Kommentarer til: Amerikanske tilstande

Af: Lars Andersen

Lars Andersen — Fri, 24 Nov 2006 03:03:07 +0000

@JacobJeg har heller ikke nogen særlig viden om Cubas sygehusvæsen, men jeg idé om at det danske er at foretrække. Min pointe var sådan set bare, at den forventede levetid er et dårligt eksempel at drage frem, hvis man ønsker at vise at "amerikanske tilstande" et noget skidt. Jeg er i at Når det er sagt, vil jeg dog altid være åben overfor modeller fra andre lande, hvis de viser sig at være bedre; også lande vi generelt ser os bedre end. . Men jeg tror ikke vi vil være enige om, hvilke modeller der er bedre.

Af: US

US — Thu, 23 Nov 2006 09:00:04 +0000

Det kan bestemt anbefales Jakob Kobberholm rent faktisk at læse Eberstadts analyse. Den leverer faktisk et glimrende standardsvar til dem, der bare slynger et fattigdomsmål ud og så mener det er det.En vigtig pointe at tage med derfra er også den lidt fortærskede pointe, at det ikke rigtig giver mening at tale om "gruppen af fattige" i USA, på samme måde som det gør i DK. Hvis fattigdom i høj grad er midlertidig, betyder det at man selv er i stand til at kæmpe sig op igen, social dynamik og alt det der. Her er papiret ret klart i mælet:"The long-term poor (or permanent poor), in other words, accounted for barely one-tenth of those who passed through officially designated poverty at some point in 1999, and less than 6 percent of those who were counted as poor at any point between the start of 1996 and the end of 1999". Figur 2 i papiret er også illustrativ.Analysen af forbrugsmønstret for lavindkomstgruppernes vedkommende viser også meget tydeligt, at der er stor udskiftning i fattigdomsgruppen, eftersom det intertemporale forbrug er konsekvent og markant højere end indkomsten, uden at dette resulterer i øget gældssætning på langt sigt for gruppen som helhed. I 2004 oversteg forbruget indkomsten med 95%, og trenden har været stærkt voksende i perioden der analyseres på. Mennesker i lavindkomstgrupperne nedsparer altså systematisk i USA ud fra den opfattelse, at indkomstfaldet er midlertidigt, på samme måde som danske studerende optager SU-lån.Forbrugsafgifter er i øvrigt ikke det eneste problem, når der diskuteres niveauer. Et af USA's største anti-poverty measures, EITC, påvirker slet ikke den officielle fattigdomsrate:http://gregmankiw.blogspot.com/2006/09/does-eitc-reduce-poverty-rate.html

Af: JR

JR — Thu, 23 Nov 2006 00:00:26 +0000

JK: “De fattigste 10% af den amerikanske befolkning tjener kun 39% af medianindkomsten hvor den fattigste tiendedel af den danske befolkning tjener 43% af den amerikanske medianindkomst. Vores fattige har altså flere penge end de fattige i USA og det er FØR social hjælp, som er langt mere effektiv i Danmark, end i USA.”David Gress skriver i artiklen, at de amerikanske fattiges indkomst undervurderes i forhold til de danske fattiges eftersom forbrugsafgifter ikke medregnes. Det glemte du lige at medtage;-)

Af: Jakob Kobberholm

Jakob Kobberholm — Wed, 22 Nov 2006 23:05:45 +0000

@Cristian: De fattigste 10% af den amerikanske befolkning tjener kun 39% af medianindkomsten hvor den fattigste tiendedel af den danske befolkning tjener 43% af den amerikanske medianindkomst.Vores fattige har altså flere penge end de fattige i USA og det er FØR social hjælp, som er langt mere effektiv i Danmark, end i USA.@Lars: Jeg ved intet om Cubas sygesikring eller deres sundhedsvæsen, men jeg kunne forestille mig at jeg hellere ville opholde mig på et hospital i Danmark, end et i Cuba.Derudover har Cuba en lige så høj barnedødelighed, som USA.Når det er sagt, vil jeg dog altid være åben overfor modeller fra andre lande, hvis de viser sig at være bedre; også lande vi generelt ser os bedre end.

Af: Jakob Kobberholm

Jakob Kobberholm — Wed, 22 Nov 2006 05:08:06 +0000

I Danmark har vi 11,8% der tjener 50% af medianindkomsten, eller mindre. Efter social hjælp er der 2,4% der er under grænsen.I USA har de 26,6% der tjener 50% af medianindkomsten, eller mindre. Efter social hjælp er der 21,9% tilbage.Den reelle gruppe af “fattige” i Danmark er altså 2,4% hvor den, i USA, er 21,9%. Kom ikke og sig det ikke er en væsentlig forskel.De bruger dobbelt så mange penge, per husstand, på sygesikring, som Danmark og de formår alligevel kun at forsikre ca 25% af befolkningen og deres fødselsdødelighed og forventede levetid er forfærdelig(Danskere har dog også en meget ringe levetid, men taget i betragtning af, at vi kun bruger det halve på sygesikring, så er det faktisk ikke så ringe til sammenligning).De har lavere arbejdsløshed, men de har også lavere lønninger, længere arbejdsdage og under det halve betalte feriedage af hvad en dansker har. De køber altså deres højere produktivitet med flere timer og de køber den dyrt.Amerikanerne arbejder 15,2% MERE end gennemsnittet. De genererer 11,7% mere end gennemsnittet.Danmark arbejder 8,7% MINDRE end gennemsnittet. Vi genererer 7,7% mere end gennemsnittet.Det er altså meget lidt de producerer mere og det er mange timer de bruger på det.

Af: Lars

Lars — Wed, 22 Nov 2006 01:05:59 +0000

@Jacob:De bruger dobbelt så mange penge, per husstand, på sygesikring, som Danmark og de formår alligevel kun at forsikre ca 25% af befolkningenUSA og DK har samme forventende levetid ifølge http://www.who.int/countries/usa/en/som iøvrigt er identitisk med forventet levetid på Cuba - og de kan sygeforsikre hele befolkning for væsentligt færre penge end både DK og USA. Så dem må vi virkeligt kunne lære noget af ... eller hvad?

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Tue, 21 Nov 2006 23:33:14 +0000

@Jakob: Jeg vil ikke bestride, at amerikanerne ikke er voldsomt produktive i forhold til danskerne, men det er der altså ikke mange der er. Og du forveksler iøvrigt produktion med produktivitet i din kommentar.Hvad der er rent nonsens, er dine fattigdomsmål. Det er ligegyldigt, hvor mange der tjener hvor meget under medianindkomsten, for den amerikanske medianindkomst er væsentligt større end den danske. Derfor kan man heller ikke bruge de officielle US mål for fattigdom, da de også er baseret på, hvor stor en del af befolkningen der er en vis procent under medianindkomsten.

Af: David G.

David G. — Wed, 13 Sep 2006 02:07:05 +0000

Beklager at mit indlæg kom på tre gange. Det skyldes at det ikke dukkede op på siden, da jeg sendte det.

Af: David G.

David G. — Wed, 13 Sep 2006 01:54:58 +0000

Friisberg: jeg anfægtede ikke tallene om ulighed og mobilitet, men bestred, at udviklingen skyldes for lidt meritokrati. Den skyldes netop, at meritokratiet fungerer meget effektivt (ud fra de kriterier, der gælder, eksempelvis altså at juridisk ekspertise belønnes meget højt). De dynastiske tendenser er de naturlige følger af, at meritokratiet har skabt en intelligenselite som i stigende grad formerer sig internt. Og som også udviser tilbøjelighed til at leve i sin egen verden.Hvad skal man gøre? Ikke hengive sig til illusioner om, at flere ressourcer til skoler eller positiv særbehandling vil gøre alle lige i såvel egenskaber som evner og præstationer.Bruger amerikanerne for få ressourcer på at uddanne i bredden? Det har jeg svært ved at se. For det første varierer udgifterne meget fra stat til stat. For det andet er der ingen sammenhæng mellem brug af ressourcer og undervisningens kvalitet (jf. Danmark). For det tredje har USA et særdeles vidtforgrenet net af tilbud til ikke-eliten; problemet er at mange ikke er i stand til at gøre brug af dem. Hvorfor det er, er del af en anden diskussion som vi måske kan vende tilbage til i en anden tråd.

Af: David G.

David G. — Wed, 13 Sep 2006 01:54:44 +0000

Af: David G.

David G. — Wed, 13 Sep 2006 01:54:22 +0000

Af: David G.

David G. — Wed, 13 Sep 2006 01:52:59 +0000

Af: David G.

David G. — Wed, 13 Sep 2006 01:52:09 +0000

Af: David G.

David G. — Wed, 13 Sep 2006 01:43:41 +0000

Friisberg: Du gentager tal fra EPI, der viser, at den sociale mobilitet er mindsket og uligheden voksende i USA. Det bestred jeg ikke, selvom man kan skændes om hvilke tal man skal bruge og hvad de viser. Min pointe var, at disse ting netop er hvad man ville vente at se, hvis meritokratiet fungerer på den måde, jeg (og Herrnstein-Murray) tror. Min uenighed med Economist er, at ugebladet tror, at et “rigtigt” meritokrati ville føre til større mobilitet. Nej. Det var tilfældet i en periode, som nu er slut.Om uddannelse skriver du: “Man vil ikke være med til at betale de samfundsmæssige omkostninger der er forbundet med et uddannelsessystem, der ikke kun virker for eliten, men også for bredden”.Nu ved jeg ikke hvad “samfundsmæssige omkostninger” er, men taler vi om ressourcer, altså penge, ved vi jo, at der ingen sammenhæng er mellem hvad et land bruger på skolerne og hvad resultatet bliver. Danmark er et godt eksempel. Meget dyre skoler, middelmådige resultater. Det er ikke udstyr eller klassekvotienter, der er afgørende, men krav, disciplin og belønning af præstationer. Også i USA er der ingen direkte sammenhæng med hvad en delstat bruger på sit skolevæsen og hvad der kommer ud af skolerne.Nu tænker jeg, at du måske snarere har de højere uddannelser i tankerne. Men her er det heller ikke sandt, at amerikanerne ikke ofrer mange ressourcer på uddannelse i bredden. Faktisk har et stort problem både i skolen og i de højere uddannelser været, at man har været for bange for at være elitær og har næret illusioner om at alle kan lære alt og alle helst skal have en videregående uddannelse. Det har nivelleret uddannelserne og reduceret deres værdi. En stor del af de mange penge, der er brugt på at udbygge de videregående uddannelser, er formentlig spildt.Det er naturligvis sandt, at der findes en elite af institutioner, og det er da pragtfuldt, for det er der, det meste af den forskning, vi alle nyder godt af, finder sted. Og den finansieres jo både af det offentlige og af private.

Af: David G.

David G. — Wed, 06 Sep 2006 10:53:26 +0000

Bjørnskov, Ugge, PKK og CM har fremført en række gode pointer. Her kun et par tilføjelser, især til Friisberg.Han skriver: “Det er altså den sociale mobilitet, der er lavere end i Europa” og citerer Economist, der igen citerer en række studier, der viser, at det i senere årtier er blevet relativt færre fra nederste ti pct., der skifter opad, og at det sker langsommere.Det som Economist og dens kilder omhyggeligt undlader at berøre, er, hvor denne “klæbrighed” i mobiliteten kommer fra. I stedet konkluderer ugebladet, at “meritokratiet”, altså princippet om, at belønning tilflyder den, hvis produktivitet berettiger det, er ved at slutte i USA og gå over i noget i retning af et samfund med nedarvet status.Det er bestemt ikke en uvæsentlig diskussion. Jeg tror blot, at problemet er vendt på hovedet. Min hypotese vil være, at det ikke handler om, at meritokratiet er ved at slutte, men at det fungerer bedre end nogensinde. Economists romantiske forestilling om, at der stadig i USA findes en stor intelligensreserve, som systemet ikke har indfanget og som derfor er henvist til ufortjent nød og underbetaling, er noget vås. Arbejdsgivere i USA er desperate efter kvalificeret arbejdskraft. Problemet er, at der ikke er nok af den, og det er ikke uddannelsessystemets fejl, i hvert fald ikke i første række.Bush-administrationens naive skolelov (“No Child Left Behind”) opererer med samme romantiske forestilling om, at alle kan uddannes til stort set alt, og at det bare gælder om at ville det (og straffe skoler, der ikke fører deres elever frem til bestået afgangseksamen).Min hypotese bygger udover sund fornuft på samfundsforskere som Andrew Hacker og ikke mindst den notoriske “Bell Curve” fra 1994, hvis tese netop var, at USA er ved at udvikle sig til et arveligt meritokrati. Det er der tre grunde til. Den ene er, at systemet allerede i årtier har været eminent til at fremlokke og belønne maksimal indsats. Intelligensreserven er stort set udtømt, og det, der måtte tilkomme i hver ny generation, bliver også opsnappet.Den anden er, at eliten i stigende grad lever i sin egen verden og fremfor alt søger mager i sin egen verden. Det tenderer mod at skabe hvad Bell Curve kaldte en arvelig IQ-elite.Den tredje og for nogle mest provokerende pointe er, at intelligens (operativt defineret som evnen til at håndtere komplekse sammenhænge) korrelerer direkte med indkomst og status, og tilmed i høj grad er genetisk bestemt. Naturligvis er der i et reelt eksisterende samfund store undtagelser: en højt begavet kan lide af forskellige hæmninger, som forhindrer ham i at udnytte sit potentiale, ligesom der naturligvis også forekommer eksempler på tårnhøj belønning af folk, der ikke er påfaldende intelligente. Men det er netop undtagelser. Hovedreglen gælder.Iøvrigt abstraherer det meritokratiske argument fra kvaliteten af, hvad systemet belønner. Jeg kan ikke se den store samfundsøkonomiske eller kulturelle fordel i, at USAs højst lønnede erhvervsgruppe er jurister, men sådan er det i et land, hvor retssystemet fungerer som regulerende instans og enhver større virksomhed derfor nødvendigvis må præmiere juridisk bistand særdeles højt, idet straffen for ikke at gøre det kan blive nicifrede tab. I det perspektiv er en syvcifret dollarløn til nogle jurister en fornuftig investering.Det er alt sammen betragtninger, der ikke har noget direkte at gøre med pointerne i mine links, som var (1) at de fattige i USA i hvert fald økonomisk råder over betydelige ressourcer i forhold til deres forgængere og i forhold til dårligt stillede i andre lande og (2) at deres forbrugsmuligheder stadigt vokser.Det har været kendt siden Moynihan-rapporten af 1965, at fattigdom i USA er lige så meget et kulturelt som et økonomisk fænomen. Deraf det korrekte indtryk, nogle har, af, at fattige i USA lever mere elendigt end fattige i Danmark, uanset de formentlig i mange tilfælde er betydeligt materielt rigere (har flere biler, større huse, mere elektronik). Som Murray og mange andre har påpeget, er et karakteristik ved de fleste varigt fattige, at de lever for dagen og er uinteresseret i eller ude af stand til at disponere langsigtet i egen interesse, til trods for at det til overmål er bevist, at følger man visse enkle leveregler, der alle går ud på at tænke langsigtet, er risikoen for at ende i varig fattigdom minimal. (For interesserede er disse leveregler (1) gør skolen færdig, (2) få dig et arbejde, lige meget hvad, og pas det ordentligt, (3) få ingen børn, før du er mindst 21 og gift).

Af: Ugge

Ugge — Wed, 06 Sep 2006 10:17:36 +0000

Det er jeg ikke enig i. Den overenstkomstdikterede mindsteløn, er jo bare en markedssætning af ufaglært arbejdes værdi. Den er, i det her tilfælde, langt højere end den relle mindsteløn, nøjagtig ligesom det er tilfældet i USA.Hvis man ved lov hæver mindestelønnen over markedsniveauet, så skaber man strukturel arbejdsløshed. Ligesom man har det i Frankrig.

Af: G. Friisberg

G. Friisberg — Wed, 06 Sep 2006 09:53:05 +0000

Ugge.Det kan du for så vidt have ret i. Der er ikke nogen givet ved lov, som der er i Frankrig og USA, men der er en mindsteløn på arbejdsmarkedet på ca. 90 kr pr time, som følger af de generelle landsoverenskomster. Danmark er så overenskomstdækket og har en så høj organisationsgrad, at det reelt svarer til en mindsteløn.

Af: Ugge

Ugge — Wed, 06 Sep 2006 08:55:56 +0000

Vi har da ingen mindsteløn i Danmark.

Af: Ugge

Ugge — Wed, 06 Sep 2006 08:51:07 +0000

Vi har ingen mindsteløn i Danmark.

Af: G. Friisberg

G. Friisberg — Wed, 06 Sep 2006 05:27:01 +0000

CB.Den danske beskæftigelsesfrekvens ligger altså på ca 77, noget højere end det, du angiver. Dermed er Danmark faktisk et af de lande i verden, der har flest i beskæftigelse, uanset de 900.000 16-66 årige, der er på en eller anden form for offentlig forsørgelse.Danmark har faktisk formået at have en kombination af en i international sammenhæng tårnhøj mindsteløn kombineret med meget lave officiel arbejdsløshed. Danmark har løst den cirklens kvadratur, som mange økonomer på forhånd har sagt ikke kan løses.