Kommentarer til: Rohderi XI

Af: Cassius

Cassius — Mon, 04 Sep 2006 23:03:52 +0000

“Oh, people can come up with statistics to prove anything. 14% of all people know that.” – Homer Simpson

Af: Felix

Felix — Mon, 04 Sep 2006 10:36:28 +0000

ad Anmeldelser vs. Begået kriminalitet:Udover negere der begår selvmord ved at kaste sig bagbundne ud i floden, så har der vel også altid været en del gifte kvinder der har fået et blåt øje ved at gå ind i køkkendøren, fordi de har været for lang tid om at hente en øl til manden. Disse tilfælde bliver vel i høj grad anmeldt idag ifht. i “gamle dage”? (før 60’erne?)

Af: Rasmus Ole Hansen

Rasmus Ole Hansen — Mon, 04 Sep 2006 10:12:39 +0000

Problemet med registreringer er at negere der begik selvmord med hænderne bundet på ryggen næppe blev registreret nogen steder. Sorte amerikanere har ikke haft tradition for at anmelde voldshandlinger, af den grund at myndighederne var ligeglade. Derfor bliver det jo lidt svært at sammenligne over tid.Det eneste anmeldelser siger, er jo blot noget om hvor ofte folk anmelder vold. Det behøver ikke at sige noget om volden i samfundet som sådan. Volden kan sagtens være faldet, selvom anmeldelserne er steget.

Af: Rasmus Ole Hansen

Rasmus Ole Hansen — Mon, 04 Sep 2006 08:08:53 +0000

Ja, nu var det også blot meningen at påpege nødvendige metodiske overvejelser ved andvendelsen af datamaterialet. Det kan jeg så forstå på dig, at du også har gjort.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Mon, 04 Sep 2006 04:23:11 +0000

Angående forholdet mellem anmeldelser for vold og begået vold, så er der for de danske tals vedkommende (de amerikanske kender jeg ikke så meget til) ingen som helst tvivl om, at der er en reel baggrund for den stærke stigning i den registrerede vold, som kendetegner perioden 1960-1985. Det dokumenterer flere offerundersøgelser, som Gallup, Observer og AIM har gennemført. Desuden er mordraten fordoblet, og det dækker i hver fald ikke over, at mordene i 60erne blot blev fejet ind under guldtæppet.

Af: David G.

David G. — Mon, 04 Sep 2006 01:41:38 +0000

“Grunden til at vi ikke får skattelettelser er at der ikke er stemmer i at skære ned på velfærden.”Og sådan vil det være, så længe politikere bliver ved med at sætte “velfærd” lig med “offentlige udgifter”. Vejen frem er naturligvis at lette skatter og afgifter samtidig med at man giver mere ansvar tilbage til borgerne ved at fjerne noget af den kunstige, dårligt forvaltede, ineffektive og ofte kvalitativt elendige “velfærd”, politikerne uddeler for andres penge.Og det er rigtigt, at marginalskatten ikke er usædvanligt høj i Danmark. Men det er afgifterne (25% moms på alt, 180% registreringsafgift, hvidevareafgift, chokoladeafgift, osv osv). Og topskatten sætter ind så lavt, at det er stort set umuligt for normale mennesker at blive reelt selvforsørgende endsige familieforsørgende. Det er problemet.En systematisk strategi der går ud på at sænke skatten på arbejde samtidig med at man fortæller folk, at nu er de altså rige nok til selv at betale for sygesikring, skoler osv., vil ikke nødvendigvis betyde flere penge til umiddelbart forbrug (køkkener), men mere frihed, og det er det vigtigste. Der forestår en uhyre pædagogisk opgave, så længe folk forbinder “tryghed” med stigende offentlige udgifter og i ramme alvor tror, at de får mere “service” hvis de giver Kristian Jensen flere penge hver måned.Jacob: New Deal er længe siden. Den nuværende amerikanske velfærdsstat er et produkt af 60rne-70rne og har haft de virkninger, Murray beskrev. Nu har Murray som løsning foreslået at afskaffe al “welfare” (som i amerikansk sprogbrug nærmest betyder bistandshjælp til ubemidlede og ikke de ting, vi her i landet forbinder med ordet, såsom offentlige sygehuse, skoler, ældrepleje osv) og erstatte den med en gave på 10.000 USD til alle borgere.PKK har ret i, at volds- og berigelseskriminaliteten er højere i USA end her og det er ganske bemærkelsesværdigt når man erindrer at den amerikanske statistik omfatter såvel ghetto-områder som dem, hvor flertallet bor. I de sidstnævnte ville en indbrudsrate som den danske forekomme uhyrlig.

Af: Rune Toftegaard Selsing

Rune Toftegaard Selsing — Sun, 03 Sep 2006 10:42:01 +0000

Friisberg:Pjat! Hvis du skal bruge budgetsaldoen til noget som helst skal der liiige gælde en ceteris paribus betingelse, og både Reagan og Bush II har spenderet som fulde sømænd. Reagan især på militæret og Bush II på stort set alt. Det giver sjovt ikke underskud med mindre selvfinansieringsgraderne på de skattelettelser, de i øvrigt gav, når op på en 1000 pct.

Af: G. Friisberg

G. Friisberg — Sun, 03 Sep 2006 10:29:56 +0000

Rune T.S.:Kig engang på kurven over offentlig budgetsaldo i USA. Både Reagan og Bush II perioderne efterlader store budgetgab. Der har ikke været de store dynamiske effekter. Skattelettelserne er forblevet ufinancierede.

Af: G. Friisberg

G. Friisberg — Sun, 03 Sep 2006 10:11:30 +0000

Peter K-K:Det lyder ikke så sandsynligt, at skatteniveauet skulle være skyld i et dobbelt så højt kriminalitetstal i Danmark som i USA. Det kan højst være white collar crime, der øges af det. Hvis tallene er rigtige, hænger de måske sammen med en større anmeldelseshyppighed i Danmark p.g.a. den veludbyggede forsikringsvirksomhed. Men at der kan være en sammenhæng mellem samfundsstruktur og kriminalitet kan ikke udelukkes. USA er et betydelig mere klassedelt og enklaveopdelt samfund, bl.a. p.g.a. mindre progressivitet i beskatningen. Kriminaliteten har tendens til at ramme unge fra minoritetsgrupper og fra lavere sociale lag.Efter at være faldet i nogle år er kriminaliteten igen på vej op i USA – og denne gang er det i mellemstore bysamfund. Man kan citere fra The Economist den 17. august 06:”Last year Minneapolis had 49 homicides. So far this year 41 people have been killed, most of them shot in the street by men in search of money or drugs, or with a score to settle. The level of violence in this city of 370,000 is off the chain, according to Lee Edwards, who investigates murders. Minneapolis’s homicide rate is now almost twice that of New York. And it is moving in the wrong direction. It is a similar, or worse, story in Newark, a poor New Jersey city of 280,000 that had 97 murders last year”En by på 280.000 og 97 mord!! Det er flere end der plejer at være i hele Danmark på et år. Det er et symptom på, at noget er alvorlig galt i et samfund. Den meget liberale våbenlovgivning har en del af skylden. Det generelle ulighedsmønster i et sådant samfund kan også være medvirkende til en samfundstilstand med en høj voldskriminalitet.Det er et samfund, der ikke behandler sin underklasse godt. Mindstelønnen, der er fastsat ved lov, er ikke mere end 5-6 $ i timen, og de rige betaler ret små skatter, – ikke mindst efter Bush’ seneste skattelovinitiativer.

Af: Rune Toftegaard Selsing

Rune Toftegaard Selsing — Sun, 03 Sep 2006 10:04:21 +0000

Friisberg:Om skattelettelser er fuldt ud selvfinansierende kan da også være en meget interessant diskussion, men hvorfor kommer nu det på banen? Birch mener at selvfinansieringsgraden for lettelser i toppen (såvel som bunden) er på omkring 50 pct. Det er sikkert et udmærket bud, hvor de langsigtede konsekvenser dog ikke er medtænkt (det ville også være endnu mere håbløst at udregne). I forhold til Reagan er det temmelig centralt at huske på, at der blev gennemført lettelser i to omgange. Første gang med begrænset udbudseffekt og meget lille selvfinansiering og anden gang med kraftig udbudseffekt og høj grad af selvfinansiering (måske endda 100 pct. ). Det er i hvert fald, hvad Barro sagde da han var i Danmark. Og Birch havde ikke den store trang til at modsige ham. Men det glæder mig, at vi tilsyneladende er blevet mere enige. Du mener ikke at lettelser i topskatten vil være 100 pct. selvfinansierende. Fint nok. Det er da også optimistisk. 70-80 pct. ville dog heller ikke være dårligt. Men at der er en positiv arbejdsudbudseffekt synes du ikke længere at ville bestride. Nu bruger du i stedet Birch, og han taler i hvert fald for udbudseffekter i toppen: http://www.cepos.dk/cms/index.php?id=287Da vi altså er enige om det teoretiske fundament, kan jeg ikke se nogen grund til at vi ikke skulle være enige om medicinen for dansk økonomi, nemlig finansierede skattelettelser. Og hvis vi nu bliver enige om at fjerne topskatten, har det næppe den store relevans i forhold til din diskussion med Ole og Peter, da et topskattefrit Danmark stadig vil have verdens mest lige indkomstfordeling.

Af: G. Friisberg

G. Friisberg — Sun, 03 Sep 2006 06:53:35 +0000

Rune T.S.:Jeg mener stadig, det vil være økonomisk uansvarligt at give ufinansierede skattelettelser i den nuværende højkonjunktur. Det dynamiske effekter på arbejdsudbudet er højst tvivlsomme og vil aldrig kunne kompensere for virkningen på den effektive efterspørgsel af skattelettelserne.

Af: Søren P

Søren P — Sun, 03 Sep 2006 06:25:46 +0000

US: Jeg har aldrig hørt Peter Birch tale for hverken mere eller mindre velfærdsstat, men derimod om finansiering af et givet niveau for det offentlige forbrug. Er det ikke præcis hvad man må forvente han udtaler sig om i hans egenskab af vismand? Altså tager det politiske for værende eksogent og kommenterer efficiensspørgsmål.Personligt har jeg heller ingen forståelse for, hvorfor beskatningen af ét kapitalgode – huse – skulle adskille sig fra alle andre. Slet ikke i en vækstsammenhæng.

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Sun, 03 Sep 2006 04:59:17 +0000

Jacob, jeg kender ikke meget til New Deal, men Charles Murray beskriver i Losing Ground resultatet af Lyndon B. Johnsons War on Poverty fra 1964-1967. I 1964 var de føderale udgifter til "public aid" i USA på cirka 40 (1980-)dollars per borger - 10 år senere var udgifterne på 160 dollars per borger. Kriminalitetsudviklingen var lige så markant: I 1964 der blev registreret 180 voldshandlinger per 100.000 indbyggere - i 1974 var det eksploderet til 420 voldshandlinger.

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Sun, 03 Sep 2006 04:58:31 +0000

Sikket, Jacob–det kunne jeg ihvertfald også godt forestille mig. Problemet er blot to-foldigt: For det første er der næppe gode data, man kan anvende. For det andet bør man for blot nogenlunde hæderligt at kunne slutte noget så have et andet case, hvor der ikke er forandring i den uafhængige variabel. Ellers risikerer man blot at have en forandring over tid, som man ikke kan sige, hvorvidt skyldes det man tror eller en generel trend i tiden eller noget helt tredje …

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Sun, 03 Sep 2006 03:00:32 +0000

Ad PKK (og andre)Mht. USA vil det være interessant at se kriminaliets- og mordstatistikker henholdsvis pre- og post “New Deal” æraen, der indførte den (begrænsede) velfærdsstat, som USA idag trækkes med. Min fornemmelse siger mig (uden at jeg har skyggen af belæg herfor) at udviklingen vil vise samme stigning som Ole B beskrev vedr DK. Peter K? David G?

Af: US

US — Sun, 03 Sep 2006 01:57:29 +0000

G Friisberg: Uden at begive mig alt for langt ud i et ad hominem angreb på Krugman, vil jeg påpege, at det nok ikke er helt uproblematisk at bruge ham som sandhedsvidne i denne diskussion. Hans holdning til dynamic scoring er velkendt, og at ordene kommer fra ham, gør mildt sagt ikke udsagnene mere valide. Budgetunderskuddenes årsager har RTS allerede nævnt i sin sidste post, så jeg vil ikke gentage dem.Jeg mener grundlæggende også du begår en metodisk fejl ved at søge at begrænse diskussionen til en diskussion om Lafferkurvens udformning og bruge tiden alene på de offentlige finanser.Mere interessante er da de langsigtede væksteffekter af skattelettelser, finansierede eller ej, som kommer alle til gode. Jeg er selv af den opfattelse, at opsvinget i USA i 90erne ikke var et tilfælde – Reagans taxcuts havde da en del at sige i den sammenhæng.RTS:Af personlig interesse: Bestod diskussionen i at Barro fremførte den præsenterede argumentation i fht. finansierede skattelettelser og Birch erklærede sig enig (eller ikke uenig), eller har du hørt Birch selv tale ud om goderne ved finansierede skattelettelser i den nuværende situation? På mig har Birch mest virket som en, der gerne vil sælge mere velfærdsstat til alle gennem sin aggressive skatteomlægningskampagne (fra arbejdskraft til fast ejendom), der i sidste ende aldrig vil blive andet end et helt traditionelt tax-hike (slutproduktet vil naturligvis være tårnhøje boligskatter + tårnhøj skat på arbejde).

Af: Rune Toftegaard Selsing

Rune Toftegaard Selsing — Sat, 02 Sep 2006 23:56:29 +0000

Friisberg:Det er altså blevet en meget mystisk diskussion. Hvorfor vil du blive ved med at diskutere om skattelettelser er fuld ud selvfinansierende? Du er vel forhåbentlig klar over, at det er netop er det Peter Birch taler om? Hvis du læser hele hans kronik (der i øvrigt ikke hedder amerikanske tilstande, men Den amerikanske drømmeskat) vil du vide, at Birch har to pointer. Den ene er at ufinansierede skattelettelser er en dårlig ide, og at udbudseffekterne i bunden meget muligt er lige så store som i toppen. Som han skriver: »Jeg har forsøgt at formidle to hovedbudskaber: Det første er, at eventuelle skattelettelser skal være fuldt finansierede af offentlige besparelser, hvis de skal være langtidsholdbare. Ellers skubber vi blot byrder over på de kommende generationer. Det andet budskab er, at den økonomiske forskning ikke giver sikkert belæg for at hævde, at skattelettelser for de højtlønnede giver større stigning i arbejdsudbuddet end skattelettelser til de lavtlønnede«.Det stemmer heldigvis overens med, hvad han har udtalt 3 år senere, som jeg har refereret. Og hvad betyder det? Jo, skattelettelser giver en positiv arbejdsudbudseffekt. Efterspørgselseffekten ved offentligt forbrug er større end ved skattelettelser, og derfor ville det være såre fornuftigt, at gennemføre finansierede skattelettelser i Danmark nu og her. Både i bunden og i toppen. Så jeg håber det ikke længere er »svært at forstå, at nogen i fuldt alvor kan foreslå skattelettelser i den nuværende situation, hvor dansk økonomi er inde i noget,der ligner en overophedning«Det ville faktisk klæde dig, hvis du kunne indrømme denne grove fejl.

Af: G. Friisberg

G. Friisberg — Sat, 02 Sep 2006 23:17:14 +0000

Rune T.S.;Jeg citerer bare Birch Sørensen, som du også selv bruger (Amerikanske tilstande, kronik fra 2003):”Udbudsøkonomerne lader sig heller ikke distrahere af, at Reagans ufinansierede skattelettelser kombineret med hans omfattende militære oprustning skabte et gigantisk underskud på det amerikanske statsbudget. Med andre ord: De dynamiske virkninger af skattelettelserne var langtfra nok til at sikre finansieringen. Ædruelige iagttagere er enige om, at Reagan-eksperimentet een gang for alle viste, at udbudsøkonomernes teori om selvfinansierende skattelettelser bygger på luftkasteller. Men sådan ser udbudsøkonomerne som sagt ikke på det. Som påvist af den amerikanske økonom og kommentator Paul Krugman (i bogen The Accidental Theorist, Penguin Books, 1999) har de en helt fænomenal evne til at se bort fra kendsgerninger, der modsiger deres teori. Reagan-periodens store budgetunderskud bliver enten bagatelliseret eller forbigået i tavshed”.

Af: Rune Toftegaard Selsing

Rune Toftegaard Selsing — Sat, 02 Sep 2006 23:15:52 +0000

Friisberg:Jeg ved godt, at det kan gøre ondt at indrømme en fejl.Men jeg tolker i hvert fald din tavshed, som at du ikke kan finde et validt argument mod finansierede skattelettelser. Ligesom du heller ikke fornuftigvis kan fortælle mig, hvorfor du hellere vil have øget offentligt forbrug frem for skattelettelser. US:Uha, du presser mig. Jeg kan ikke huske det præcist. Det er helt sikkert, at det var Barro, der var fremførte pointen om forskellen mellem finansierede og ufinansierede skattelettelser kraftigst, og Birch erklærede sig enig i at finansierede skattelettelser var en god ide. Jeg kan ikke huske om Birch fremførte det under sit eget oplæg. Hvorvidt ufinansierede skattelettelser var en god ide, forblev de uenige om, mest fordi Birch ikke ville begive sig ind i diskussionen om hvorvidt skattelettelserne kunne disciplinere politikere til at begrænse det offentlige forbrug. Jeg deler din generelle opfattelse af Birch, men på skattekonferencen var han jo på udebane, og det var også derfor han skiftede holdning senere på dagen, til at være mere positiv overfor lettelser i topskatten.

Af: G. Friisberg

G. Friisberg — Sat, 02 Sep 2006 10:39:16 +0000

Det er svært at forstå, at nogen i fuldt alvor kan foreslå skattelettelser i den nuværende situation, hvor dansk økonomi er inde i noget,der ligner en overophedning med stadig større mangel på arbejdskraft. Det vil stimulere privatforbruget. Det vil nærmest svare til at kaste benzin på et bål, der brænder lystigt i forvejen.