Kommentarer til: En Europæisk Massakre

Af: Muslim

Muslim — Tue, 23 Jan 2007 08:09:00 +0000

Ej nu slapper i sgu helt af. Hva tror I egentlig Islam er ? At det simpelthen er en religion hvor man bare er fængslet og ingen rettigheder har, eller hvad ? For der tager I sgu fejl ! Nej, for Islam har også sin frihed !! Tag jer sammen

Af: mikkel

mikkel — Tue, 22 Aug 2006 09:39:00 +0000

MchangamaMed al respekt, det var en kedelig artikel. 1) delt i to forskellige dele, første lister negativisternes argumenter, anden en historielektion – historie er interessant og nødvendigt men denne fandt jeg ikke relevant i dagens situation. Katolikker og Protestanter har ikke direkte været i konflikt i Europa i mange hundrede år. 2) Selvom jeg selv hører til dem du kalder de negativt indstillede (tror jeg det var?) savner jeg i artiklen flere argumenter fra positivisternes side – som sagt anerkender jeg ikke at kristne indbyrdes har slået hinanden ihjel for 300 år siden. Den eneste positivistiske grund du angiver er at man bør skelne imellem individer og/fordi der (som sandt bestemt er) findes vestligt indstillede muslimer. Da jeg opfatter dig som et af de mere intelligent formulerede menesker, havde jeg faktisk glædet mig til at høre nogle flere grunde. 3) Ingen af “negativisterne” ønsker at erstatte islam med kristendom per se, det handler ikke om x religion der skal udskiftes med y – (næsten?) samtlige negativister udtaler sig på baggrund af enten menneskerettigheder eller frygt for tab af kultur/identitet. (samt at blive sprængt i luften på vej til arbejde)Når kristendommen nævnes – og det er faktisk aldrig af folk som vittterligt ER kristne – er det oftest som element i kultur/identitet, ikke som mulighed for at hverve flere menighedsmedlemmer. Mikkel

Af: Limagolf

Limagolf — Tue, 22 Aug 2006 08:36:27 +0000

http://diasporicdiscontents.blogspot.com/2006/08/just-doing-my-part-to-improve.htmlHer er en blogpost om hvordan en Egyptisk kvinde bruger sine bryster til at forene jøder og muslimer...;-)/LimagolfP.S. jeg er optimist

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 22 Aug 2006 01:04:41 +0000

Hvis vi nu helt ser bort fra det spørgsmål, om kristendommen med dens strenge skelnen imellem det åndelige og det verdslige er en historisk forudsætning for den vestlige frihed, og vi kun ser på spørgsmålet om foreneligheden af islam med vestlige idealer om demokrati og frihed, så stiller sagen sig lige så indlysende indlysende klart for mig, som hvis nogen skulle finde på at spørge om marxismens eller nazismens forenelighed med demokrati og frihed.En guddommelig, indiskutabel lov rakt direkte ned fra himlen kan ikke forenes med et vestligt demokrati. Hvis man godtager, at koran og sunnah er guds bogstavelige og urørlige ord og indeholder opskriften på det perfekte samfund, så kan man ikke samtidig kalde sig demokrat og tilhænger af frihedsrettigheder. I det ene tilfælde er loven udslag af opslag i en guddommelig bog, i det andet er loven et jordisk udslag af en forhandling og en overenskomst imellem fejlbarlige mennesker.I den (lille) udstrækning, at der er frihed og demokrati i muslimske lande, er det på trods af islam, akkurat som den frihed, der tilstås indbyggerne i Kina, findes på trods af marxismen eller fordi lederne simpelthen har revideret den marxistiske/maoistiske ideologi.Hvis man skal kunne være enig i, at islam kan forenes med demokrati og frihed, så må det være en islam, der har droppet dogmet om guddommelige love. Det har alle de dominerende skoler indenfor islam ikke, og det må derfor være rimeligt at sige, at islam i disse former ikke er forenelig med demokrati og frihed.Ovenstående er ikke pessimisme men en ren nøgtern vurdering af islam, som den fremtræder i verden i dag.Jeg vil meget gerne kunne være optimist, Jacob, men så må jeg se tegn på, at muslimer opgiver troen på islam som ideologi, altså troen på, at de islamiske hellige bøger indeholder opskriften på det perfekte, rene retfærdige samfund (og liv), som mennesker ubetinget skal underkaste sig.Er det mere end en ubetydelig minoritet, der prædiker en sådan form for islam? Jeg tror det ikke. De skriftlærde ved godt, at “tag sharia væk fra islam, og der er intet tilbage” (Said Qutb, citeret efter hukommelsen)Det var det rent ideologiske spørgsmål. Det andet spørgsmål, som det er meget sværere at svare på, er, om demokrati og vestlige frihedsrettigheder kan slå rod i lande befolket af flertal af nominelle muslimer – altså demokrati og frihed på trods af islam.Vi har set tilløb til det, indrømmet, men spørgsmålet er, om ikke etableringen af sådanne vestligt orienterede styrer altid vil være uhyre skrøbelige, fordi de hele tiden skal leve med en latent totalitær trussel fra islam som politisk ideologi. Jeg håber som Jacob det bedste, men jeg frygter det værste. Gør det mig til en pessimist? Jeg opfatter mig selv mere som realist.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Mon, 21 Aug 2006 04:05:24 +0000

JR, Robert Pape har lavet statistik på et område, som hidtil var fuldstændig behersket af ideologiske mavefornemmelser. Det er et ret omfattende talmateriale, han har indsamlet og arbejdet med: Han har lavet en database med oplysninger om hvert eneste selvmordsterrorangreb, som er foretaget i hele verden fra 1980 til 2004.Om dette omfattende materiale siger Robert Pape:"The central fact is that overwhelmingly suicide-terrorist attacks are not driven by religion as much as they are by a clear strategic objective: to compel modern democracies to withdraw military forces from the territory that the terrorists view as their homeland. From Lebanon to Sri Lanka to Chechnya to Kashmir to the West Bank, every major suicide-terrorist campaignover 95 percent of all the incidentshas had as its central objective to compel a democratic state to withdraw." (http://www.amconmag.com/2005_07_18/article.html)Robert Papes materiale er langt bredere end al Queda og Saudi Arabien. Det interessante er, at al Queda og Saudi Arabien passer ind i et mønster, som altså ikke udelukkende handler om muslimsk-kristne konflikter.Det er muligt, at du ikke mener, at Osama bin Laden har nogen grund til at hidse sig sådan op over, at der er amerikanske tropper i Saudi Arabien. Men faktum er, at det er, hvad han begrunder sine angreb med. Og det er hans begrundelser, som giver ham opbakning fra så mange af hans trosfæller.P.S. Angående den gamle debat som du henviser til: Nogen gange har jeg bare lyst til at kaste lidt fakta ind i en debat uden at have lyst til at deltage i lang diskussion.

Af: JR

JR — Sun, 20 Aug 2006 23:33:31 +0000

Jacob: "Stærkt forsimplet kan man sige, at denne debat står mellem pessimister og optimister."Tænk, jeg ville have svoret, at debatten stærk forsimplet stod mellem realister og idealister;-)Jacob: "Optimisterne peger på, at det er nødvendigt at skelne mellem individer og at der findes masser af muslimer (dog på nuværende tidspunkt næppe et flertal på verdensplan), der støtter op om Vestlige frihedsidealer."Har du tal på dette? Min vurdering ud fra de holdningsundersøgelser jeg har læst er, at det er et meget lille mindretal der støtter op om vestlige frihedsidealer i praksis (altså når de modsiger Islam - som vi så under Muhammedkrisen). Et nuanceret billede kan forresten ses her:http://pewglobal.orgJacob: "Endvidere kan optimisterne pege på, at der findes muslimsk dominerede stater såsom Indonesien, Senegal og Tyrkiet, der er friere og mere demokratiske end mange kristent dominerede afrikanske og visse latin-amerikanske stater."Enig, pessimisterne kan så pege på, at de muslimsk dominerede stater generelt ligger meget dårligt mht. demokrati og frihed. Men der er forbedringer at spore - det er bare ikke blandt de indvandrede muslimer i Vesten vi ser denne tendens. Man må derfor skelne mellem optimisme i forhold til udviklingen i de muslimske lande og udviklingen i de europæiske lande.JR: "Men historien understreger det formålsløse i at prøve at karakterisere, forstå og imødegå, en hel religion ud fra deterministiske forestillinger, som sandsynligvis vil vise sig uholdbare."Det er dog også formålsløst at forsøge at beskrive udviklingen ud fra en deterministisk forestilling om, at vi kommer til at leve i fred og harmoni. Vi ved ganske enkelt ikke om den aktuelle indvandring til Vesteuropa fører til borgerkrig i fremtiden. Personligt tror jeg, at den bedste måde at minimere denne risiko er at minimere indvandringen (indenfor rimelighedens grænser).

Af: JR

JR — Sun, 20 Aug 2006 09:50:10 +0000

Ole Birk Olesen: "Ganske vist er risikoen for, at en al Qaeda terrorist kommer fra et land, hvor salafisme og wahabisme er udbredt, dobbelt så stor. Men risikoen for, at en al Qaeda terrorist kommer fra et land, hvor USA har militære tropper er til gengæld 10 gange så stor!""Der findes løgn, forbandet løgn og så findes der statistik." Benjamin DisraeliSå vidt jeg har forstået baseres denne konklusion på 71 al-Qaeda terrorister, hvoraf en stor del er saudier. USA havde i år 2001 12.000 amerikanske soldater placeret midt ude i den saudiske ørken (der er næsten ingen nu). Disse soldater har forårsaget nul dødsfald blandt den saudiske befolkning og været stationeret der for at beskytte mod irakisk aggression. Den eneste årsag til, at det skulle skabe flere saudiske terrorister er religiøs (som bin Laden jo også adskillige gange har påpeget) og ikke nationalistisk. Derudover er det tvivlsomt om det overhovedet er en væsentlig faktor. Saudi Arabien skiller sig jo på mange måder ud fra andre muslimske lande bla. ved at være et velstående land samtidig med at befolkning dyrker en stokkonservativ udgave af Islam og have Islams vigtigste lokaliteter. Det giver ganske enkelt den enkelte saudiaraber bedre mulighed for at planlægge og finansiere terroranslag end en fattig muslim fra Bangladesh.Derudover skal en god teori jo kunne benyttes til forudsigelser. Ovenstående teori har ikke været meget bevendt i de senere år med bombninger på Bali (indonesere), i Madrid (hovedsageligt nordafrikanere), London (pakistanere) og de mislykkede bombeforsøg i London sidste år (afrikanere), London i år (pakistanere) og Tyskland i år (tilsyneladende libanesere).En udmærket replik til ovenstående kan forresten læses her:http://www.geocities.com/martinkramerorg/PapeKramer.htmPs. Har du en replik til vores debat her;-)http://punditokraterne.dk/63998_To_versioner_af_amerikansk_udlaendingepolitik_Den_Kjaersgaardske_og_den_amerikanske.html#kommentarer

Af: Lars U.

Lars U. — Sun, 20 Aug 2006 09:22:44 +0000

Til Jakob:Interessant indlæg, og jeg er enig i din konklusion mht. tvivlsomme religions-generaliseringer. Som du er inde på, men som er værd at sætte to tykke streger under, så var der meget mere på spil end religionskonflikt i 1500-tallets Europa. Selvom ideologier, religioner, og “den offentlige mening” jo ikke er uden betydning, så er de da langt fra historiens eneste tandhjul.Til Ole:”Hvorfor bliver iranere ikke selvmordsterrorister for al Qaeda? Er de mon ikke muslimske nok?”Sikkert ikke hvis du spørger en fundamentalistisk sunnimuslim! Det er muligt at devisen “fælles fjende” kan have en effekt på nogen, men ikke hvis prinsebanden fra Saudi Arabien har noget at skulle have sagt. MVH.Lars

Af: Vivi Andersen

Vivi Andersen — Sun, 20 Aug 2006 07:15:57 +0000

Michael -Du kan ikke komme om ved, at Koranen er fyldt med Sura der giver opskriften på, HVORDAN muslimer skal forholde sig til vantro.Samme sted kan findes HVORFOR og HVORDAN Jihad mod de ikke-islamiske lande og befolkninger. Vrede, unge mænd har altid eksisteret.Men at noget er rivende galt i den muslimske gruppe kan udledes af psykiater Peter Kramps udtalelser for år tilbage : ” Når der kun er 8% indvandrerer og efterkommere i Danmark er der tale om en stærk overrepræsentation på de retspsykiatriske klinikker. “Hvordan kan det mon være, at muslimer forøvrigt er overrepræsenteretkriminalstatistikken ?

Af: Michael

Michael — Sun, 20 Aug 2006 06:24:36 +0000

Jeg mener, at denne her debat – Islam versus Vesten – er ekstremt forfejlet.Jeg mener, at fællestrækket ved dem, vi har ‘problemer med’, ikke først og fremmest er, at de er muslimer, men at de er unge mænd. De er både muslimer og unge mænd. Men det er primært de unge mænd, vi har problemer med. Ikke alle muslimer.Og for mig er det ‘ung mand’ vinklen, der er den mest karakteristiske.Det er altid unge mænd, der ‘laver ballade’. Det er altid ‘unge mænd’, der fylder vores fængsler. Selv om der selvfølgeligt er kvindelige selvmords-terrorister, så er de fleste unge, kvindelige muslimer langt mere fokuserede på at få en uddannelse. Og blandt de ældre generationer er der mange høflige og dannede mennesker – også mere høflige og mere dannede end gennemsnittet af den danske befolkning.Blandt danskerne og i alle andre lande er det også altid ‘unge mænd’, der ‘laver ballade’ og sidder i fængsel.Derfor – hvis man vil videre med denne debat, så skal man holde op med at fokusere på, at de er muslimer, holde op med at kritisere muslimer i flæng, og så begynde at fokusere på de unge mænd. Og så begynde at tænke på, hvad det så kan være, der driver dem til at gøre det, de gør.Årsagerne skal garanteret findes helt andre steder end i deres religion.Det er lidt som hos Dr. Phil: Man skal først kunne forstå problemet, før man kan gøre noget ved det. Ellers kører man bare i ring og kommer ingen vegne.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Sun, 20 Aug 2006 05:11:51 +0000

I samme boldgade og med en aktuel vinkel:Robert Pape har undersøgt de selvmordsbombninger, som Hizbollah gennemførte mellem 1982 og 1986. De blev foretaget af 41 selvmordsbombere. Noget overraskende var kun de 8 fundamentalistiske muslimer. 27 var fra organisationer, som Pape kalder "the Lebanese Communist Party" og "the Arab Socialist Union". Tre af selvmordsangrebene blev udført af kristne. (http://www.nytimes.com/2006/08/03/opinion/03pape.html?ex=1312257600&en=622d42186901404b&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss)Som det måske vil være visse af læserne her bekendt, så dokumenterer Robert Papes forskning ganske overbevisende, at religion ikke spiller den samme afgørende rolle for selvmordsbombere, som man umiddelbart måtte tro, hvis man er til fals for "clash of civilizations"-teori. Ganske vist er risikoen for, at en al Qaeda terrorist kommer fra et land, hvor salafisme og wahabisme er udbredt, dobbelt så stor. Men risikoen for, at en al Qaeda terrorist kommer fra et land, hvor USA har militære tropper er til gengæld 10 gange så stor!Hvorfor bliver iranere ikke selvmordsterrorister for al Qaeda? Er de mon ikke muslimske nok?

Af: Lennart Kiil

Lennart Kiil — Sun, 20 Aug 2006 02:25:47 +0000

Michael, du er helt galt på den.Jeg har tilbagevist din teori her:http://zensci.com/blog/lennart-kiil/unthinking-academics-and-terrorismDin henvisning til Dr. Phil giver ikke dit argument nogen kredibilitet, da han, om nogen, må siges at være eksponent for den tidstypiske misandri der bærer dit argument.

Af: US

US — Sun, 20 Aug 2006 01:00:28 +0000

Synspunkterne som går på, at mens optimister er nuancerede betragtere (der ser på hvert enkelt individ), som holder alle muligheder åbne (læren: ikke behøver leve i splid for altid og at spændingerne kan mindskes), er pessimister generaliserende (implicit: de ser ikke på det enkelte individ) og deterministiske (underforstået, de har ikke overvejet ovenstående læres validitet, men har forkastet den i udgangspunktet, fordi de jo ved, at det vil gå skidt), har vi alle hørt før. At disse synspunkter er udtryk for en meget nuanceret opfattelse af de to grupper, er jeg da slet heller ikke i tvivl om.Du har ret i dine betragtninger om, at kristendommen historisk set ikke er nogen fredens religion, og at det da er gået meget godt alligevel. Om dette er pga. eller på trods af kristendommen vil man altid kunne diskutere (som jeg har nævnt før, hælder jeg til på trods af). Du generaliserer ikke overraskende din analogi til en lære om, at grupperinger, som anser hinanden for dødelige fjender og hinandens diametrale modsætninger ikke behøver leve i splid for altid og at spændingerne kan mindskes og endog forsvinde med tiden. Jeg giver dig ret her, med det forbehold at kodeordene her er behøver og kan, som begge udtrykker sætningernes hypotetiske struktur. Ofte sker der også det, at dødelige fjender slår hinanden ihjel, ellers ville konceptet dødelige fjender nok udhules en del. Men – der er i mine øjne ret langt fra din historiske analogi til konklusionen om, at historien understreger det formålsløse i at prøve at karakterisere, forstå og imødegå, en hel religion ud fra deterministiske forestillinger – de deterministiske forestillinger værende dem, at religionen er statisk og ude af stand til at ændre sig. Din valgte analogi udtrykker, eftersom den netop er en historisk analogi og ikke en logisk analyse, faktisk ikke noget principielt problem med et deterministisk udgangspunkt til en religion på det generelle plan, som det ellers postuleres i din konklusion. Dette skyldes det forhold, at kun de mennesker, der på daværende tidspunkt (omkring massakren) valgte netop én deterministisk undervariant, den statiske som du også tillægger pessimisterne af i dag at bekende sig til, på daværende tidspunkt tog fejl, mens en anden gruppe determinister, navnlig dem som på daværende tidspunkt ville have fastholdt en historisk nødvendighed som baserede sig på fremtidig religiøs udvikling og tværreligiøs forståelse, ville have haft helt ret. At man kunne vælge en anden analogi og få det modsatte resultat vil næppe komme som en overraskelse for ret mange. Analogien betvivler kun en form for deterministisk tilgangsvinkel, og er naturligvis valgt til formålet.Der er ingen garanti for, at islam slipper igennem en reformationsproces med sekularisering og afpolitisering af religionen, som kristendommen i sin tid gjorde det. Pessimisternes formodning om, at en sådan proces er usandsynlig, er ikke mere deterministisk end optimisternes opfattelse af, at den nok vil finde sted før eller siden – graden af determinisme og argumentresistens afhænger primært af, på hvilken side af bordet, du selv sidder. Når dette så er sagt, bør det også bemærkes, at selv hvis der på dette niveau er en systematisk forskel, burde dette forhold ikke influere på parternes argumenter i øvrigt – determinisme er en metodisk fejlslutning, men den undergraver principielt set ikke i andre sammenhænge de argumenter, der er anvendt i et forsøg på at legitimere den.At Indonesien og Tyrkiet er mere frie lande end mange andre med andre religiøse udgangspunkter betvivler jeg ikke. Men jeg mener selv, at mange indonesere og tyrkeres opførsel under Muhammed-krisen meget godt illustrerede disse landes indbyggeres opbakning til i al fald en af de vestlige demokratiers grundpiller.