Kommentarer til: Løgne, forbandede løgne, og statistik

Af: Lars Andersen

Lars Andersen — Thu, 22 Mar 2007 23:02:41 +0000

Det er ikke alle DR medarbejdere, der ligger under Brian Mikkelsens pression. Orientering om Lancetrapporten:http://www.dr.dk/P1/orientering/indslag/2007/03/22/182215.htmFra indledningen: Når politikere ikke kan lide videnskabens resultater, så har politikere en tendens til enten at finde en af de få, som er uenige, sådan som det også er sket i klimadiskussionen, eller at give indtryk af, at dette er meget mere kontroversielt end det faktisk er Men radioværter kunne ikke finde på at fremstille et studie, der stemmer overens med deres egen overbevisning fuldstændigt ukritisk. Det nævnes iøvrigt at Les Roberts er inviteret til København af SFs folketingsgruppe - og så er det jo meget belejliget at Orientering lige kan interviewe ham først.Af lidt mystiske grunde linkes til Stig Hjarvards rapport om mediernes Irak-krigs-dækning. En af rapportens konklusioner gengives således: Information var den mest krigskritiske avis, mens Jyllands-Posten den mest krigsglade. . "krigsglad"...

Af: Robert Petersen

Robert Petersen — Sat, 30 Dec 2006 03:05:26 +0000

Mig bekendt har det irakiske sundhedsministerium her i 2006 meddelt, at 150.000 er døde som følge af kamphandlinger efter invasionen i 2003. Undskyld, al det her tal-snak er rent ud sagt kvalmende. Krigstilhængere har åbenbart lavet et regnestykke som siger, at hvis bare Saddam slog en mere ihjel end dem der døde efter invasionen i 2003, så er invasionen legitim og god. Det er jo forrykt. Med den nuværende dødsrate i Irak på 1.000 i Irak (ak ja – igen talsnak) vil det kun være et spørgsmål om år eller årtier, før alle irakere alligevel er dræbt eller flygtet. Så kan Bush eller hans efterfølger sige lige som romerne om deres “romerske fred”: “De skabte en ørken og kaldte det fred”.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 26 Nov 2006 00:40:56 +0000

En kronik “Hirsi Ali og naivisterne” af filosoffen Kai Sørlander bragt i Kristeligt Dagblad i går den 25. november er som talt ind i denne debat, og jeg vil derfor tillade mig at lægge et fyldigt uddrag af den her.Han henviser til en artikel i JP, hvor en række debattører blev bedt om at tage stilling til Hirsi Alis barske kritik af Islam, som Anne inddrog i debatten ovenfor. Kun Tøger Seidenfaden og Michael Rothstein tog reelt udfordringen fra Jyllandsposten op, og Sørlander analyserer argumenterne hos de tre. Han indleder med at analysere sig frem til, at Hirsi Ali har ret, når “hun hævder, at hvis man læser Koranen og Hadith’en (overleveringerne om Muhammed) efter de videnskabelige metoder, som hun lærte på universitetet, så må man slutte, at de ikke kan forenes med de principper, som vi har arvet fra Oplysningstiden, og som også omfatter menneskerettighederne.”Det mest interessante ved kronikken er imidlertid hans analyse af Seidenfadens og Rothsteins kritik, for den er en kritik, som er mere eller mindre identisk med den, som mange læsere og skribenter på denne blog fører i marken imod dem, der vil hævde modsætningen imellem denne religion og vestligt demokrati.”Hvilke argumenter fremfører de for deres påstand om, at Hirsi Alis slutning er uberettiget?Seidenfaden begynder med et forbehold. Han indrømmer, at hans kendskab til Koranen og Hadith-traditionen er begrænset. Men derefter siger han, at “det er besynderligt at hævde, at Koranen og den muslimske tradition kun kan udlægges på én måde, i betragtning af, hvor mangfoldig den helt tydeligt udlægges overalt i verden.” Seidenfaden mener altså, at Hirsi Ali har overset mangfoldigheden af muslimske lande og traditioner; og at hvis man tager hensyn til denne mangfoldighed, så falder hendes argumentation.Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali er mere principiel. Han mener, at det er ligegyldigt, om man går ind og studerer de hellige tekster, således som Hirsi Ali anbefaler. For “i praksis læser alle religiøse mennesker nemlig deres tekster, som de ønsker, at de skal være.” De religiøse mennesker vil “overalt sortere og tolke deres egne tekster, som det passer dem.” Så i princippet skal man kun studere, hvad menneskene gør med teksterne, og ikke hvad teksterne gør med menneskene. “Det er det tolkende menneske, ikke teksten, der har magten.”Seidenfaden kritiserer altså Hirsi Ali for ikke at tage tilstrækkelig hensyn til islams mangfoldighed. Og Rothstein kritiserer hende for ikke at forstå, at det slet ikke har betydning, hvad der står i Koranen og Hadith’en, fordi det tolkende menneske er helt suverænt i forhold til den overleverede tekst og derfor kan fortolke sin religion, som han vil.Holder disse argumenter så? Når Seidenfaden hævder, at islam udlægges på forskellige måder i forskellige dele af verden, så kan ingen være uenig med ham. Heller ikke Hirsi Ali. For det berører overhovedet ikke hendes centrale pointe: at når man læser Koranen og Hadith’en kritisk, så foreskrives en række påbud, som er uforenelige med menneskerettighederne – primært selve det, at lovgivningen i samfundet skal være funderet islamisk. Dette krav står i modstrid med den demokratiske forudsætning: at lovene i samfundet skal være menneskeskabte og aftales gennem politisk dialog og afstemning. Hvis man mener, at lovene skal være islamiske, så forkaster man selve grundlaget for demokratiet. Så har man, som Hirsi Ali hævder, en helt anden filosofi end den, som demokratiet bygger på. Og mon ikke, at der er grund til at tro, at dette har været medvirkende til, at intet muslimsk land har fået en indre udvikling frem mod en stabil demokratisk orden; og at det store flertal af muslimske lande stadig har relativt store problemer med at få en demokratisk orden til at fungere. For ligesom det ikke kan benægtes, at der er store forskelle på islamiske samfund, så kan det heller ikke benægtes, at selv de mest demokratiske af dem har problemer i forhold til demokratiet. Men her må vi se nærmere på Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali. For hvis den holder, så falder også hendes forsvar mod Seidenfaden. Rothstein hævder, at Hirsi Ali overser, at religiøse mennesker tolker religiøse tekster, som de finder det bedst; og at religiøse mennesker derfor er absolut suveræne i forhold til teksterne. Her slutter Rothstein imidlertid for tidligt. Tænker man et skridt videre, så kan man se, at spørgsmålet afhænger af, i hvor stor udstrækning de religiøse mennesker finder det bedst at tolke de religiøse tekster bogstaveligt. Og har vi først tænkt så langt, så må det være indlysende, at Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali ikke holder. Så betyder det noget, hvad der står i teksterne. Deres faktiske indhold er med til at forme, hvorledes de mennesker, som bekender sig til troen, opfatter denne. Lad mig give et eksempel. I Det Nye Testamente (Joh. 8, 1-11) fortælles, at nogle skriftkloge fører en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud, frem for Jesus, og de spørger ham, hvad de skal gøre med hende. I Moseloven var straffen stening. Efter en vis tøven svarer Jesus, at den, der er syndfri, skal kaste den første sten. Men da det er en synd at anse sig selv for syndfri, kan ingen kaste, og alle går. Til sidst siger Jesus til kvinden, at også hun skal gå og “synd ikke mere.” I Koranen tales der på en ganske anden måde. Der fastsættes en konkret straf, som er på hundrede piskeslag (sura 24, 2).Det er selvfølgelig kun et eksempel. Men jeg vil opfordre til, at man går tilbage og undersøger, om det ikke er symptomatisk for den måde, hvorpå der tales i henholdsvis Det Nye Testemente og i Koranen. For mig at se findes der en sådan forskel, og den har haft indflydelse på den historiske udvikling. For den har betydet, at kristendommen har medvirket til at sekularisere det politiske i vor del af verden; mens islam har modvirket en tilsvarende sekularisering i den muslimske verden. Det er nogle teser, som man kun kan efterprøve, hvis man også er villig til at læse Det Nye Testamente, på samme måde som Hirsi Ali kræver, at man skal læse Koranen og Hadith’en. Så kan man konstatere, at Det Nye Testamente og Koranen både er forskellige med hensyn til, hvad der siges, og hvorledes det siges. Og så kan man se på den historiske udvikling af de respektive samfund i lyset af forskellen mellem religionerne. Det ville være en rationel videnskabelig opgave. Men her er Seidenfaden og Rothstein for længst stået af. De fordomme, som forhindrer dem i at forstå Hirsi Alis position, hindrer dem også i at forstå videnskabens krav.”

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 12 Nov 2006 07:41:18 +0000

Kære JacobMon ikke vor uenighed i høj grad går på, hvad der skal til, for at vi vil kalde en muslim for liberalt sindet?Som du nok ved, er de sider af Islam, som jeg personligt betragter som fuldstændig uantagelige at: – Koranen er hævet over kritik (herunder videnskabelig kritik), fordi gud heri taler med sine egne ord. En kritik som måske ellers kunne bidrage til en mere præcis læsning af bogen. – Muhammeds person er hævet over kritik, hvad vi med de utallige “krænkelses-sager”, har fået anskuelsesundervisning i (Bloggeren Michelle Malkin betegner af den grund vittigt Islam som “The religion of perpetual outrage”).- der skelnes strengt imellem krigens hus, hvor islam ikke er indført, og islams hus, hvor den islamiske fred (vi kunne også kalde det undertrykkelse) hersker. – der skelnes omfattende imellem rent og urent, og det gælder både ting og mennesker. Særlig opdelingen af jordens befolkning i fire slags mennesker med ekstremt forskellig status eller værdighed, de troende, bogens folk, de vantro og de frafaldne er helt uacceptabel.Muslimer, som betragter Koranen og Muhammed som hævet over kritik, kan jeg ikke se nogen mening i at betragte som “liberalt sindede” – uanset deres personlighed, moderne indstilling eller arbejdsmæssige og familiemæssige position, punkter, som du åbenbart lægger mere vægt på. Hvis nogen hævder at være moderne og liberalt indstillede nazister eller kommunister, vil jeg også forlange afstandtagen til centrale dele af disse ideologier, for at jeg vil betragte den form for nazisme eller kommunisme, de dyrker, som godartet. Du nærer et æstetisk forbehold (usmagelig) overfor denne min analogi, men så kan du måske foreslå en mere passende til illustration af min pointe? Efter min mening definerer den islamiske lov shariaen (udledt af Koran og Sunna) et totalitært system og en utopisme, som faktisk tåler sammenligning med kommunismen eller nazismen, så du må meget undskylde min usmagelige sprogbrug, men jeg kan altså ikke betragte en muslim som “liberalt sindet”, hvis han/hun holder fast i Koranen som guddommeligt udtryk for guds vilje og Muhammed som perfekt forbillede for mennesker til alle tider. Muslimer, der åbent forfægter en liberal fortolkning af islam, som tillader en kritisk, historisk tilgang til Koranen og Muhammed, er jo desværre meget få, og deres status som frafaldne i andre muslimers øjne tvinger dem ofte til at leve et liv under politibeskyttelse. Der findes heldigvis masser af eksempler på at muslimer ændrer deres religiøse holdninger således at fornuften kommer før Koranens ord. Det glæder mig, men de går i så fald (forståeligt nok) meget stille med dørene. Men mon ikke de så i hvert fald sætter meget stor pris på, at andre kæmper for, at Islams hellige skrifter skal kunne underkastes kritik også den uærbødige af slagsen?Er du så også klar til at dømme Kristendommen efter samme målestok? Øhh, ja naturligvis da, for Bibelen har jo helt den samme status for kristne, som Koranen har for muslimerMen tak for linket til http://www.skepticsannotatedbible.com., som jeg godt kan anbefale. Det er en underholdende samling citater. Mange af eksemplerne på grusomhed og intolerance forudsætter godt nok en noget overraskende forståelse af teksten, som ikke hidtil havde strejfet mig men det er faktisk også de sjoveste. PS Jeg vælger at betragte din beklagelse som en undskyldning og ikke bare som et polemisk-taktisk tilbagetog, og den er hermed accepteret.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Fri, 10 Nov 2006 03:23:07 +0000

Kære Niels,Du har naturligvis ret i, at jeg ikke burde have skrevet hvad jeg gjorde vedrørende dit forhold til muslimer uden at have belæg derfor, og min manglende dømmekraft i den henseende skal jeg hermed beklage. Men når du nu - med rette - klandrer mig herfor bliver det mig endnu mere uforståeligt, hvordan du selv uden blusel ivrigt tillader dig at drage konklusioner vedrørende liberalt sindede muslimer (og muslimer generelt). Særligt din - i hvert fald indirekte - sammenligning af liberalt sindede muslimer med søde og rare nazister og kommunister finder jeg særdeles usmagelig. Din henvisning til voldelige og intolerante Korancitater er jo meget fint, men er du så også klar til at dømme kristendommen efter samme målestok? Du kan jo starte her http://www.skepticsannotatedbible.com/int/long.html med 543 eksempler på ekstrem intolerance og voldsforherligelse fra både det gamle og nye testamente. Eller hvad med disse citater - igen fra både det gamle og det nye testamente - vedrørende kvinder, som ikke lader Koranens meget efter i undertrykkende holdninger: http://www.skepticsannotatedbible.com/women/long.html. De holdninger der bliver givet udtryk for i de citater findes der nu om dage heldigvis ganske få kristne (og for det gamle testamentes vedkommende Jøder) der ville erklære sig enige i var en vigtig bestanddel af deres religion. Men mange hundrede år tilbage skal vi ikke kristendommen kunne være særdeles brutal. Der findes desværre en langt større andel muslimer som p.t. finder de citater du henviser til udgør en vigtig del af deres religion, men disse definerer ikke alene Islam og der findes heldigvis masser af eksempler på at muslimer ændrer deres religiøse holdninger således at fornuften kommer før Koranens ord.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Fri, 03 Nov 2006 10:28:55 +0000

Annes ord om kvinders rettigheder, demokrati og islam suppleres efter min mening fremragende i et interview med Robert Spencer af FrontPage Magazines Jamie Glazov (FP):FP: Lets touch on totalitarian Puritanism.Modernity and democracy cannot prevail in any society where women do not have individual rights, equality and the right of sexual self-determination. If a woman wants to be promiscuous it simply doesnt matter what you or I think about it. You can say it is immoral and wrong but the bottom line is that, if a free society is to prevail, it is none of our business and the state or religious authorities etc. cannot interfere to punish the woman. If they do, we cannot have true democracy and modernity in a society. In many of my conversations with Muslims, we begin a discussion where they say that Islam is compatible with democracy and freedom, but when I begin to touch on this area and refuse to stop talking about it, the individuals with whom I speak always end up getting very angry and appear as though they are on the edge of violence, insisting that this is not the Islamic way.Well then, it means our definitions and notions of what a free society is are very different, now doesnt it? The bottom line, again, is that you can moralize all you want about how immoral and wrong the actions of a promiscuous woman are. But the fact is that, in our notion of freedom, it is her business and if, hypothetically, her behaviour is morally wrong, then she can deal with it with her own God on her own Judgment Day after her death; it is not our business to punish her for her activity or to set up a society in such a way that her sexual self-determination is suffocated. If we do, we do not have a free society. We will have a society that, inevitably, will have dissidents sitting in jail, because all freedoms are connected to one another. (i.e. if a womans sexual self-determination is illegal then what happens to a novelist who dares to write about an adventurous woman who seeks love outside of state regulation? etc.)Comment from you sir?Spencer: This is a crucial point. As Dinesh DSouza has pointed out, virtue cannot be genuine without the freedom not to be virtuous. If that freedom does not exist, then the result is not virtue; it is just coercion. This is why the Muslim criticisms of Western immorality ring hollow, because they would replace Western libertinism not with genuine virtue, but with enforced conformity and fear. This is a fundamental difference between the Judeo-Christian values of Western civilization, out of which developed modern post-Christian notions of freedom, and Islamic civilization. I am no fan of modern societys relativism and worship of the atomized individual, cut off from any responsibilities to family or nation responsibilities that the human race has taken as axiomatic across all cultures throughout history. But I do not believe that the only alternative is coercion and intimidation. I think that the Judeo-Christian tradition has the resources within itself to meet the challenges of both Islamic violence and soulless materialism without returning Western society to a situation in which virtue is ensured by force. In any case, if it turns out not to be able to summon those resources in the near future, it will not survive. FP: What hope is there for Islam?Spencer: There is hope for a retreat from literalism within Islam, but it will be an uphill battle. It can only come when moderate Muslims acknowledge the sources and magnitude of the problem they face. So far few have done that.Læs det hele her:http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=19360

Af: Anne

Anne — Wed, 01 Nov 2006 05:09:22 +0000

Vil kort tilføje, at jeg anser det for en demokratisk nødvendighed og etisk forpligtelse, at vi efterhånden i Europa begynder at forholde os til den dogmatiske islam – ikke via dialog og “appeasement”, men via en hård, konsekvent og fortløbende kritik – for min skyld gerne i obskøn form som med Jyllandspostens tegninger.

Af: Anne

Anne — Wed, 01 Nov 2006 03:10:19 +0000

Jeg mener faktisk, at jeg har forsøgt at angive nogenlunde en positiv, substantiel defintion på min anvendelse af begrebet, islam; nemlig som den religiøse dogmatisme, der indebærer forfægtelsen af en opfattelse af, at islam betyder underkastelse i forhold til præmissen om, at Koranen er Guds ord og Muhammed var det perfekte menneske. Med din terminologi vil jeg betegne dette som “en dårlig måde at dyrke islam på”. Forfægter man en sådan religionsforståelse, har jeg svært ved at se, hvordan man nogensinde vil kunne komme til at acceptere det universelle, individbaserede rettighedsbegreb, der danner grundlag for vores demokrati – og retsstatsforståelse. Som Ayaan Hirsi Ali således siger i det tidligere omtalte interview, så kan man ikke føre dialog med en mand, der levede for 1400 år siden. “Gode måder at dyrke islam på” er den udogmatiske måde. Et centralt moment i denne udogmatiske religionsforståelse vil være accepten af Koranens historicitet, idet accepten heraf åbner muligheden for, at man kan “luge ud”; dvs. foretage den dekonstruktion, som er nødvendig for at tilpasse religionen til først og fremmest den moderne rettighedsforståelse. Som nævnt er dette en “øvelse”, som masser af mennesker selv formår og har formået at gøre, fordi mennesket heldigvis er mere og andet end religion. Mvh.

Af: JR

JR — Tue, 31 Oct 2006 10:57:33 +0000

Jacob M: "Hvis du en dag bevægede dig ud i det virkelige liv ville du opleve masser af eksempler som det jeg har skitseret for dig, men jeg kan forstå du hellere vil finde svarene i gamle citater og en deterministisk tilgangsvinkel til livet."Ligesom du kan finde masser af rygere der bliver både 80 og 90 år. Det bliver det bare ikke sundere at ryge af - selv om du tilfældigvis kender en del af disse. Hvis vi tager dit familieeksempel er det et faktum, at 4% af lederne i Yemen er kvinder.http://hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=240&y=2&z=1Når jeg ser et så lavt tal for kvindelige ledere kan jeg ikke lade være med at tænke over hvilke forhold der er skyld i dette. Hvis vi kigger på det samlede FN Gender Empowerment Measure ligger Yemen nederst. Der er altså noget der tyder på, at _et eller andet_ i Yemen gør at kvinder flest bliver undertrykt. Du kan selv se om du kan finde et mønster blandt de lande der ligger nederst:http://hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=237&y=2&z=2Siden du i en tidligere debat også har anklaget mig for at have et deterministisk livssyn vil jeg da gerne kvittere med at fortælle, at mit livssyn er stokastisk;-)Wikipedia: Stochastic, from the Greek "stochos" or "goal", means of, relating to, or characterized by conjecture and randomness. A stochastic process is one whose behavior is non-deterministic in that the next state of the environment is partially but not fully determined by the previous state of the environment.

Af: Elisabeth

Elisabeth — Tue, 31 Oct 2006 01:55:31 +0000

@AnneJeg tror, at det Jacob mener er, at mens I synes at mene, at der er gode og dårlige måder at dyrke kristendommen på, er der kun dårlige måder at dyrke islam på. Det fører let til, at man mener, at islam skal udryddes helt. Er det realistisk og ønskværdigt? Det er fint, at du skelner mellem islam og muslimer, men mener du eller mener du ikke, at der er gode og dårlige måder at dyrke islam på?

Af: Anne

Anne — Tue, 31 Oct 2006 01:12:34 +0000

JM:Synes, at du – som mange andre i den offentlige debat – begår en eklatant “fejlslutning”, når du sidestiller islamkritik med et angreb på muslimer. NAN’s referencer er til skriftsteder; intet sted – så vidt jeg lige kan overskue – tales der om “muslimer”. Tværtimod formuleres eksplicit nødvendigheden af at skelne mellem islam og muslimer. Masser af muslimer har formået af sig selv – netop fordi de lige som alle andre mennnesker er udstyret med det omtalte “universelle fornuftspotentiale” – at foretage den nødvendige dekonstruktion af islam (jeg har selv muslimske venner, som hverken tror, at Koranen er Guds ord, eller at Muhammed var det perfekte menneske, men som både holder Ramadan og går til fredagsbøn af og til). For kristendommens vedkommende begyndte denne nødvendige dekonstruktion med renæssancens menneskesyn og konsolideredes for alvor i Oplysningstiden. Hvorfor er det, at religionen, islam skal friholdes fra denne proces, når det er helt åbenlyst, at nogle af religionens centrale dogmer i en stor del af verden bruges til at sanktionere en lang række undertrykkelsesformer; undertrykkelse, der oftest legitimeres med henvisning til at protest herimod konstituerer blasfemi. Hvorfor er det, at religionen, islam skal indtage denne særstatus? Der synes eksempelvis ikke at være noget problem med at kritisere den religiøst motiverede undertrykkelse, der i visse dele af Indien eksisterer som følge af hinduismens særlige (ganske vist officielt forbudte) kastesystem…Mvh.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 30 Oct 2006 09:13:30 +0000

Kære Jacob,Så vidt jeg ved, har du og jeg aldrig nogen sinde mødtes, vi kender udelukkende hinanden fra dette forum og ved intet om hinandens private forhold. Alligevel skriver du følgende: “Du bærer jo tydeligt præg af at du aldrig nogensinde har levet i et muslimsk land endside haft en muslimsk omgangskreds og dine udfald bliver kommentar for kommentar mere og mere pinlige.”….Ikke at det har nogen som helst betydning, for kan du ikke sige noget om reformationstiden uden at have oplevet den? Kan du ikke sige noget om USA’s oprindelige befolkning uden at kende en indianer? Men siden det er så vigtigt for dig, så kan jeg oplyse, at har boet fem år i Gellerup-parken og lige så længe på kollegieopgang med bl.a. en iransk muslim, som jeg satte stor pris på, og diskuterede mange forskellige emner med – også religion. Derudover har jeg tilbragt en måned i Tyrkiet. Indrømmet, det alt for lidt til at få et ordentlig indtryk af landet på første hånd.Jeg forstår ganske enkelt ikke, at du nærmest hver gang, du kommenterer noget, jeg skriver, lægger mig holdninger i munden, som jeg aldrig har givet udtryk for eller kommer med perfide personangreb. Jeg gider ikke vifte dig om snuden med gamle citater (dem gider du jo i øvrigt heller ikke høre på), men revisionist og determinist er det blevet til bare i denne tråd. Dét har jeg såmænd efterhånden vænnet mig til.Hvad angår din fars moderne ekskone og hendes søn, der er gift med en katolsk pige (det er jo som bekendt tilladt en muslimsk mand ifølge islamisk lov at gifte sig med en kristen pige, så jeg ved egentlig ikke, hvad du vil sige med det), så er jeg da helt sikker på, at hvis hun er så moderne, som du siger, så vil hun da kun hilse islamkritik og angreb på islams centrale dogmer velkommen. Hun mener jo nok for eksempel så ikke, at apostasi (frafald fra islam) skal straffes med døden, som Allah gennem Muhammed dekreterede, hun synes nok heller ikke om, at manden har ret til fire koner, ikke omvendt (Sura 4.3), at mænd må bede om skilsmisse, ikke kvinder (Sura 2.229), at kvinden kun arver det halve af mændene, og at hun har halv vidneret for domstole (Sura 4.11). At mænd altid står over kvinder (4.34), at kvinder ikke må byde nogen indenfor, hvis manden ikke er tilstede (33.53), at manden har ret til at låse konen inde, og hun må ikke rejse uden hans tilladelse(33.33), at manden må slå konen (4.34) osv., og hun er jo sikkert demokrat, så hun mener nok heller ikke, at mennesker skal underkaste sig en 1400 år gammel, uforanderlig guddommelig sanktioneret lov. Hun mener sikkert ikke at Muhammed var perfekt eller at hans åbenbaringer skal tages helt bogstaveligt, så mon ikke hun ville glæde sig i sit stille sind, hvis en stormvind af uærbødig islamkritik omsider kunne transformere religionens mainstream. Kun i transformeret form kan verden leve med islam, siger den amerikanske psykolog, Wafa Sultan. Mon ikke din fars ekskone er enig heri? Hvis din beskrivelse af hende holder, så tror jeg det.I øvrigt, hvis vi nu talte om kommunismen eller nazismen her, og jeg kom med eksempler på gode, søde og rare medlemmer af nazistpartiet, der skam var vældig søde og rare overfor deres jødeiske naboer, eller kommunister, der ikke kunne drømme om at krumme et hår på nogens hoved.Var det så et argument for ikke at at angribe eller bekæmpe disse ideologier? Har man ikke pligt til at gøre opmærksom på det, hvis man mener, andre mennesker er i en vildfarelse? Det er _islam_, der er en svøbe, ikke _muslimer_, der kan være nok så fredelige og godhjertede mennesker på trods af islam.Du blev tilsyneladende provokeret af Churchills ord om islam, men kan du fortænke ham i at sige sådan? “Jeres hustruer er jeres agre, gå tilfor til jeres agre så ofte I lyster” (Sura 2.223). Allerede den første kristne teolog, der beskæftigede sig med islam, Johannes af Damaskus, der levede i det 7-8. århundrede, var forarget over Muhammed og Koranens ord om kvinder med det 7. århundredes målestok. For langt de fleste af islams skriftlærde gælder disse ord stadig som allahs åbenbarede urokkelige vilje.Du beskylder mig ovenfor for revisionisme, det er da, skal vi sige kreativt. Der er åbenbart frit slag på alle hylder, når du skal vælge skældsord. På hviken måde er det i øvrigt deterministisk at ville bekæmpe islam? Er det ikke nærmest det modsatte? Jeg tror som Hirsi Ali på muslimers fornuftspotentiale, og derfor gælder det for os om at kritisere og angribe islam så meget som overhovedet muligt og gerne med bekæmpelse for øje. Jeg er glad for som 80% af danskerne at tilhøre en kirke, hvor præsterne har afgivet løfte om at gøre netop det. De har endda et glædeligt budskab at tilbyde i stedet.Determinisme? Du tror på islams evne til at ændre sig, så det kan blive mainstream islam at droppe drømmene om et samfund baseret på koranen og hadith for i stedet at lade det være helt legitimt at lade folkets flertal afgøre loven i landet. Fint, men du må vel respektere, at vi er nogle stykker, som har vanskeligt ved at se den ønskedrøm tone frem i horisonten lige i øjeblikket.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 30 Oct 2006 08:59:57 +0000

Kære Jacob,Så vidt jeg ved, har du og jeg aldrig nogen sinde mødtes, vi kender udelukkende hinanden fra dette forum og ved intet om hinandens private forhold. Alligevel skriver du følgende: “Du bærer jo tydeligt præg af at du aldrig nogensinde har levet i et muslimsk land endside haft en muslimsk omgangskreds og dine udfald bliver kommentar for kommentar mere og mere pinlige.”….Ikke at det har nogen som helst betydning, for kan du ikke sige noget om reformationstiden uden at have oplevet den? Kan du ikke sige noget om USA’s oprindelige befolkning uden at kende en indianer? Men siden det er så vigtigt for dig, så kan jeg oplyse, at har boet fem år i Gellerup-parken og lige så længe på kollegieopgang med bl.a. en iransk muslim, som jeg satte stor pris på, og diskuterede mange forskellige emner med – også religion. Derudover har jeg tilbragt en måned i Tyrkiet. Indrømmet, det alt for lidt til at få et ordentlig indtryk af landet på første hånd.Jeg forstår ganske enkelt ikke, at du nærmest hver gang, du kommenterer noget, jeg skriver, lægger mig holdninger i munden, som jeg aldrig har givet udtryk for eller kommer med perfide personangreb. Jeg gider ikke vifte dig om snuden med gamle citater (dem gider du jo i øvrigt heller ikke høre på), men revisionist og determinist er det blevet til bare i denne tråd. Dét har jeg såmænd efterhånden vænnet mig til.Hvad angår din fars moderne ekskone og hendes søn, der er gift med en katolsk pige (det er jo som bekendt tilladt en muslimsk mand ifølge islamisk lov at gifte sig med en kristen pige, så jeg ved egentlig ikke, hvad du vil sige med det), så er jeg da helt sikker på, at hvis hun er så moderne, som du siger, så vil hun da kun hilse islamkritik og angreb på islams centrale dogmer velkommen. Hun mener jo nok for eksempel så ikke, at apostasi (frafald fra islam) skal straffes med døden, som Allah gennem Muhammed dekreterede, hun synes nok heller ikke om, at manden har ret til fire koner, ikke omvendt (Sura 4.3), at mænd må bede om skilsmisse, ikke kvinder (Sura 2.229), at kvinden kun arver det halve af mændene, og at hun har halv vidneret for domstole (Sura 4.11). At mænd altid står over kvinder (4.34), at kvinder ikke må byde nogen indenfor, hvis manden ikke er tilstede (33.53), at manden har ret til at låse konen inde, og hun må ikke rejse uden hans tilladelse(33.33), at manden må slå konen (4.34) osv., og hun er jo sikkert demokrat, så hun mener nok heller ikke, at mennesker skal underkaste sig en 1400 år gammel, uforanderlig guddommelig sanktioneret lov. Hun mener sikkert ikke at Muhammed var perfekt eller at hans åbenbaringer skal tages helt bogstaveligt, så mon ikke hun ville glæde sig i sit stille sind, hvis en stormvind af uærbødig islamkritik omsider kunne transformere religionens mainstream. Kun i transformeret form kan verden leve med islam, siger den amerikanske psykolog, Wafa Sultan. Mon ikke din fars ekskone er enig heri? Hvis din beskrivelse af hende holder, så tror jeg det.I øvrigt, hvis vi nu talte om kommunismen eller nazismen her, og jeg kom med eksempler på gode, søde og rare medlemmer af nazistpartiet, der skam var vældig søde og rare overfor deres jødeiske naboer, eller kommunister, der ikke kunne drømme om at krumme et hår på nogens hoved.Var det så et argument for ikke at at angribe eller bekæmpe disse ideologier? Har man ikke pligt til at gøre opmærksom på det, hvis man mener, andre mennesker er i en vildfarelse? Det er _islam_, der er en svøbe, _ikke muslimer_, der kan være nok så fredelige og godhjertede mennesker på trods af islam.Du blev tilsyneladende provokeret af Churchills ord om islam, men kan du fortænke ham i at sige sådan? Jeres hustruer er jeres agre, gå tilfor til jeres agre så ofte I lyster” (Sura 2.223). Allerede den første kristne teolog, der beskæftigede sig med islam, Johannes af Damaskus, der levede i det 7-8. århundrede, var forarget over Muhammed og Koranens ord om kvinder med det 7. århundredes målestok. Disse ord gælder altså stadig som allahs åbenbarede urokkelige vilje i 2006.Du beskylder mig ovenfor revisionisme, det er da, skal vi sige kreativt. På hviken måde er det i øvrigt deterministisk at ville bekæmpe islam? Er det ikke nærmest det modsatte? Jeg tror som Hirsi Ali på muslimers fornuftspotentiale, og derfor gælder det for os om at kritisere og angribe islam så meget som overhovedet muligt og gerne med bekæmpelse for øje. Jeg er glad for som 80% af danskerne at tilhøre en kirke, hvor præsterne har afgivet løfte om at gøre netop det. De har endda et glædeligt budskab at tilbyde i stedet.Determinisme? Du tror på islams evne til at ændre sig, så det kan blive mainstream islam at droppe drømmene om et samfund baseret på koranen og hadith for i stedet at lade folkeviljen afgøre loven i landet. Fint, men du må vel respektere, at vi er nogle stykker, som har vanskeligt ved at se den ønskedrøm tone frem i horisonten.

Af: JR

JR — Mon, 30 Oct 2006 08:46:34 +0000

Elisabeth: "Det er ikke for at være irriterende, men hvor fra ved du, at disse "bevægelser" som du kalder dem kun udgør en forsvindende del af verdens muslimer? Det er der vel ikke lavet statistik over?"Nej, der er dog lavet statistik over antallet af medlemmer af hovedgrenene af Islam. For så vidt ovenstående bevægelser bryder med de etablerede retninger er de i hvert fald ikke repræsenteret på adherents.com:http://www.adherents.com/adh_branches.html#IslamDermed ikke sagt, at de ikke kan arbejde "indenfor linjerne" omend jeg har svært ved at se hvordan man kan undlade at tro på at man skal følge Muhammeds opførsel og samtidig være sunni- eller shiamuslim.

Af: Elisabeth

Elisabeth — Mon, 30 Oct 2006 08:10:45 +0000

Al ære og respekt for Aayan Hirsi Ali og hendes kamp imod undertrykkelse, men helt ærligt: er der ikke en tendens til at være helt ukritisk overfor hendes viden om og personlige holdninger til islam, hvis bare det hun siger bekræfter én selv i, at det man hele tiden har sagt eller ment, er rigtigt? Man kan vel ikke erhverve sin viden om islam ved kun at læse dem, man er enige med eller kan man?

Af: Elisabeth

Elisabeth — Mon, 30 Oct 2006 03:56:50 +0000

JR skrev:”Problemet er så bare, at disse bevægelser kun udgør en forsvindende del af muslimerne i Verden. Så argumentet om, at kritikken skal målrettes mere kan jeg ikke se relevansen af.”Det er ikke for at være irriterende, men hvor fra ved du, at disse “bevægelser” som du kalder dem kun udgør en forsvindende del af verdens muslimer? Det er der vel ikke lavet statistik over?Og til Anne vil jeg bare sige, at min bemærkning var ikke henvendt specifikt til dig, men til debatdeltagere i al almindelighed. Jeg kunne godt savne, at gjort et forsøg på at se tingene fra flere sider, selvom jeg godt ved det er en ubehagelig psykisk proces at gå igennem.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Mon, 30 Oct 2006 03:36:44 +0000

Kære Niels,Du bærer jo tydeligt præg af at du aldrig nogensinde har levet i et muslimsk land endside haft en muslimsk omgangskreds og dine udfald bliver kommentar for kommentar mere og mere pinlige. Lad mig derfor blot give dig et eksempel som ikke burde kunne lade sig gøre i din verden. Eksemplet stammer fra min egen familie. Min fars ekskone er en kvinde fra Oman. Hun er stærkt troende beder fem gange om dagen og religion optager hende meget. Men samtidigt er hun ganske moderne og liberalt indstillet. Hun var i en årrække regional leder af et af mellemøstens større flyselskaber og hun har nu startet et hotel i Østafrika. Samtidig er hendes ene søn gift med en (katolsk) kroatisk pige, med hvem hun har det glimrende. Under alle mine mange besøg i Dubai, hvor familien boede, var der altid respekt omkring forskellige opfattelser af det gode liv og religion, alkoholindtag osv. At påstå at min fars ekskone var hans, eller nogen anden mands, ejendom er selvfølgelig ligeså vanvittigt og fornærmende som det er udtryk for en afgrundsdyb arrogance og bedrevidenhed, som jeg dog nu har vænnet mig til fra din side.Hvis du en dag bevægede dig ud i det virkelige liv ville du opleve masser af eksempler som det jeg har skitseret for dig, men jeg kan forstå du hellere vil finde svarene i gamle citater og en deterministisk tilgangsvinkel til livet.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 30 Oct 2006 00:54:07 +0000

En enkelt kommentar i forlængelse af Annes post, som jeg er helt enig i.For mig at se viser diskussionen herover også, at manglen på evne eller vilje til at foretage “den banale analytiske skelnen imellem islam som idé og muslimen som menneske” strækker sig langt udover, hvad man kan kalde de såkaldt progressives højborge. Baseret på mit indtryk af mange diskussioner her på bloggen vil jeg godt tilføje endnu en mulig grund til den mærkelige uvilje mod at se islam, som langt de fleste muslimer selv insisterer på, at religionen skal ses. Udover den rent politiske (progessive vesterlændinges had til alt vestligt) og mangelen på analytisk skarphed (som da uden tvivl også spiller en rolle), skal man ikke undervurdere betydningen af den sindets rædsel, som en moderne fredselskende vesterlænding må gribes af, når han tænker den tanke igennem, at en skelnen imellem islam og islamisme ikke er mulig, og at den relevante skelnen er imellem islam og muslimer. De egentlig temmelig banale slutninger, som Adams og Churchill når frem til på den baggrund, f. eks. “The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property, either as a child, a wife, or a concubine, must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.”, kan de ganske enkelt ikke bære at foretage. Om det er gemen frygt på det personlige plan eller på den vestlige civilisations vegne, der spiller den største rolle, er nok svært at vurdere. I hvert fald ser “hellere rød end død”-mentaliteten nu ud til at være erstattet af en “hellere muslim eller dhimmi end død”-mentalitet.

Af: Anne

Anne — Sun, 29 Oct 2006 23:29:32 +0000

“Man kan vel ikke erhverve sin viden om islam ved kun at læse dem, man er enige med eller kan man?”Strengt taget er det vel lige i overkanten at gøre antagelser om mine litterære forudsætninger… Så vidt jeg ved er det legitimt at indtage politiske standpunkter og underbygge disse med konkret argumentation baseret på henvisninger til litteratur og synspunkter, man finder plausible….?Mvh.

Af: JR

JR — Sun, 29 Oct 2006 08:10:32 +0000

Feldt: "Jeg kan ikke se andet end, at også islamkritikerne kan have en vis fordel i at målrette deres kritik mere, i stedet for at skyde med spredehagl, der ikke rammer dem de egentlig skulle ramme, men dem de formentlig ikke skulle ramme."Lad mig lige komme med en kommentar til Bielefeldts indlæg. De muslimer han taler med i indlægget tilhører så vidt jeg kan læse "kun koran"-tilhængere. De har altså opfyldt det ene af de kriterier jeg opstiller (at Muhammed ikke er et forbillede). Det løser naturligvis de problemer med demokratiet der er relateret til ham - men ikke de problemer der bunder direkte i koranen.http://en.wikipedia.org/wiki/Qur%27an_aloneDerudover er der også muslimer, der mener, at koranens befalinger skal læses i en historisk kontekts (altså at befalingerne var specifikke for den tid de blev givet i - og at det derfor blot er "ånden" i koranen der skal følges i nutiden). Det er tilstrækkeligt til at opfylde mit andet krav.Problemet er så bare, at disse bevægelser kun udgør en forsvindende del af muslimerne i Verden. Så argumentet om, at kritikken skal målrettes mere kan jeg ikke se relevansen af.