Kommentarer til: Liberalisme og samfundets reproduktion

Af: David G.

David G. — Fri, 15 Sep 2006 05:32:25 +0000

Kort afsluttende replik især til Stokbro.Jeg har (i modsætning måske til visse teknokrater herunder også i den nuv. regering) største sympati for dem, der finder det spændende og væsentligt at fordybe sig i filosofi, også moderne. Jeg er bare så primitiv, at jeg mener, man må vide, hvad de store i fortiden har sagt, før man kan forstå, hvad de mindre og senere har bidraget med. Det mener jeg bl.a. fordi jeg ikke kan se, at menneskelivets grundvilkår har forandret sig nær så meget, som mange synes at mene. Og jeg finder så meget righoldigt stof i de tanker om frihed (og meget andet) der er tænkt og fremsat i filosofi og digtning i vor kulturs årtusindlange historie, at jeg har til flere hundrede års fordybelse. Men jeg ønskede ikke at udpege Stokbro eller nogen anden som latterlig, så hvis jeg har gjort det, undskyld.Hvilken type menneske vil jeg opdrætte? Da jeg ikke er Gud og ikke disponerer over adgang til at manipulere med arvemassen, synes jeg ikke det er et relevant spørgsmål. Derimod er det rigtigt set, at liberalisme for mig ikke mindst er en filosofi om hvilket liv der er det bedste for mennesker og dermed også om hvilke samfundsformer, der fremkalder eller fremelsker menneskers bedste kvaliteter. Ingen samfundsform er ideel, alle vil have fejl, og menneskenes perversitet vil slå igennem i alle. Men nogle er trods alt bedre end andre.Det var iøvrigt Max Weber, for nu at gribe til en moderne, jeg sætter meget højt, der forsøgte at pejle sig ind på denne sammenhæng mellem samfund og karakter, uden dermed at komme med endegyldige svar.Det liberale samfund er meget kort sagt et pluralistisk samfund, hvor statsmagt og bureaukrati ikke dikterer og snærer menneskers udfoldelse. Et sådant samfund befordrer (som Letwin skrev i “Anatomy of Thatcherism”) en personlighedstype, der er vital, fremadskuende, produktiv, ansvarlig, kritisk tænkende og selvberoende.Mht konkrete ting og tal: Stokbros indlæg begyndte i en meget ophøjet filosofisk sfære, og nu vil han pludselig have tal på bordet og snak om konkrete politikker, uden at jeg først skal læse og forstå ham Baumgarten. OK, men det bliver i en anden tråd.Et ved jeg, og det er at det, den nuv. regering med Foghs og Pedersens sidste udmeldinger står for, ikke har det fjerneste med liberalisme at gøre, derimod i høj grad med mere formynderi og falsk solidaritet.

Af: Christian Stokbro Karlsen

Christian Stokbro Karlsen — Thu, 14 Sep 2006 08:51:23 +0000

Til Gress:Og hvad er “liberalistisk bagage”? Det skulle gerne fremgå af konteksten: Tænker Gress på den amerikanske drøm (koloniseringsmytologien)? Hvis han gør, kan denne så eksistere uden en tæt forbindelse mellem hverdag og Gud, som i Amerika, kan den altså eksistere i et sækulært samfund? Giver det mening at tale om den amerikanske drøm uden også samtidigt at inddrage den rodfæstede tro på at være et udvalgt folk (i religiøs-politisk betydning)? Hvorfor spørger jeg så åbent? For at få Gress til at give en sammenhængende og gerne præcis definition af sine liberale tanker. Gør han det, er vi ude over evt. misforståelser og har et faktisk udgangspunkt for samtale. Jeg går ikke ud fra at liberal kun indeholder begrebet frihed? Gress taler ganske vist også om ansvar og i den forbindelse om opdragelse derfor spurgte jeg også om den mennesketype, der skulle opdrættes, stod det til Gress.Men at nogle misforstår liberalisme som en økonomisk doktrin og politik er jo intet argument mod, at liberalismen i grunden også er et menneske- og samfundssyn, som sætter frihed som det fundamentale — ikke så meget troen på fornuften. At nogen misforstår skyldes måske at begrebet er forholdsvis diffust og er der overhovedet noget menneske- og samfundssyn som ikke til enhver tid ville hævde, at det hylder friheden? Så at tale om frihed og ansvar er ikke nok i sig selv; de må sættes ind i en ideologi- og idéhistorisk ramme. Og her synes der at være en smule forvirring: på den ene side er frihed (og formentlig ansvar) ikke en ideologi, men et vilkår, på den anden side har liberalismen, som må betegnes som en ideologi (?), friheden som det fundamentale hvordan sikrer liberalismen nu, at dens fundamentale begreber ikke ideologiseres, men fastholdes i et ideologineutralt rum? Og er et sådant rum overhovedet muligt i praksis, eller kan det kun eksistere i bregrebernes vide verden?Al den selvhøjtidelige snak om tysk filosofi gør mig iøvrigt søvnig. Hvem pokker er Baumgartenog hvorfor er han så vigtig? Jeg kunne svare med en lignende række englændere, franskmænd eller italienere, der også har hver deres tilhængere, som hævder, at netop den eller den filosof er den afgørende, som man må “gøre op med” for at kunne hævde dut eller dåt. For eksempel kan jeg sige at ingen snak om frihed idag bør ske uden et “opgør” med Benedetto Croce eller Jean-Paul Sartre eller for den sags skyld Hegel, men det kunne jeg aldrig finde på, det er alt for selvudleverende latterligt. Konsekvensen heraf må være, at jeg er selvhøjtidelig, at jeg er selvudleverende, og at jeg er latterlig. Det er en opbyggende tilgang for samtalen mellem to fremmede mennesker.Nej, skal vi inddrage store lærde og tænkere som nogen, vi ikke kan tale om frihed eller andet uden at “tage et opgør med”, så lad os få de virkelig tunge på banen, ikke disse moderne letvægtere. Platon, Aristoteles, Kirkefædrene, Augustin, Thomas Aquinas, Ockham, Dante … De er jo alle fine herrer i kirken, og jeg er ikke så kirkelig, hvorfor mit sparsomme intellekt ikke kan rumme denne kongerække og konsekvenserne deraf. Jeg ved imidlertid, at jeg ville være varsom med at feje alt moderne af bordet med en skuldertrækning. Gress skriver videre: læs og forstå dem og kom så og begynd en debat om frihed. Jeg kan kun forstå det på den måde, at jeg har fået lektier for, og at jeg, indtil jeg har bestået pensum, er blevet vejet og fundet for let :o)Rifkin skjuler en lillebitte pointe i oceaner af vrøvl. Men for at tage den debat skal vi forlade filosofiens germanske tåger og vende os til noget så plat som tal, indkomster, tidsforbrug, levestandard osv. Jeg troede netop du gerne ville forlade de germanske tåger, her var jo en åbenlys mulighed. Men nu er tal, indkomster, tidsforbrug, levestandard osv. platheder, jeg forestillede mig, at disse var interessante i forhold til det aktuelle spørgsmål om samfundets reproduktion? Men det skal måske kun diskuteres begrebsligt? I så fald nærmer Gress sig en hypostasering af frihed og ansvar, og det kan jeg ikke tro, han vil gøre sig til fortaler for.[J]eg [kan] jo forstå på Stokbro, at den konkrete virkelighed er en illusion eller funktion af ens perspektiv og derfor slet ikke findes, så enhver diskussion herom er omsonst. Hvad i mit tidligere indlæg får dog Gress til at drage en så forvrøvlet konklusion, at jeg skulle mene, at den konkrete virkelighed ikke findes? Min hunds bløde pels og dufte er yderst virkelige; at man kan have forskellige perspektiver på disse sansedata er noget helt andet; ingen af disse ting skriver jeg imidlertid om i mit indlæg, så det mindste Gress kan gøre er at henvise til sin kilde.Mht. Kant, kan jeg kun forholde mig undrende som også Carsten Fogh Nielsen gør det.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Thu, 14 Sep 2006 06:31:15 +0000

Jamen David, jeg er jo ikke uenig med dig, hvad angår de helt grundlæggende sædvaner. Men jeg synes, at du springer over, hvor gærdet er lavest, når du – om jeg så må sige – svarer på spørgsmålets overskrift fremfor dets uddybning. Uddybningen afslører ret klart, at det ikke er om emnerne mord, bedrageri og tyveri, at jeg har konstateret en uenighed om sædvaners værdi. Så det gentager jeg lige:Og er – som Christopher Arzrouni spurgte i diskussionen med Kasper Støvring – en mand, som vil bevare de liberale sædvaner i et samfund ikke en liberal? Hvorfor kalde ham konservativ? Og er en kvinde som vil bevare de socialdemokratiske traditioner i samfund ikke socialdemokrat? Hvorfor kalde hende konservativ? Hvori består det selvstændigt konservative?

Af: David G.

David G. — Thu, 14 Sep 2006 04:27:41 +0000

Ole B.: “bedømmelsen af, om en sædvane er værdifuld eller ej, afhænger af øjet, der ser”.Æh, nej. Og det er der faktisk heller ikke noget fornuftigt menneske, der for alvor mener, bortset fra enkelte forvirrede postmodernister, som inderst inde heller ikke mener det. Intet samfund har nogensinde eksisteret som ikke anså mord, bedrag og tyveri for straf- og dadelværdige “sædvaner”. De vestlige samfund skiller sig ud ved at have fjernet “hor” fra listen.Indtil fornylig ville man have sagt, at det kendetegnede en konservativ, at han anså disse vurderinger for grundet i naturen eller guddommelig lov. Det gør det nok stadig, men vi er nu godt inde i den biogenetiske revolution, som daglig afslører, hvor stor en del af vor personlighed er naturlig og hvor lidt skabt af opvækst og miljø. Mennesket er ikke en “tom tavle”, som Locke og mange oplysningstænkere troede, men ankommer udstyret med en række anlæg, som kan komme mere eller mindre til udtryk.Det betyder ikke, at mennesker er ens, tværtimod, men at der er gode biologiske årsager til, hvad de fleste opfatter som gode eller dårlige sædvaner.Det efterlader stadig et vældigt rum for kulturel variation, men det rum er altså netop ikke, som hundrede års antropologi og samfundsvidenskab har hævdet, uendelig stort.Stokbro: “Gress liberalistiske bagage”.Hjælp! Hvor mange gange er jeg nødt til at sige, at jeg ikke er liberalist, men (i nogle henseender) liberal? Og hvad er “liberalistisk bagage”?Samme: “det [er] lykke[de]s liberalismen at bibeholde en form for troværdighed ved at stille sig frem som en økonomisk politik”.Vel i nogen grad. Men at nogle misforstår liberalisme som en økonomisk doktrin og politik er jo intet argument mod, at liberalismen i grunden også er et menneske- og samfundssyn, som sætter frihed som det fundamentale — ikke så meget troen på fornuften.Al den selvhøjtidelige snak om tysk filosofi gør mig iøvrigt søvnig. Hvem pokker er Baumgartenog hvorfor er han så vigtig? Jeg kunne svare med en lignende række englændere, franskmænd eller italienere, der også har hver deres tilhængere, som hævder, at netop den eller den filosof er den afgørende, som man må “gøre op med” for at kunne hævde dut eller dåt. For eksempel kan jeg sige at ingen snak om frihed idag bør ske uden et “opgør” med Benedetto Croce eller Jean-Paul Sartre eller for den sags skyld Hegel, men det kunne jeg aldrig finde på, det er alt for selvudleverende latterligt.Nej, skal vi inddrage store lærde og tænkere som nogen, vi ikke kan tale om frihed eller andet uden at “tage et opgør med”, så lad os få de virkelig tunge på banen, ikke disse moderne letvægtere. Platon, Aristoteles, Kirkefædrene, Augustin, Thomas Aquinas, Ockham, Dante … læs og forstå dem og kom så og begynd en debat om frihed.Samme: “om ikke Den europæiske drøm, som Jeremy Rifkin taler om, er noget mere attraktiv end den amerikanske”.Rifkin skjuler en lillebitte pointe i oceaner af vrøvl. Men for at tage den debat skal vi forlade filosofiens germanske tåger og vende os til noget så plat som tal, indkomster, tidsforbrug, levestandard osv. og det er dels ikke trådens emne og dels kan jeg jo forstå på Stokbro, at den konkrete virkelighed er en illusion eller funktion af ens perspektiv og derfor slet ikke findes, så enhver diskussion herom er omsonst.Stakkels Kant. Det var ham, der fik den fatale tanke, at vor erkendelse ikke kan være af virkeligheden, men kun af erkendelsen selv. Hvilke katastrofer har han dog ikke anrettet.Lotte S F: “liberalismens historiske tagen patent på begreber som fornuft, årsag, ansvar og frihed som det absolutte erkendelsesmæssige grundlag for eksistensen”.Tja tja bum bum, som man siger. Min liberalisme (og David Humes og Tocquevilles og Raymond Arons og Benedetto Croces og enhver anden eftertænksom tænkers) tager ikke “patent” på noget og i hvert fald ikke på frihed som “erkendelsesmæsssigt grundlag for eksistensen”, en frase jeg hverken kan finde hoved eller hale i.Dette: “Det personlige ansvar skal tænkes ind i de rammer, hvis liberalismen skal give mening som frihedens og ansvarets ideologi”kan jeg kun være enig i, bortset fra at jeg ikke bryder mig om ordet “ideologi”, der smager af “vilkårligt valgt holdning”. Frihed og ansvar er ikke ideologier, men vilkår.

Af: Carsten Fogh Nielsen

Carsten Fogh Nielsen — Thu, 14 Sep 2006 04:17:57 +0000

Kære David GressDet er da fint, at du gerne vil diskutere uden at fortabe dig i “filosofiens germanske tåger”. Men kan du så for helv… ikke lade være med omgående at fejlfortolke Kant?At Kant mente, at vi ikke kan erkende virkeligheden, men kun erkendelsen selv, er sådan noget som man forventer at en vaks gymnasieelev, en lidt tungnem førsteårsstuderende på filosofi eller måske Hans Hauge kunne finde på at sige. Så vidt jeg ved er du ingen af delene.Det eneste resultat sådant et udsagn har er jo at få folk som mig til at skrive indlæg, hvor vi brokker os over, at du har fejlfortolket Kant. Og så risikerer diskussionen jo netop at fortabe sig i de germanske tåger.

Af: David G.

David G. — Thu, 14 Sep 2006 03:58:02 +0000

Af: David G.

David G. — Thu, 14 Sep 2006 03:57:45 +0000

Af: Lotte Schlosshauer Frøik

Lotte Schlosshauer Frøik — Mon, 11 Sep 2006 23:01:11 +0000

Christian Stokbro Karlsen skriver Bagom liberalismen findes stadig oplysningsfilosofiens metafysik (fornuften og perspicuitas), men hvor oplysningsfilosofien blev afløst af romantikken, har det lykkes liberalismen at bibeholde en form for troværdighed ved at stille sig frem som en økonomisk politik. Spørgsmålet om liberalismen står og falder med om den kan gøre sin metafysik troværdig, hvilket i det store og hele vil sige et opgør med den nyere filosofi siden A.G. Baumgarten, hvilket igen vil sige om den kan lave en kritik af metafysikkritikken, der er troværdig og som kan rykke den ud over sit økonomiske skjul og dermed generobre en plads i solen for fornuften.Med Martin Heidegger (1889-1976) åbnes der for den pointe, at betragter vi den livskraft, det er at skabe værdier som grundlæggende vilje til magt jf. Nietzsche, vil vi hurtigt opdage, at den indeholder de implikationer, der er latent til stede i den metafysiske subjektivisme med sit begreb om sikkerhed og sandhed.Enhver -isme er ifølge Heidegger fanget i en metafysisk udlægning, en forståelse som udlægger det værende.I Das Ende der Philosophie und die Aufgabe des Denkens (1966) skriver Heidegger, at det handler om, at der i det tyvende århundrede udfolder sig en mængde forskellige delvidenskaber, der har tilsynekomst i områder som f.eks. psykologi, sociologi, antropologi, natur og humanvidenskaberne. Der er med etableringen af disse tale om, at filosofien har nået sit endemål fordi metafysikkens krav om at finde grunde, har resulteret i moderne rationelt og teknisk opdelte videnskaber. Det forudsætter en fornuftsbetonet logisk tankegang, der ser forbi subjektet og dennes repræsentation. Delvidenskaber er karakteristiske ved deres fokus på det værende, der ikke beskæftiger sig med distinktionen mellem væren og det værendes væren. Kaldet den ontologiske differens i den heideggerske filosofi.I forhold til det udgangspunkt David Gress kommer med: En hyppig kritik af liberalismen er, at den er en ideologi, der skal legitimere de stærke albuer og de hensynsløse egoister. Herinde ved vi, at dette i sig selv er et ideologisk synspunkt, idet liberalismen for os er frihedens og ansvarets politiske og filosofiske udtryk. Det får den den konsekvens, at liberalismen som ideologi er en forståelsesmæssig udlægning af noget værende, som har sit udgangspunkt i oplysningstidens forestilling om fornuft, og den har på den konto overlevet uden hensyntagen til fænomenologiens tilsynekomst, der i heideggersk forståelse har en klar distinktion mellem væren og det værendes væren.Så længe liberalisme tænkes som fornuftens ideologi, da vil ideologien til enhver tid have det problem, at den ikke har syn for det område, hvor det værendes væren viser sig som sig selv. Man spørger i den liberalistiske ideologi ikke til det menneskelige udgangspunkt, og uden hensyntagen til de faktiske forhold mennesket eksisterer i og er underlagt. Man taler om fænomener som frihed og ansvar uden at vide, hvad frihed og ansvar er som enkeltstående fænomener uden om økonomisk frihed. I praksis betyder det, at spørgsmålet om samfundets reproduktion altid vil være reduceret til et spørgsmål om politik i dette tilfælde udlagt som en økonomisk ideologi med rødder i oplysningstidens forestilling om metafysik (fornuften og perspicuitas), som Stokbro trækker frem. Det har imidlertid konsekvenser:Er der ikke noget om snakken med, at liberalismen fokuserer mennesket alene på dets individuelle behov og dermed skygger for hensynet til og ansvaret for pårørende, for samfundet og for fremtidenJo, og årsagen til at skyggen falder langt skal søges i visse af (del)videnskabernes, her liberalismens, historiske tagen patent på begreber som fornuft, årsag, ansvar og frihed som det absolutte erkendelsesmæssige grundlag for eksistensen. Det ekskluderer forestillingen om, at det er muligt at tænke sig f.eks. fornuft, årsag, ansvar og frihed som andet og mere end et spørgsmål om en individualisme med uløselig (?) korrespondance til økonomisk frihed.Mennesket er i humanismens og teknikkens tidsalder fremmedgjort og isoleret i forhold til alt værende, og kan kun løses fra sin aktuelle nød gennem en genåbning af spørgsmålet om, hvad det humane er og mere generelt, hvad sandheden om det værende er? I den forbindelse må jeg betvivle at Tocquevilles dilemma, det demokratiske samfund og det frie sindelag, kan løses, hvis ikke den økonomisk funderede liberalisme slipper sit tag i fornuften og indser, at værens grund ikke kan søges i en patenteret forestilling om, hvad personlig frihed, ansvar og årsager egentlig er for nogle størrelser. Lad mig afslutningsvis citere kort fra Historien om vestens intellektuelle forfald af Allan Bloom. Han skriver: Familien har brug for en velblandet cocktail af natur og tradition, af menneskelighed og guddommelighed for at bestå og for at klare sine opgaver godt. (s. 46 ff.)Det personlige ansvar skal tænkes ind i de rammer, hvis liberalismen skal give mening som frihedens og ansvarets ideologi. For nuværende formår liberalismen netop ikke at sammenholde de værensstrukturer, der ligger i den med de faktiske samfundsmæssige forhold den forsøger at korrespondere med. Mao liberalismen bør gennemtænke sit filosofiske udgangspunkt indenfor rammerne af den ontologiske differens.

Af: Christian Stokbro Karlsen

Christian Stokbro Karlsen — Mon, 11 Sep 2006 07:42:45 +0000

David Gress stiller to spørgsmål, som jeg finder interessante, fordi de også relaterer sig til en lidt anden problematik. Spørgsmålene lyder: Men når alt det er sagt, er der så ikke et problem for samfundets overlevelsesevne i den ekstreme individcentrerede liberalisme? Eller er det for liberale ligegyldigt, om samfundet overlever? De kan besvares forholdsvis enkelt, synes jeg. For det første er det næppe ligegyldigt for nogen, om samfundet overlever, men det kan være en hjertesag, i hvilken form det overlever. Siden 1901 har Danmark kendt mange forskellige samfund, men de har dog alle været samfund, så for at spørgsmålet skal give mere mening, må det konkretiseres, så det ikke længere blot udarter i en diskussion om begreber. For det andet har vi så nogensinde haft en individcentrerede liberalisme i Danmark? Og hvad menes der med liberalismen? Tænker Gress på den amerikanske drøm (koloniseringsmytologien)? Hvis han gør, kan denne så eksistere uden en tæt forbindelse mellem hverdag og Gud, som i Amerika, kan den altså eksistere i et sækulært samfund? Giver det mening at tale om den amerikanske drøm uden også samtidigt at inddrage den rodfæstede tro på at være et udvalgt folk (i religiøs-politisk betydning)? Jeg ved ikke, om disse understrømme er en del af Gress liberalistiske bagage, og derfor er de også ligegyldige for nuværende. De to emnekredse jeg imidlertid finder interessante ved og som er underliggende i spørgsmålene er, 1) inddragelsestaktikkernes (magtens) placering og 2) fornuftens placering i liberalismen. Men hermed løsriver jeg mig nødvendigvis også fra Gress oprindelige post og de spørgsmål, han fremsætter deri.Liberalismen og oplysningsfilosofien er to sider af samme sag, og sagen er en klippefast tro på fornuften. Hvis ikke fornuften var der som den klare sol (jf. perspicuitas) i erkendelseshierarkiet, ville der ikke være noget at oplyse til. Oplysningen går ud fra, at der er noget væsentligt i mennesket, dvs. noget almentmenneskeligt, som blot skal frigøres gennem en kultivering. Verden er i bund og grund erkendelig, og 1600tallets naturvidenskabelige gennembrud gav oplysningen dens fødder, om man så må sige. Alligevel var oplysningen i bund og rund en mysticisme forstået således, at den som udgangspunkt for enhver erkendeagt satte fornuften som lig væren. Mennesket er ikke menneske, men et fornuftigt væsen, der i et og alt kunne oplæres til at være autonomt. Tilbage i den bevægelse står spørgsmålet om forholdet mellem fjendskabet til al anden autoritet end den oplysningsfilosofferne selv påberåbte sig. Jeg anskuer ovennævnte forhold som omdrejningspunktet for inddragelsestaktikken i oplysningen. Fornuften er autoritativ, den er ikke en evne, men en værensbestemmelse af det menneske, som den ønskede at opdrætte. Spørgsmålet, så vidt jeg kan se, bør altså fra Gress lyde: hvilken mennesketype ønsker liberalismen at opdrætte eller: hvilket samfund skl vi have? Mit svar er: en mennesketype eller et samfund, som bygger på gennemskuelighed. Samfundets reproduktion er under alle omstændigheder garanteret spørgsmålet er hvordan samfundet skal reproducere sig og med hvilket mål i sigte? Spørgsmålet må besvares ud fra en kategorisering af mennesket (eller menneskeparken som Tysklands enfant terrible Sloterdijk døbte problematikkens kerneområde). Som jeg ser det, så ville oplysn ingsfilosofferne tvinge mennesket til at være fornuftigt, fordi det allerede var det, og liberalismen vil med udgangspunkt i fornuften tvinge mennesket til at være frit. Kan den det uden en aktiv og magtfuld statsindblanding? Henviser vi til USA, så er den Europæiske økonomi noget stærkere end den amerikanske, samtidig med at vi har fritid som en bærende værdi internt i den økonomiske politik … jeg kunne så godt tænke mig at vide, om ikke Den europæiske drøm, som Jeremy Rifkin taler om, er noget mere attraktiv end den amerikanske som end ikke amerikanerne selv længere tror på som andet end en principiel trossætning, hvis altså man skal tro Rifkin.Bagom liberalismen findes stadig oplysningsfilosofiens metafysik (fornuften og perspicuitas), men hvor oplysningsfilosofien blev afløst af romantikken, har det lykkes liberalismen at bibeholde en form for troværdighed ved at stille sig frem som en økonomisk politik. Spørgsmålet om liberalismen står og falder med om den kan gøre sin metafysik troværdig, hvlket i det store og hele vil sige et opgør med den nyere filosofi siden A.G. Baumgarten, hvilket igen vil sige om den kan lave en kritik af metafysikkritikken, der er troværdig og som kan rykke den ud over sit økonomiske skjul og dermed generobre en plads i solen for fornuften.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Sat, 09 Sep 2006 07:32:33 +0000

David G.: Men at konservatismen ingen politisk dimension har, er vist en tilsnigelse. Selvfølgelig har den det, det er blot ikke en dimension, der har skyggen af en chance i det gennem-moderniserede og kulturradikaliserede Vesten. For konservativ politik ret forstået må jo gå ud på sådan noget som(1) stærk militær magt(2) homogen nationalstat uden for mange indvandrere og kulturfremmede(3) tydelige sociale hierarkier med barrierer for oprykning af uønskede(4) familiefremmende politik(5) sanktioner mod brud på offentlig orden, disciplin og respekt for overordnedeog mere af slagsen.Jeg er helt med på, at du her opremser de politiske redskaber, som mange, der kalder sig konservative, foreslår anvendt. Når jeg skriver, at konservatismen mangler en meningsfuld politisk dimension, så er det imidlertid møntet på mål og ikke på midler, altså dette at målsætningen for den konservative er at bevare de værdifulde sædvaner, private såvel som politiske, i samfundet. Og der kommer man jo ikke udenom, at bedømmelsen af, om en sædvane er værdifuld eller ej, afhænger af øjet, der ser. Og er – som Christopher Arzrouni spurgte i diskussionen med Kasper Støvring – en mand, som vil bevare de liberale sædvaner i et samfund ikke en liberal? Hvorfor kalde ham konservativ? Og er en kvinde som vil bevare de socialdemokratiske traditioner i samfund ikke socialdemokrat? Hvorfor kalde hende konservativ? Hvori består det selvstændigt konservative?

Af: David G.

David G. — Tue, 05 Sep 2006 23:08:22 +0000

Ole Birk O.: “Konservatismen har ingen meningsfuld politisk dimension, kun en kulturel. Derfor ser man så ofte kombinationen politisk liberal, kulturelt konservativ hos borgerlige mennesker”.Og det beskriver da meget godt mig, ligesom det beskriver flertallet af neokonservative i USA og mange andre. Men at konservatismen ingen politisk dimension har, er vist en tilsnigelse. Selvfølgelig har den det, det er blot ikke en dimension, der har skyggen af en chance i det gennem-moderniserede og kulturradikaliserede Vesten. For konservativ politik ret forstået må jo gå ud på sådan noget som(1) stærk militær magt(2) homogen nationalstat uden for mange indvandrere og kulturfremmede(3) tydelige sociale hierarkier med barrierer for oprykning af uønskede(4) familiefremmende politik(5) sanktioner mod brud på offentlig orden, disciplin og respekt for overordnedeog mere af slagsen.Japan er vel det land, der i vore dage kommer nærmest, bortset fra (1).Og dette kan jeg kun underskrive i rørende enighed: “Ansvarlige mennesker, som ikke kan være sikre på kulturel og økonomisk integration i samfundet, hvis de optræder asocialt, opfører sig anderledes end uansvarlige mennesker, som er garanteret omverdens opbakning, uanset hvordan de gebærder sig.”Den engelske publicist Shirley Letwin skrev for en del år siden en i mine øjne undervurderet bog om “The Anatomy of Thatcherism”. Det var en særdeles interessant bog, fordi den gjorde op med den forestilling, at Thatcher i England havde indført noget der kunne etiketteres som “ren markedsliberalisme”. Sludder, skrev Letwin. Thatcherismen er en livsholdning der, og jeg citerer efter hukommelsen, udvises af den helstøbte og voksne person og borger, der er “trofast mod familie og venner, robust mod fjender, pålidelig, ordholdende og patriotisk”. Disse kvaliteter er grundlaget for adfærd, der på markedet skaber vækst og velstand; det er altså ikke væksten og det økonomiske, der kommer først, men karakteregenskaberne, der gør markedet fair, effektivt og en god fordeler af gevinster. Iøvrigt er dette rene Adam Smith-tanker. Intet nyt under solen.Aristoteles. OK, men han mente altså, det var den politiske magthavers opgave at sikre reproduktionen. Jeg siger, at det er den politiske magthavers pligt ikke at lægge hindringer i vejen for den eller undergrave den. Staten skal ikke være dyneløfter, men den skal heller ikke sabotere familien. Vi har fokuseret for meget på at undgå det første, at vi har tilladt det sidste.

Af: Jessica Biel

Jessica Biel — Tue, 05 Sep 2006 09:48:14 +0000

And freedom, oh freedom, well, thats just some people talkin Johnny CashLever vi borgere i fangenskab i Statens mørke kældre? Kan vi kun vælge, hvad han finder ret og rimeligt? Er vi kun frie til at gøre, hvad han nej Han har besluttet på forhånd? Og elsker vi ham ikke alligevel? Elsker vi ikke vor kunstige Gud? Hvem fik os til at elske ham? Hal Koch? H.L. Martensen? Hvem?Lider vi af Stockholm-syndromet? Et følelsesmæssigt afhængighedsforhold?Hvorfor manipulerer han med os? Hvorfor løsner han båndene til vores familier? Prøver han at redde os fra vores egne forældre? Fordi de opdrager os for dårligt?Hvorfor er han trængt så langt ind i vores privatsfære, i vores liv?Misbruger os? Umyndiggør os? Binder os på hænder og fødder?Troede han virkelig, at han kunne købe vores respekt ved at give os lommepenge?Som hunden, der spiser af den hånd, der slår den og holder den i kort snor?Var vi ikke bange for ham i begyndelsen? Fik vi ikke psykiske mén?Fornemmede vi ikke instinktivt, at det tætte forhold til ham var forkert?At det var unaturligt? At det var grænseoverskridende? At det måtte ende galt?Dog, har forholdet ikke ændret sig over årene? Er vi ikke kommet … overens?Han har gjort os uret, men vi fortrænger da alligevel hans dårlige egenskaber? Føler vi overhovedet ikke, at vi har lidt under vores år i fangenskab?Skælder vi ham ikke kun ud som en datter skælder sin fader ud?Er vores forhold til Staten ikke som forholdet mellem en mand og en pige?Som forholdet mellem en 44-årig elektromekaniker og en 8-årig skolepige? Er Staten Wolfgang Priklopil? Er vi borgere små … Natascha Kampuscher?!Hvad ender det med? Slår Staten os ihjel? Eller når vi at flygte? Åh, Gud. Noch nicht hab ich mich ins Freie gekämpft Goethe.

Af: Jessica Biel

Jessica Biel — Mon, 04 Sep 2006 07:39:05 +0000

Afsluttende bemærkning herfra.Stat og civilsamfund? Er ikke det samme, selvfølgelig da. Men de fleste socialdemokrater kan jo ikke skelne, kan ikke se dobbelt; de er kykloper. Skyldes vel især, at staten efterhånden har overtaget så mange af civilsamfundets opgaver, eksempelvis kirkens diakoni. Min pointe med at bringe det nazistiske motto gemeinnutz geht vor eigennutz på banen var i al stilfærdighed, at Det Tredje Rige (og Sovjetunionen) også var velfærdsstater, hvor individerne blev underlagt fællesskabet. Det er der vel ingen grund til at skjule? I Hitlers Volkstaat Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus fra 2005 fortæller Götz Aly, at Hitlers velfærdsordninger var af central betydning for den tyske befolknings opbakning til det nazistiske projekt. Umiddelbart efter magtovertagelsen i 1933 begyndte nazisterne jo at rive Weimar-republikkens klassesamfund ned for i stedet at opbygge en fed Santa Claus-velfærdsstat med rundhåndede sociale ydelser til de, som indgik i folkefællesskabet, måske bedre kendt som Volkgenossen. Aly (altså med y) fortæller endvidere, at jo mere han beskæftiger sig med Nazityskland, desto mindre føler han sig overbevist om, at tyskernes tilslutning til Det Tredje Rige bundede i en fanatisk, irrationel heltedyrkelse af Føreren. Tværtimod, siger den tyske historiker, var det de bløde faktorer, altså velstandsdiktaturet, tilvejebragt af socialpolitisk appeasement, der skabte opbakningen til det nazistiske projekt og som integrerede den tyske befolkning i hverandre. Kombinationen af offentlige velfærdsordninger og nationalisme var et fælles træk ved Hitlers nationalsocialisme, ved Mussolinis fascisme, ved Stalins kommunisme og hvad der er nok så interessant ved Staunings socialisme (der dog også byggede på demokrati). I alle tilfælde blev individet underlagt staten eller fællesskabet, selv om der selvfølgelig også var grundlæggende forskelle. De nordiske socialdemokratiers strategi var, kort sagt, at knytte en tættere forbindelse mellem det sociale og det nationale. Altså fællesskab først, individ så.

Af: Carsten Fogh nielsen

Carsten Fogh nielsen — Mon, 04 Sep 2006 03:22:51 +0000

Mht. Aristoteles-citatet sp var det ganske rigtig ironisk ment – men der er skam en mening og dybere pointe bag. For mig at se så er Aristoteles bemærkninger om samfundets(statens) ret til fuldt ud at bestemme bestemme over menneskers reproduktion helt på linie med Gress holdning om at man har en pligt til at får børn FOR at sikre samfundets reproduktion. I begge tilfælde underlægges individets interesser de samfundsmæssige.Mht. at jeg skulle forstå liberalisme som “adfærdsnormen “jeg kan og bør søge det, der tilfredsstiller mig som individ her og nu”” vil jeg henvise til debatten på min blog mellem mig og Bo Gorzelack/Kimporatoren.Jeg er helt enig med Gress i, at hvis det er sådan man definerer liberalisme, og hvis det er denne norm der bliver dominerende i samfundet, så har samfundet et problem. Hvilket så blot er en god grund til, at man ikke bør forstå liberalisme på denne måde, da en sådan form for liberalisme jo så faktisk VIL være selvundergravende.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Mon, 04 Sep 2006 02:53:13 +0000

Jeg bør vist lige uddybe mine betragtninger om forholdet mellem liberale og konservative, for skønt liberalismen ingen kulturel dimension har, så har den dog en kulturel konsekvens. Når man lader folk bære ansvaret for deres egne frie handlinger, og når man lader dem associere og ikke mindst ikke-associere efter egen overbevisning med deres medmennesker, så fremmer det en anden kultur, end når man tillader mennesker at overvælte deres ansvar på deres medmennesker, og når man tvinger folk til at associere med hinanden med staten på trods af eventuelle antipatier. Ansvarlige mennesker, som ikke kan være sikre på kulturel og økonomisk integration i samfundet, hvis de optræder asocialt, opfører sig anderledes end uansvarlige mennesker, som er garanteret omverdens opbakning, uanset hvordan de gebærder sig. De opfører sig mere i overensstemmelse med den gængse opfattelse af god opførsel i samfundet, altså den kulturelt konservative opfattelse.Derfor er det svært for den liberale ikke at være kulturelt konservativ, og derfor er det også svært for den konservative ikke at være politisk liberal.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Mon, 04 Sep 2006 01:48:12 +0000

David Gress: Jeg kan forstå, at det har voldt forvirring at jeg brugte ordet “liberalisme”. Jeg skulle måske have skrevet “kulturliberalisme” eller noget andet. Fordi Birk har jo ret. Men det bekræfter pointen, at jo mindre ansvarsfremmende, kvalitativ frihed vi nyder, jo mere ansvarsforflygtigende, kortsigtet nydelses- og udstillingsfrihed søger og udviser vi. Det er jo det eneste, vi har tilbage. Og det mener jeg er katastrofalt.Så er vi på linje igen, omend jeg ikke anerkender begrebet “kulturliberalisme”. Liberalismen har efter min mening ingen kulturel dimension. Den beskæftiger sig ikke med, hvordan folk skal bruge deres frihed, kun med hvordan friheden skal sikres. På den måde kan man sige, at liberalismen forholder sig til konservatismen, som yin forholder sig yang, for konservatismen har ingen meningsfuld politisk dimension, kun en kulturel. Derfor ser man så ofte kombinationen politisk liberal, kulturelt konservativ hos borgerlige mennesker.

Af: David G.

David G. — Mon, 04 Sep 2006 01:14:46 +0000

Tak for de mange engagerede kommentarer. Lad mig kort svare på et par af dem og samtidig opklare et par misforståelser.Fogh Nielsen 1: er en “liberalistisk individualisme rent faktisk … ved at undergrave muligheden af en fortsat samfundsmæssig reproduktion. Dette synes at være Skirbekks pointe. Men da du (Gress) jo ikke mener, at vi lever i et liberalistisk samfund kan dette vel ikke være det relevante spørgsmål.”Jo, fordi Skirbekk taler ikke om skattetryk eller regulering, men om de normer for individuel adfærd, der hyldes og følges, og de er i stigende grad præget af forestillinger om, at folk kan og bør handle for at tilfredsstille umiddelbare behov. Det kalder han for en kulturel liberalisme. For mig (og for Tocqueville) er det hvad der er tilbage, når staten har konfiskeret den dybere frihed, der også kræver ansvar.2. Derfor kan spørgmålet “i hvilken grad liberalisme er “individbaseret”” kun besvares ved en historisk analyse af enkelte samfund og normer.3. Hvordan kan “global opvarmning” være “en tvivlsom ideologi”?Her gjorde jeg mig skyldig i en retorisk figur, idet jeg naturligvis mente “ideologien om, at global opvarmning, forsåvidt en sådan kan godtgøres, i væsentlig grad skyldes menneskelige aktiviteter”. Altså Svend Aukens, Greenpeaces, Kyoto-isternes og Connie Hedegaards ideologi.4. Mener jeg, at “man har en pligt til at få børn” og “en pligt til (et personligt ansvar for) at sikre samfundets reproduktion.” Ja, faktisk. Det synes F-N er illiberalt. Dermed har han bevist Skirbekks pointe, fordi “liberal” er blevet til adfærdsnormen “jeg kan og bør søge det, der tilfredsstiller mig som individ her og nu”. Men mit, Tocquevilles og Skirbekks spørgsmål er “hvad sker der med samfund, hvor mange indtager den holdning”? For hverken F-N, jeg eller andre har betalt noget for at få det samfund, vi har; vi har modtaget det, herunder den frihed, det trods alt giver os, gratis; af samme grund føler jeg en pligt til at gøre hvad jeg kan for at dette samfund ikke går under.Jeg mindes noget, vor tids Tocqueville, nemlig Raymond Aron, skrev i sin sidste og en af sine bedste bøger, nemlig “Plaidoyer pour l’Europe décadente” (Defensorat for det dekadente Europa) i 1978: “Nydelsessamfundet dømmer sig selv til døden, når det ophører at interessere sig for fremtiden”. Det gjorde ikke Aron til konservativ eller nationalmystiker, men netop, i mine øjne, til en sober, ansvarlig og desillusioneret liberal.5. Relevansen af Aristoteles-citatet har jeg svært ved at se. Jeg kan forstå, at det er sarkastisk ment, men hvad pokker er sammenhængen?Birk: “hvis frihed er årsag til færre børnefødsler og flere familieopløsninger, så burde familien for tiden leve i sin guldalder, for der har på intet tidspunkt i de seneste 50 år – måske burde man endda udvide det til 100-150 år – været mindre frihed i liberal forstand i Danmark”.Jeg kan forstå, at det har voldt forvirring at jeg brugte ordet “liberalisme”. Jeg skulle måske have skrevet “kulturliberalisme” eller noget andet. Fordi Birk har jo ret. Men det bekræfter pointen, at jo mindre ansvarsfremmende, kvalitativ frihed vi nyder, jo mere ansvarsforflygtigende, kortsigtet nydelses- og udstillingsfrihed søger og udviser vi. Det er jo det eneste, vi har tilbage. Og det mener jeg er katastrofalt. Skirbekk, som er sociolog, peger bare på logikken, som er at et samfund hvor “kulturliberale” normer fremhersker, ikke er overlevelsesdygtigt.Jessica Biel: “Familier består (eller ikke-består?) jo i dag af alt lige fra tvangsenlige med barn til fædre-til-fire.”Ja, fordi staten for skatteydernes penge har gjort mange af disse valg mulige, primært valget at blive enlig mor. Det har været måske det mest effektive redskab til at undergrave den generationsoverskridende frihed-i-ansvar og erstatte den med den umiddelbare behovstilfredsstillelsessøgende frihed.Ulla N. T. “Velfærdsmodellen giver frihed”. Nej, den erstatter en ansvarsfrihed med noget andet.”[Manden] var herre i eget hus, og gav kun pengene fra sig helt frivilligt. Han var fri.” Sikke dog en letkøbt, typisk progressiv karikatur. Ægtemanden havde ikke blot moralsk, men juridisk forsørgerpligt. Jeg kan endvidere ikke godtage, at forsøgermodellen var præget af ulykke, konformisme, kvindeundertrykkelse og patriarkat. Hvor mange håbløse sociale tabere havde Danmark i 1960 som andel af befolkningen i forhold til idag? Er et samfund, hvor halvdelen af alle ægteskab ender i skilsmisse, at foretrække for et samfund af gensidigt livsvarigt forpligtede borgere? Hvilke rollemodeller giver de stærkere ledetråde, indpoder ansvarlighed, fremmer flid, indsatsvilje, præstationslyst og selvopofrelse?Velfærdsmodellen, som den er blevet, munder ofte ud i social nedbrydning for skatteydernes penge. Som jo også skaber alle de stillinger, som så mange kvinder har fået. Få af dem kan i virkeligheden bære sig selv.Jeg er absolut liberal nok til at mene, at folk skal leve, som de vil, men IKKE for overførsler fra andre. Hvis de økonomiske følger af livsbeslutninger om fx ægteskab og skilsmisse direkte påhvilede de implicerede, ville vi nok se ret andre tal. Det er ikke mindst her, staten har umyndiggjort borgerne, ved at adskille beslutninger fra deres egentlige følger. Skirbekk har iøvrigt en udmærket liste med internationalt dokumenterede sociale følger af skilsmisser, især for mænd. De er massive.Antonia Pellizzotti: “man kan have en velfærdsstat uden at befolkningen nødvendigvis er nationaliseret”.Diskussionen om velfærdsstaten som et nationalitetsfremmende projekt var ikke mit emne, men når det nu er nævnt: Ja, den oprindelige velfærdsstat, der gik ud på nødhjælp til værdig trængende, som uden egen skyld var i nød, var tænkt og fik nationalitetsfremmende virkninger. Det var i 30rne. Siden 1970 har velfærdsprojektet haft en ganske anden, total-formynderiserende og frihedskonfiskerende logik. Iøvrigt mener jeg mht Italien, at “il welfare” i høj grad er blevet en del af den moderne nationale identitet. Men det er anden og meget lang snak.Liberalismens problem er, at den er blevet indskrænket til kun at handle om adfærd og selvudstilling, om hvad jeg lige nu kan og vil. Den liberalisme, jeg hylder, handler om frihed under ansvar.Jeg glæder mig til flere reaktioner og vil nu se på kommentarerne på F-Ns blog.

Af: Antonia Pellizotti

Antonia Pellizotti — Sun, 03 Sep 2006 00:26:25 +0000

@BielJeg mener da godt, at man kan have en velfærdsstat uden at befolkningen nødvendigvis er nationaliseret. Hvad så med Italien? Der er folk meget regionale, men det er da stadig en velfærdsstat, selvom den ikke just ligner den danske model. Hvorfor eller hvordan hænger det sammen, mener du?

Af: Kimporator

Kimporator — Fri, 01 Sep 2006 10:37:44 +0000

Får får lam og vi MM’ere FÅR samling på tropperne på adressen http://www.moderatemandschauvinister.dkEn dag i en ikke for fjern fremtid.

Af: Kimporator

Kimporator — Fri, 01 Sep 2006 10:34:15 +0000

Rart at Ulla NT kom på banen og kaldte folk tilbage til virkeligheden.Lad mig lige anholde Carsten FN for denne her: "men det er da ikke fordi jeg har en særlig forpligtelse for at sikre samfundets fortsatte eksistens, men fordi jeg har en pligt til at sikre, at mine børn er i besiddelse af de bedste muligheder for at få et godt liv."Den hænger ikke sammen med den nærmest ordkløveriske facon de herrer Ole Birk Olsen og Carsten Fogh Nielsen lægger for dagen. Den ene pligt er vel ikke automatisk mere given end den anden for en liberal eller?Argumenterne om liberale menneskers yngelpleje eller mangel på samme er ligeledes dårlige. Et liberalistisk samfund og en liberalistisk trend kan vel sagtens have nogle effekter som ikke er særligt synlige hos den liberalistiske fortrop.Ulla NTs begejstring for velfærdsmodellen kan jeg følge. Denne model giver kvinden optimal magtposition idet mænd nu har mere behov for kvinder end omvendt. Staten har overtaget mandens beskytterrolle, men giver ikke sex.Denne ødelæggende ubalance, der bl.a. er hovedårsagen til problemerne med muslimer, vil Moderate Mandschauvinister imidlertid gøre noget ved, når vi en dag for samling på tropperne.