

Limagolf — Thu, 29 Jun 2006 23:23:02 +0000

Kors i hytten!Må vi ikke forhåne andre nationer!?!Av for den. Hvis den lov blev håndhævet ville fængslerne være stopfyldte (ikke mindst af DF´ere, de kommer ofte for skade at sige grimme ting om fremmede stater…).Er der nogen der ved hvornår loven sidst har været brugt? Og har ordet “forhåne” en særlig (konkret) betydning i dansk jura?/Limagolf