Kommentarer til: Pluralisme og ytringsfrihed II

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 03 Sep 2006 10:48:28 +0000

Uanset hvordan Berlins monismebegreb skal forstås, så lader det til at vi er enige om substansen.Men så tror jeg også, at du kan se problemet i at fremhæve pluralisme og tolerance (uden nærmere definition), som det fundament hvorfra vi skal bekæmpe en totalitær “monistisk” fjende. Tolerance og pluralisme i moderne forståelse er jo egentlig blot udtryk for en åndelig tomhed og en kulturel selvopgivelse, som er uegnet til at imødegå en totalitær fjende, og som i øvrigt heller ikke tilbyder andet alternativ til totalitarismens tilhængere end netop åndelig tomhed og selvopgivelse. For den Uffe Ellemann-Jensen, som du skoser i indlægget, er pluralisme og tolerance jo også nøglebegreber, men jeg er sikker på, at tolerance har den moderne relativistiske og amoralske betydning for den herre og ikke bare betyder at tåle.

Af: Jørgen Møller

Jørgen Møller — Sat, 02 Sep 2006 10:04:24 +0000

Kære Niels, JR og Ole BirkJeg er ked af, at jeg først har haft mulighed for at blande mig i strengen nu. Det skyldes bestemt ikke arrogance; jeg har bare ikke haft en ordentlig internetopkobling inden for rækkevidde på det seneste.Jeg må dog indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvordan furoren er opstået. Min læsning af Berlin (som ikke nødvendigvis er videre indsigtsfuld) lyder, at monisme – altså bevidstheden om at have ét svar på ‘de forbandede spørgsmål’ – i sig selv giver ret til at undertrykke alle konkurrerende synspunkter. Konsekvensen er altså indbygget i synspunktet.Det siger næsten sig selv. Hvis man har fundet en fuldstændig og ufejlbarlig formel for dennesidig frelse, så har man jo en moralsk pligt til at udfri alle de uvidende; og det er her monismen bliver så farlig.Min udlægning af ordet ‘tolerance’ betyder altså ‘at tåle’, ikke at synes om. Det er fint at have fordomme og at stå på sit – eller bliver man jo også kvalt i tilværelsens kompleksitet – men det er et problem, hvis man med bål og brand vil udrydde konkurrerende synspunkter.’Omfavne social dissens’ skal altså alene forstås i denne ‘tolererende’ udlægning. Om min brug af ‘og derfor’ i forlængelse heraf holder sig på syntaksens korrekte, og smalle, sti, skal jeg ikke kloge mig på.

Af: Jørgen Møller

Jørgen Møller — Sat, 02 Sep 2006 10:02:17 +0000

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Thu, 31 Aug 2006 08:41:19 +0000

At det er vigtigt for den ægte liberale at være uhyre opmærksom på tolerancens nye ideologiske betydning illustreres også af, at forvirrede salonliberale som Uffe Ellemann plaprer løs i den nye “tolerances” ånd. Under Muhammedsagen stemplede de den part (JP, regeringen og danskerne)som intolerant, der igennem hele forløbet havde vist sig yderst tolerant i ordets oprindelige betydning og lod i øvrigt de intolerante være mere eller mindre undskyldte – ja for de havde jo været udsat for en noget så forfærdelig “intolerance” og sognementalitet.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Wed, 30 Aug 2006 09:18:46 +0000

Jeg har forsøgt at finde ud af, hvad Isaiah Berlin præcist forstår ved monisme. Det er stadig uklart for mig, men i et essay fra 1997 skrev han:”The enemy of pluralism is monism — the ancient belief that there is a single harmony of truths into which everything, if it is genuine, in the end must fit. The consequence of this belief (which is something different from, but akin to, what Karl Popper called essentialism — to him the root of all evil) is that those who know should command those who do not.”(http://www.cs.utexas.edu/users/vl/notes/berlin.html. Linket er ment som en reference, ikke som en anbefaling af teksten, som er uskøn og uklar i sit sigte)I denne udlægning af monismen er magtanvendelse altså ikke en del af ismen selv, men blot en nødvendig konsekvens – sådan som jeg (og JR) også er meget tilbøjelig til at forstå Jørgen Møllers tekst.Mit ærinde er ikke flueknepperi eller at skabe fjendebilleder (hvor overraskende 🙂 men at rette opmærksomheden imod det paradoks, at ordet tolerance i vor tid er blevet stjålet af en politisk korrekthed, der stempler andre _holdninger_ end den kulturrelativistiske som intolerance eller det, der er værre. Det er ikke nok at tåle de andre og deres meninger og at afvise magtanvendelse overfor anderledes tænkende for at kunne kaldes tolerant. Man skal pinedød antage en bestemt kulturrelativistisk ideologi.Mit ærinde er at sige, at ordet tolerance har mistet sin oprindelige udmærkede betydning, og at man derfor skal anvende det, med den yderste forsigtighed, om overhovedet.Det kunne i øvrigt være interessant at høre, hvad Jørgen Møller egentlig mener om den ting. Ole Birk Olesen har malet sig selv op i et hjørne her, så vi må da næsten håbe, at Jørgen Møller nu også mener det, der står “helt klart”, “sort på hvidt” , “hvis man læser ordentligt på lektien” (undskyld , der skulle stå “teksten” til sidst) 😉

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Wed, 30 Aug 2006 04:35:15 +0000

Det er da helt utrolige anstrengelser, der gøres for at tolke en tekst på en anden måde, end det der står sort på hvidt. Hvorfra kommer denne ubændige trang til at se fjendebilleder alle vegne?

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Tue, 29 Aug 2006 10:53:56 +0000

Cosmic Duck: Nothing to think about. Your quotes have nothing to do with free speech. Grundloven § 77:”Any person shall be at liberty to publish his ideas in print, in writing, and in speech, subject to hisbeing held responsible in a court of law. Censorship and other preventive measures shall never again be introduced.”

Af: Peter Buch

Peter Buch — Tue, 29 Aug 2006 10:25:10 +0000

Cosmic DuckOn behalf of The Society for introducing Free Speech in Denmark and the rest of the world the Society still works for unlimited freedom of speech. The two laws on blasphemy and racism blocking full freedom of speech should be abolished as soon as possible. Distinction shold be made between action and giving your opinion an image others can interpret.European Union rules does not (yet (for how long?))exist on the subject of freedom of speech – in some countries you have more strict laws than in others.

Af: JR

JR — Tue, 29 Aug 2006 09:40:49 +0000

Hvis vi nu lige tager lidt mere af teksten er meningen ganske klar:”Og den er i særdeleshed et opgør med den intolerance, der følger af bevidstheden om, at én kultur eller én religion moralsk set er overlegen og derfor skal udbredes med magt. For et sådant synspunkt er udtryk for pluralismens polære modsætning – det den politiske tænker Isaiah Berlin kalder monisme.”Jørgen Møller forsøger altså tydeligvis at opsummere Isaiah Berlins monisme i en sætning. Så vidt jeg kan forstå (uden at have gået forfærdelig dybt ind i emnet) er Isaiah Berlins definition af monisme lig med “…bevidstheden om, at én kultur eller én religion moralsk set er overlegen…”. At den skal udbredes med magt kan så være en konsekvens af dette. Jørgen Møller har så strammet det op til, at det _er_ en konsekvens af dette.Niels A. Nielsens fortolkning af teksten er derfor så vidt jeg kan se den korrekte. Rent sprogligt viser “…og derfor…” da også, at det efterfølgende ikke er en del af definitionen men en konsekvens af denne. Hvis jeg skriver: “Socialistisk Folkeparti er et socialistisk parti og er derfor et parti for socialister” så er det også kun første del af sætningen der er en del af definitionen af partiet mens den efterfølgende del er en konsekvens af det første.Men nok flueknepperi. Jeg bliver bare lettere irriteret når en debattør skriver: “…så er det altså ikke teksten, der er noget galt med, men dig” til en anden debattør. Det er i min ordbog lettere flabet.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Tue, 29 Aug 2006 07:32:32 +0000

Det var ordene “og”, jeg ville fremhæve, men nu er den helt gal. Meningen fremgår dog nok.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Tue, 29 Aug 2006 07:27:18 +0000

Det kom til at se mærkeligt ud - jeg forsøger igen:Niels A. Nielsen, det lille ord og fortæller helt klart, at den intolerance, som Jørgen Møller skriver om, er defineret ved "bevidstheden om, at én kultur eller én religion moralsk set er overlegen og derfor skal udbredes med magt". Hvis du forstår teksten anderledes, end den er skrevet, så er det altså ikke teksten, der er noget galt med, men dig.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Tue, 29 Aug 2006 07:25:48 +0000

Niels A. Nielsen, det lille ord og fortæller helt klart, at den intolerance, som Jørgen Møller skriver om, er defineret ved "bevidstheden om, at én kultur eller én religion moralsk set er overlegen og derfor skal udbredes med magt". Hvis du forstår teksten anderledes, end den er skrevet, så er det altså ikke teksten, der er noget galt med, men dig.

Af: Peter Buch

Peter Buch — Tue, 29 Aug 2006 06:13:29 +0000

Cosmic DuckA biased approach to freedom of speech in the way it is being practised – at der eksisterer en ensidighed i indfaldsvinklen i brugen af ytringsfrihed – some areas have more clear recognizable width of opinions and internal-external debates than others. At der i straffeloven er paragraffer omhandlende injurier/bagvaskelser, æreskrænkelser og med hensyn til blasfemi er ikke det samme som at mene at Grundlovens ideal for ytringsfrihed er forfejlet – påstande der fremlægges skal have belæg eller være af en så teoretisk karakter at de kan opfattes således. En brug af ytringsfrihed der spreder at hr. Olsen slog fru Olsen ihjel skal kunne belægges for den bestemte hr. og fru Olsen. Respektivt – teoretisk – skal personerne ikke direkte kunne præciseres i massen af hr. og fru Olsener. At der på nogle felter er en temmelig ensidig ytringstilkendegivelse kan der vist kun laves om på ved at udvide tilgange, antallet af “gratisaviser”, blogge, meget andet samt eventuelt antallet af menneskers meninger.Fjernelser af paragraffer om begrænsninger i ytringsfrihedens brug racisme- og blasfemi-paragrafferne er derfor at tilnærme sig Grundlovens ideal for ytringsfrihed. Underforstået at frihed og ikke begrænsninger er det fornuftige og bedste valg i en valgsituation.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 29 Aug 2006 05:39:23 +0000

@ Ole Birk OlesenDe pågældende sætning kan vist vanskeligt forstås på anden vis end at intolerancen stammer fra “bevidstheden om, at én kultur eller én religion moralsk set er overlegen”, og at denne bevidsthed i sig selv er et opgør værdig. Sådan vil mennesker med den moderne relativistiske forståelse af tolerance uvægerligt forstå den.Hvis Jørgen Møller udelukkende tænkte på den totalitære magtanvendelse og knægtelse af friheden, kunne sætningen sagtens omformuleres, så den ikke kunne misforstås. Jeg mener stadig, at mit opklarende spørgsmål er på sin plads, selvom jeg da håber, at din fortolkning er rigtig.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Tue, 29 Aug 2006 03:49:33 +0000
Niels A. Nielsen, hvis du nu læste ordentligt på teksten, så ville du konstatere, at Jørgen Møller er fortaler for pluralismen som "et opgør med den intolerance, der følger af bevidstheden om, at én kultur eller én religion moralsk set er overlegen og derfor skal udbredes med magt". Så bare rolig, du må altså fortsat gerne være modstander af såvel piercinger som homoseksualitet, men du må ikke flå piercinger ud af næsen på folk eller overfalde bøsser med et baseballbat. Men det stiller dig måske ikke tilfreds?

Af: Cosmic Duck

Cosmic Duck — Tue, 29 Aug 2006 03:44:21 +0000

Højlund and Buch.You do not answer to my criticism of there being a biased approach to freedom of speech in the way it is practised. I know very well the laws and high principles you quote. I am also aware that there are limitations to freedom of speech in the Danish basic law, it being subject to the limitations of libel, slander and blasphemy! (note the last item!!)

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 29 Aug 2006 01:51:57 +0000

Jeg er i hovedsagen enig med Jørgen møller i budskabet, men jeg kan ikke lade være med at anholde en passage i indlægget, hvor han bruger kommer ind på de i vor tid så misbrugte begreber tolerance og intolerance. At tolerere betyder jo etymologisk set, at tåle, men i vor tid har betydningen af ordet umærkeligt ændret sig, så det nu slet ikke er nok at _tåle_ en andens mening og adfærd for at kunne kaldes tolerant. Der afkræves derimod den tolerante en forstående og imødekommende holdning for at kunne kaldes tolerant. Man kan for eksempel blive kaldt for intolerant, hvis man giver udtryk for andet end en forstående og imødekommende holdning til for eksempel piercing i næsen, homoseksualitet, grafitti, technomusik eller islam. Og det er denne form for moderne udvidet tolerance, der ikke stopper ved adfærd men afkræver individet en bestemt holdning, som jeg ser tegn på i følgende formulering fra Jørgen Møller: “Vi kan komme svaret nærmere ved at skue lidt bagud i tid. Pluralisme er historisk set et barn af tolerance. Det er den europæiske civilisations opgør med lovreligion og dennesidig dogmatisme, der har banet vejen for at omfavne social dissens. Pluralismen må derfor afvise intolerance, ja den er i sig selv et opgør med intolerance. Og den er i særdeleshed et opgør med den intolerance, der følger af bevidstheden om, at én kultur eller én religion moralsk set er overlegen og derfor skal udbredes med magt. For et sådant synspunkt er udtryk for pluralismens polære modsætning – det den politiske tænker Isaiah Berlin kalder monisme.”I den oprindelige frie tolerances ånd, vil jeg gerne spørge: Hvorfor skal jeg dog “omfavne social dissens” for at kunne kaldes tolerant? Og hvad skulle der dog være galt med at foretrække sin egen danske kultur fordi, man mener, den er bedre end eksempelvis den tyske eller den tyrkiske? Eller med at mene, at kristendommen er islam overlegen som tro, livsfilosofi eller frihedsskaber?Talen om tolerance og pluralisme går galt der, hvor den ikke længere er et ideal om menneskers adfærd i forhold til hinanden men vil påtvinge mennesker en bestemt “positiv” holdning.Jeg kan ikke lade være med igen at poste Hayeks ord fra “Law, Legislation and Liberty”, som er et forsvar for “intolerancen” i den moderne forvrængede forståelse af ordet. Moral og “god” opførsel” kan naturligvis ikke opretholdes, hvis alle går og er “tolerante” i moderne forstand og “omfavner social dissens”.Tværtimod er diskrimination og udelukkelse af mennesker med dårlig moral og opførsel nødvendig for opretholdelsen af den moral og udvidede orden, der bærer et frit samfund. Hayek går så vidt som til at sige god for den praksis at isolere sine børn fra dårligt selskab. Altså fra dem, der med Kim Larsen kan synge “vi er dem, de andre ikke må lege med”. Mon ikke mange moderne mennesker, ville kalde en sådan gerning for særdeles intolerant?Nu til Hayek:”All morals rest on the different esteem in which different persons are held by their fellows according to their conforming to accepted moral standards. It is this which makes moral conduct a social value. Like all rules of conduct prevailing in a society, and the observance of which makes an individual a member of the society, their acceptance demands equal application to all. This involves that morals are preserved by discriminating between people who observe them and those who do not, irrespective of why particular people may infringe them. Morals presuppose a striving for excellence and the recognition that in this some succeed better than others, without inquiring for the reasons which we can never know. Those who observe the rules are regarded as better in the sense of being of superior value compared with those who do not, and whom in consequence the others may not be willing to admit into their company. Without this morals would not persist.I doubt whether any moral rule could be preserved without the exclusion of those who regularly infringe it from decent company -or even without people not allowing their children to mix with those who have bad manners. It is by the separation of groups and their distinctive principles of admission to them that sanctions of moral behaviour operate. Democratic morals may demand a presumption that a person will conduct himself honestly and decently until he proves the contrary – but they cannot require us to suspend that essential discipline without destroying moral beliefs.It is not by conceding a right to equal concern and respect to those who break the code that civilization is maintained. Nor can we, for the purpose of maintaining our society, accept all moral beliefs which are held with equal conviction as equally legitimate, and recognize a right to blood feud or infanticide or even theft, or any other moral beliefs contrary to those on which the working of our society rests. What makes an individual a member of society and gives him claims is that he obeys its rules. Wholly contradictory views may give him rights in other societies but not in ours. For the science of anthropology all cultures or morals may be equally good, but we maintain our society by treating others as less so.Tolerance er godt, men “tolerance” er ødelæggende og selvdestruktiv.

Af: Cosmic Duck

Cosmic Duck — Mon, 28 Aug 2006 06:06:50 +0000

Don’t believe everything you read in the Sun. Here is something blogger Elizabeth from New York wrote on freedom og speech violations in her home town:Is it my imagination, or have there been an increasing number of attacks on free speech recently in New York City, my home and a place I like to think of as a relatively tolerant and sophisticated place?:1) A couple of weeks ago, the Jonathan Tasini for Senate campaign was informed Tasini would not be allowed to debate Hillary Clinton on the local station New York 1, because Tasini hadn’t raised $500,000. Never mind that Tasini qualified for the ballot with 40,000 petition signatures (mostly collected by volunteers) or that, despite no advertising, he was polling at 13 percent against celebrity candidate Clinton (and most likely is even more popular now). Apparently what counts is how much money you raise. Is this democracy? The most disturbing aspect of this story is that Time Warner, which owns New York 1, is a campaign contributor to Clinton. Obviously, this is all part of a strategy of currying favor with the likely winner, as part of business lobbying.2)Next, blogger Raed Jarrar was accosted at JFK airport in New York for wearing a t-shirt with Arabic writing on it. I find this ludicrous. Would a terrorist walk around with a t-shirt with Arabic writing on it in an airport? The security officials defended themselves by saying that they couldn’t be sure what the t-shirt said because they didn’t read Arabic. I actually find it disturbing that no one who works security at JFK can read Arabic. I’m not sure whether this incident is more upsetting because of the attack on free speech, the racial discrimination, or the incompetence of airport security (thoughtopinionsrants.blogspot.com).That is something to think about. Freedom of speech has never been unlimitid in Denmark. Nor is it so in the European Union. You’ve not been allowed to say anything about Jews and holocaust, for instance.

Af: Antispin

Antispin — Mon, 28 Aug 2006 03:35:18 +0000

I det private rum er vil alle bærere af intolerancen, som definerer vore grænser for hvad vi vil finde os i. I det offentlige rum er pluralismen afhængig af vores tolerance for retten til forskellighed med et diskret rum indeholdende intolerance. Gensidigheden afhænger derfor af accepten af diskret intolerance. Det offentlige rum består jo af en mangfoldighed af diskrete rum indeholdende intolerance. Det private/diskrete rum må derfor aldrig krænkes uden tilladelse.

Af: Rackne

Rackne — Sun, 27 Aug 2006 23:02:41 +0000
En lille historie, der viser, hvor let nogle har ved at forveksle intolerance med tolerance. Fra 1998, men endnu mere relevant i dag:http://www.dispatch.co.za/1998/05/26/foreign/PIG.HTMPorcelain pigs offend MuslimsLEICESTER -- Police here in central England seized a collection of porcelain pigs from a house's window sill after Muslims complained that they were offensive."I just couldn't believe it, I didn't know whether to laugh or cry," Mrs Nancy Bennett, the owner of the 17 miniature pigs, told the Sun tabloid newspaper.The porcelain figures were held at the local police station, while Mrs Bennett was threatened with prosecution if she replaces the collection. Her house is located in the same street as the city's main mosque, meaning that Muslim worshippers often passed by her front window where the pig figurines were on display."Muslims find pigs highly offensive," explained police officer David Griffiths. "That is why the complaints were made". -- Sapa-AFP