Kommentarer til: Indvandring:hvem vinder og hvem taber?

Af: PG

PG — Sun, 08 Oct 2006 00:56:05 +0000

Hele argumentet om at fri indvandring skaber lønpres på de ufaglærte grupper og derfor skal grænserne kontrolleres synes svagt. Det kan bedst sammenlignes med at et land vil forhindre udenlandske selskaber at tilbyde serviceydelser i sit land, da det vil presse priserne nedad og måske endda udkonkurrere landets egne selskaber. Den største svaghed ligger i at nogle lærte mennesker mener, at de bedre ved hvordan ressourcerne bedst allokeres i samfundet end markedsmekanismen – det skal man passe meget på med.Derudover vil jeg tilføje til David Gress’ kommentar vedrørende belastninger på hospitaler og skoler mv., at fri indvandring naturligvis er umulig når man har en omfattende velfærdsstat, som f.eks. i USA. Ukontrolleret fri indvandring kan kun foregår optimalt når der er masser af ledig jord (ejendom) samt ingen sociale ydelser jf. den nordamerikanske indvandring op til starten af forrige århundrede.

Af: David G.

David G. — Thu, 05 Oct 2006 01:49:51 +0000

Karina: hvis der indvandrer ufaglært arbejdskraft, vil de ufaglærtes relative løn falde (af samme grund som jordrenten faldt hos Ricardo).Netop. Og det kan være et politisk argument for at afskrække ufaglært og tiltrække faglært indvandring.En konklusion af mine eksempler var såmænd bare, at masseindvandring af ufaglærte ikke har skabt målelig vækst i USA, men derimod påført samfundsøkonomien en række omkostninger, hvoraf mange ikke fanges i normale opgørelser, eksempelvis belastninger af hospitaler, reduceret sikkerhed for borgerne, dårligere skoler o.lign.En politik, der sigter på vækst og velstand, må vurdere, hvad man som regering ønsker og vil tillade af indvandring under ansvar for det folk, man er sat til at regere, og ikke for andre. Næsten ingen regering undtagen Japan (og Island) har været igennem den proces. For de fleste har der været tale om en masse uforpligtende snak, der dækker over modrettede interesser.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Wed, 04 Oct 2006 09:26:26 +0000

Vedrørende Karinas indlæg:Økonomiske argumenter for aftaler om fri handel mellem lande hviler jo unægteligt tungt på, at aftalerne kan forventes at skabe øget velstand for alle i de i aftalerne involverede parter, altså at hver enkelt deltagende _lands_ borgere samlet set drager økonomiske fordele af dem. Vi kommer op i de meget abstrakte økonomiske luftlag, som ikke inkluderer normale økonomiske aktører, når Karina vil argumentere for fri indvandring under den samlede verdensøkonomis synsvinkel, som det gøres her: “Bemærk i øvrigt her, at indvandringsforbud virker på helt samme måde som en minimumsløn: Den er til skade for dem, der holdes ude af arbejdsmarkedet, men kan være til fordel for de ufaglærte, der er heldige nok at finde et job.”Virker det nu også på helt samme måde? Læg mærke til at skaden i tilfældet indvandringsforbud ikke hviler på borgerne i landet men på potentielt arbejdssøgende fra udlandet. Det gør da vist en forskel. Argumenter for frihandel mellem lande er temmelig afhængige af, at det enkelte land som minimun i udgangspunktet står overfor et “fangernes dilemma”. Hvis vi fjerner dilemmaet fra spillet, så egeninteressen ubetinget peger på ikke-fri-handel for nogle af de deltagende lande, og vi satser på at overbevise dem om alligevel at tage beslutningen fri-handel i den fælles summerede interesse, ja så kan det være svært at undslippe en beskyldning om naivitet eller i hvert fald om et abstrakt-ideologisk snæversyn, der helt ignorerer den menneskelige natur.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Wed, 04 Oct 2006 09:01:21 +0000

@ Karina: Der er, som David skriver, fanden til forskel. Generelt finder man ikke nogen effekt af indvandring på den overordnede velstand. Men man finder endog MEGET store positive effekter af frihandel på vækst, kvaliteten af institutioner som restvæsen osv., lavere korruption, og bedre generel sundhedstilstand. Hvis det ikke betyder noget for dig er det selvfølgelig fint – for mit vedkommmende er det de bedste argumenter.

Af: David G.

David G. — Wed, 04 Oct 2006 07:45:09 +0000

Her er de rigtige links, som desværre ikke kom med i den oprindelige post:1. Min anm i JP af GVM: http://www.jp.dk/arkiv:aid=3669030:ssid=5795282. Beskrivelse af rapport om ulighed i USA og korrelation med indvandring:http://www.vdare.com/rubenstein/060926_nd.htmTil Karina: Naiv frihandelsliberalisme er, ja, naiv frihandelsliberalisme. De traditionelle argumenter for frihandel hvilede på erkendelse af arbejdsdelingens fordele og på loven om comparative advantage. Comparative advantage kommer imidlertid (såvidt jeg kan se) til kort, når det, det handler om, er arbejdskraft og ikke produkter.Men virkeligheden er indviklet og det lader sig ikke gøre at være "for" eller "imod" det ene eller det andet. Jeg vil blot fremkalde lidt eftertanke.Og derfor accepterer jeg netop ikke ligestillingen af indvandring med frihandel og arbejdskraft med varer. Der er fanden til forskel.

Af: Karina

Karina — Wed, 04 Oct 2006 05:24:54 +0000

Kære David.Jeg kan ikke helt hitte ud af, hvad du mener. Er frihandelsargumentet naivt eller ikke? Der er i hvert fald ikke fanden til forskel på den formelle økonomiske analyse af varernes og produktionsfaktorernes bevægelighed internationalt. De to teorier er, som udenrigshandelsøkonomer meget længe har vidst, helt parallelle.Men, skriver du i dit første indlæg, det er påvist, at visse grupper kan tabe økonomisk på indvandring. Ja vist, men præcist det samme gælder ved fri varehandel. Faktisk var Ricardo (som først formulerede loven om de komparative fordele) meget opmærksom på, at indførelse af frihandel i England ville skade nogle økonomisk: Gevinsten for arbejdskraft og kapital ville delvist blive modsvaret af lavere jordrente. Ricardo så kampen om kornlovene (som begrænsede frihandlen med korn) som en kamp mod jordejerne.Når liberale har argumenteret for fuldstændig frihandel er det ikke, fordi der ikke kan tænkes eksempler på, at frihandel kan skade nogen økonomisk. Faktisk kan man sagtens finde teoretiske eksempler på, at nettogevinsten ved frihandel er negativ (f.eks. når bytteforholdsgevinsten ved en told overstiger forvridningstabet). Det er heller ikke noget nyt, at nogle kan tabe ved indvandring – hvis der indvandrer ufaglært arbejdskraft, vil de ufaglærtes relative løn falde (af samme grund som jordrenten faldt hos Ricardo). Bemærk i øvrigt her, at indvandringsforbud virker på helt samme måde som en minimumsløn: Den er til skade for dem, der holdes ude af arbejdsmarkedet, men kan være til fordel for de ufaglærte, der er heldige nok at finde et job. Eller på samme måde, som på begrænsninger til bestemte professioner. Du kan meget vel mene, at man er naiv, hvis man argumenterer for fri indvandring, selv om der kan være nettotab for nogle. Men vær opmærksom på, at så ryger en masse andre liberale synspunkter med i købet: Frihandel, modstand mod minimumsløn osv.Du kan så sige, at der er nogle SÆRLIGE forhold (f.eks. kulturelle) at tage hensyn til, når vi snakker indvandring. Men var hele pointen med dit indlæg ikke at pege på, at RENT ØKONOMISKE argumenter kun taler for fri indvandring, hvis man er naiv???Og så til Christians indlæg:Dit indlæg forholder sig slet ikke til de økonomiske argumenter (hvor der ikke er fanden til forskel), men til statistiske korrelationer i Barro-agtige vækstregressioner (hvor du hævder, at der er). Jeg synes, du fortolker resultaterne af denne type statistik meget stærkere, end de kan tåle. For der er altså fundet negative korrelationer mellem frihandel og vækst (se Carlsson og Lundström, S. (2002). Economic freedom and growth: Decomposing the effects. Public Choice.) men heldigvis også modsatte korrelationer, herunder dine egne udmærkede analyser. For det andet er der, som du jo påpeger, slet ikke fundet alle de negative effekter af indvandring, som kritikerne hævder. Som jeg håber, du kan se af ovenstående, er det en misforståelse at se mit indlæg som rettet imod frihandel. Tværtimod er jeg stærkt bekymret over, at ellers forstandige mennesker, er parat til at smide deres normale økonomisk og politisk indsigt over bord, når emnet er indvandring.

Af: Karina

Karina — Tue, 03 Oct 2006 02:48:56 +0000

Prøv at erstatte “arbejdskraft” med “varer” og “indvandring” med “globalisering” eller “frihandel”, f.eks. sådan:”Forskningen i GLOBALISERINGENS økonomi er nået langt ud over den naive liberalismes krav om åbne grænser og tro på, at al FRIHANDEL er af det gode, for den beviser blot, at VARER strømmer dertil, hvor de er efterspurgt, og det gavner alle. En liberalisme, der også er naiv i og med, at den ganske overser historie og kultur, som dog er faktorer, der i høj grad påvirker den sociale kapital.”Så får du, så vidt jeg kan se, et præcist lige så validt argument imod frihandel som imod fri indvandring. De økonomiske ad hoc-mekanismer er helt de samme. Man må endda tro, at det er outsourcing til Indien af programmeringsopgaver snarere end indvandring, der er hovedårsagen til lønudviklingen for amerikanske programmører.Spørgsmål: Mener du så, at liberalismens traditionelle frihandelssynspunkter også er naive og bør opgives? Hvis ikke: hvorfor så ikke?