Klar til 2. omgang?

Det forlyder netop nu, at Libanons industriminister og tidligere præsident Pierre Gemayel, er blevet myrdet ved et attentat. Han var kristen, og det forventes at destabilisere landet yderligere.

Drabet må ses som et led i opgøret mellem Hizbollah, der styres fra Syrien, og den libanesiske demokratiske regering, der søger at retsforfølge Syrien for drabet på Rafik Hariri.

For noget tid siden kunne The Times berette, at Hizbollah oplyser at have reetableret deres våbenlagre. Det er næppe tom pral. Våbene er leveret fra Iran via Syrien; de to lande som den såkaldt "realistiske" udenrigspolitiske skole forventer, at vi kan indgå en aftale med, der kan sikre demokratiet i Irak. Det er i givet fald sket uden om FN-tropperne, der skulle forhindre det.

Nyheden om, at Hizbollah er klar til 2. omgang blev ikke rigtig bemærket i den danske presse, der synes mere optaget af Israels brug af klyngebomber.

Hvis Israel har lært af første omgang denne sommer, og Hizbollah har gjort det samme, bliver en ny krig næste forår eller sommer om muligt endnu blodigere.

Spørgsmålet er, om det vil få jødehadet til at vokse yderligere i Europa? Der er allerede ubehagelige tegn på, at uviljen mod Israel ikke kun er begrænset til rationelle overvejelser. Som et tilfældigt eksempel kan her henvises til David Aaronovitch i The Times i dag.

Der er utvivlsomt mange, der vil modsige mig i kommentarspalten neden for – værs'go, det er det, den er til for – men for mig at se er billedet klart. Vi kan ikke slippe uden om at kæmpe i Mellemøsten. Undlader vi at kæmpe, som man gjorde før 11/9 01, så kommer kampen til os. Vælger vi at kæmpe, bliver kampen lang. Vi har den militære magt til at klare kampen, men har vi viljen?

Velkommen til næste omgang.

20 thoughts on “Klar til 2. omgang?

  1. ML

    For et år siden ville jeg have været enig med dig. Nu står det efterhånden klart for mig, at militær magt ikke skaber fred i Mellemøsten. Hver gang du skyder en, du udråber til fjenden, kommer der to nye. Må tilstå, at jeg er mest stemt for at sætte alt ind på at finde alternative energiformer. Hvis oliepengene ryger, så ryger en stor del af incitamentet til at finansiere konflikterne. Eller i hvert fald mulighederne.

    Svar
  2. Jacob Christensen

    Bare en lille faktuel kommentar: Pierre Gemayel var ikke tidligere libanesisk præsident.Han var søn af den tidligere præsident Amin Gemayel og nevø til Bashir Gemayel, som blev valgt til præsident i 1982 men myrdet, inden han kunne tiltræde.Mht. de faktorer som spiller en rolle i Libanon, er olien nok mindre relevant. Området har været ustabilt længe.

    Svar
  3. ML

    Ja, der er jo ikke meget olie i Libanon. Men giver jo ingen mening at se på Libanon isoleret set. Desto mere fokus på området, desto mere ballade.Og jeg mener ikke, vi har den militære magt til at klare “kampen”. Det vidner historien ikke om.

    Svar
  4. Lars

    Er det forkert, på baggrund af dagens hændelse, at drage konklusionen at USAs indflydelse i mellemøsten er på svækket? Jeg mener, ud fra antagelsen at mordet er sanktioneret af syrene, synes budskabet til Syrien til USA at være: “Vi ved I har så meget brug for os, at vi kan gøre hvad vi har lyst til”.Eller er det en over/fejl-fortolkning?

    Svar
  5. Mr Law

    Må jeg bemærke, at jeg ikke deler den analyse af WWI, hvor USAs deltagelse betragtes som uheldig?For det første medførte USAs indtræden, at et aggressivt og autoritært Tyskland blev besejret. Det medførte i sin tur, at Tyskland blev et demokrati.For det andet er det en forsimpling, at det var de hårde fredsvilkår, der skabte Hitler. Se f.eks. Nic Blædels Forbrydelse og Dumhed. Hitler udnyttede især to ting: at tyskerne faktisk ikke havde forstået, hvor besejret de var. Herved opstod dolkestødslegenden. Og den økonomiske depression fra omkring 1930, der radikaliserede befolkningen. Endvidere er det tvivlsomt, om Hitler kunne have udviklet sig så katastrofalt, som han gjorde, havde han mødt modstand og ikke kun appeasement.Det bør heller ikke overses, at nederlaget for Rusland i WWI umiddelbart havde positive konsekvenser, nemlig slutningen på zar-styret og indførelsen af demokrati. Desværre tabte de hvide til de røde under borgerkrigen, men det kunne være gået omvendt, som f.eks. i Finland, og landet var da fortsat som demokrati (under en eller anden form).Det er sandt, at de to demokratier, der kom ud af WWI, begge faldt. Men derfor tror jeg nu hverken, at det skyldtes USAs deltagelse i krigen, eller at demokrati ikke kan lade sig gøre i de to lande — eller andre steder.

    Svar
  6. Ole Birk Olesen

    Repsak, findes der slet ikke krige, som efter din mening ikke bør kæmpes? Hvad godt gjorde eksempelvis Vietnam-krigen, som du oplister? Hvilken betydning havde efter din mening USA’s deltagelse i Første Verdenskrig? Lad mig i det sidste spørgsmål hjælpe dig med dit idol Churchills vurdering:”America should have minded her own business and stayed out of the World War. If you hadn’t entered the war the Allies would have made peace with Germany in the Spring of 1917. Had we made peace then there would have been no collapse in Russia followed by Communism, and Germany would not have signed the Versailles Treaty, which has enthroned Nazism in Germany. If America had stayed out of the war, all these ‘isms’ wouldn’t today be sweeping the continent in Europe and breaking down parliamentary government, and if England had made peace early in 1917, it would have saved over one million British, French, and American and other lives.”

    Svar
  7. Ole Birk Olesen

    Repsak, truslen om krig forøger i sig selv risikoen for krig, fordi man bliver nødt til at føre truslen ud i livet, hvis modparten ikke makker ret. Ellers mister man ansigt. Derfor skal man selvfølgelig ikke true med krig, medmindre der er ekstemt meget på spil. Jeg foreslår, at man som hovedregel begrænser brugen af krigstrusler til selvforsvarssituationer. Altså, hvis I angriber os, så angriber vi også jer.Mr. Law, laver du fis med os, når du som et argument for USAs indtræden i Første Verdenskrig fremfører, at det faktisk førte til (kortlivede) demokratier i Rusland og Tyskland? De to lande er jo mønstereksempler på, at selv autoritære monarkier er at foretrække fremfor ustabile demokratier, der i sig rummer faren for at ende som totalitære diktaturer. Demokrati er kun den bedste løsning i lande, hvor flertallet af befolkningen efterspørger frihed. I Iande hvor masserne blot leder efter den første den bedste stærke mand at lade sig føre af, er det bedre, at denne mand ikke er udvalgt, fordi han var overlegen i disciplinen at knuse enhver opposition. Her må man foretrække den monarkiske metode, hvor den kommende magthaver er “tilfældigt” udvalgt, blot fordi han var den førstefødte i en bestemt familie. Når den demokratiske metode anvendes i et land uden frihedstrang, så vinder den største psykopat, som landet kan fostre. I et monarki vinder et “tilfældigt” drengebarn, som ikke behøver at gøre sig fortjent til magten ved at bevise sin hensynsløshed først.Jeg er ikke kvalificeret til en dybere diskussion om, hvorvidt Versaille-traktaten førte til Hitler eller ej. Jeg fremførte blot et synspunkt, som jeg troede var almindeligt anerkendt. Hvis du har grundlag for at betvivle mainstream-historikernes udlægning af den sag, så er det bedre, at du tager diskussionen med dem.

    Svar
  8. Ole Birk Olesen

    Jeg må vist hellere tilføje, at Churchill efterfølgende hævdede, at han var fejlciteret. Journalisten svor imidlertid for den amerikanske kongres, at han havde citeret korrekt. Kilde: http://www.greatwar.nl/frames/default-churchill.htmlDet afgørende i historien er imidlertid, at Churchills udlægning jo er helt ædruelig. Ja, USAs deltagelse i Første Verdenskrig forlængede krigen, fordi England og Frankrig ikke længere havde nogen interesse i at afslutte den. Ja, det førte til en svækkelse af tsar-styret i Rusland og derfor også den russiske revolution i 1917. Og ja, USAs indtræden i krigen gjorde ydmygelsen af Tyskland mulig og skabte derved grobund for nazismen.Wilson ville gøre verden “safe for democracy”, men endte med at gøre verden “safe for totalitarianism” – den måske mest grufulde periode i menneskehedens historie tog sin begyndelse som en konsekvens af Første Verdenskrig. Her på disse sider plejer vi at have et godt blik for, at statslige indgreb i økonomien kan forårsage uønskede konsekvenser. Huslejereguleringer fører til mangel på lejemål. Mindstelønninger fører til arbejdsløshed. Politikerne vil så meget godt, men det ender oftest skidt. Er politikere modsætningsvis ufejlbarlige i udenrigspolitikken? Selvfølgelig ikke.

    Svar
  9. Repsak

    Findes der slet ikke krige, som efter din mening ikke bør kæmpes? Naturligvis, hvilket jeg i øvrigt har fortalt dig tidligere. Jeg er i øvrigt tilbøjelig til at give dig ret i, at USA kunne have holdt sig ude af første verdenskrig, men her skal man altså tænke på, at europæerne var gået amok. Hvis ikke jeg husker helt galt døde 15 mio. mennesker. Findes der mennesker, der ikke ønsker at stoppe et sådan galehus?Min pointe er, at muligheden for krig altid skal være i spil, når man har at gøre med tyranner. Men krig skal samtidig altid være sidste udvej. Jeg skriver jo netop, at man hverken skal føre krig mod Iran eller Syrien, men det er klart, at kravene til Syrien skal være bakket op med muligheden for at afsætte det nuværende styre i Damaskus.Her skal vi lære af det væld af fejltagelser man har gjort i Irak. Dvs. for at understøtte, at vi mener det, når vi kræver, at Syrien skal gennemgå en transformation og lade være med at underminere demokratierne i området, bør man gå i gang med at sammensætte en eksilregering. Alene den øvelse er jeg sikker på, vil få styret til at ryste i bukserne. Så snart de så går i gang, skal de mærke, at vi ligeledes mener det, når vi siger, at vi helst vil undgå endnu en forfærdelig krig, som den vi ser i Irak i dag. Er politikere ufejlbarlige i udenrigspolitikken? Naturligvis ikke. Jeg synes genopbygningen af Irak er et glimrende eksempel på, at der i udbredelsen af frihed, markedsøkonomi og god regeringsførelse er en betydelig risiko for, at man falder for fristelsen til at omskabe samfund i bestemte idealbilleder uafhængigt af befolkningens ønsker. Jeg er naturligvis enig i, at social engineering ikke bare er utopisk, men rummer risikoen for at undergrave respekten for de værdier, som er målet.

    Svar
  10. Repsak

    Hvis Lars har ret i, at budskabet til USA er: “Vi ved I har så meget brug for os, at vi kan gøre, hvad vi har lyst til”, har Mr. Law jo helt ret i, at realisternes korte opblomstring de seneste måneder på grund af et ligegyldigt midtvejsvalg i USA endnu engang har vist sig at være forfejlet og moralsk forkastelig.De tog fejl, da de holdt halvdelen af verdens befolkning fanget fra 1945-1989 på grund af den såkaldte magtbalance, og de tager fejl igen. Det kan ikke være rigtigt, at vi skal efterlade mennesker i hænderne på massemordere og diktatorer på grund af, at vi gik fejl i opbygningen af Irak. At kæmpe krige er forfærdeligt for befolkningen, soldaterne, befolkningen i de deltagende lande, og det er bestemt ikke noget politikere bør gøre for at blive populære. Anden Verdenskrig gjorde intet godt for Churchill. Korea gjorde intet godt for Truman. Vietnam gjorde intet godt for Johnson. Irak gør intet godt for hverken Bush, Blair, Howard, Fogh m.fl., men vi har politikere til at tage de svære men rigtige beslutninger ud fra de oplysninger, de har. Det mindste vi kan forlange til gengæld, er, at de står ved, det de beslutter, og gør arbejdet færdigt. Ikke mindst Churchill og Truman er gode eksempler på, at historien belønner dem, der står fast.Syrien og Iran skal ikke tro, vi har brug for dem, blot fordi befrielsen af Irak, ligesom alle andre krige før den, er blevet upopulær i befolkningen. Eller fordi FN’s afgående general-sekretær bjæffer (Jeg fatter i øvrigt ikke hvorfor den mand overhovedet citeres i medierne mere?). Det er bestemt det forkerte tidspunkt at stikke halen mellem benene og efterlade oppositionen i Iran, som Præsident George H.W. Bush efterlod oppositionen i Irak i 1990. Frihedskæmperne i Iran og Syrien har brug for at vide, at vi mente noget med det, da vi afsatte Saddam. Den demokratiske regering i Libanon har brug for vores støtte, når politikere og journalister blev angrebet på åben gade med iransk-producerede bomber eller når terrororganisationer truer det demokratiske fundament i landet.Strategien overfor Syrien burde være lige til. Alle soldater i Libanon skal trækkes tilbage; al støtte til terrorvirksomhed må stoppes; grænserne til Irak lukkes, da man åbenbart ikke kan finde ud af at lukke dem den modsatte vej; alle Saddam-støtter, der flygtede til landet, skal udleveres; Israel accepteres; markedsreformer, ytringsfrihed og demokrati. Til gengæld skal vi økonomisk genopbygge landet og Assad familien kan endda få lov til at blive siddende, indtil de første demokratiske valg fjerner dem fra den politiske magt.Iran kan nok ikke blackmailes til frihed, og man må anerkende at de faktisk har en form for demokrati. Frihed er en by i Rusland, men man tillader dog oppositionen at afholde demonstrationer. Vi ved altså, at den er der… På mange måder kunne man indtil for nyligt sammenligne Iran med Polen i 1983. Vi ved, oppositionen er der, men vi mangler en Reagan til at opmuntre den. Jeg tror ikke, Bush kan. Blair er en færdig mand. Andre bliver nødt til at følge Reagans spor og give oppositionen mulighed for at udvikle sig og blive stærk. Regeringerne i den vestlige verden skal vide, hvem de enkelte mennesker er i oppositionsbevægelsen, hjælpe dem, følge dem, og gøre opmærksom på, når de pludselig forsvinder. Iran er bestemt inde i en forkert kurs. Det er som om de tog to skridt frem, men nu har taget et skridt tilbage. Der er alt mulig grund til at støtte USA i den nuværende kurs overfor Iran. Vejen til frihed går ikke gennem Damascus og Teheran. Den går udenom.

    Svar
  11. David G.

    Mr Law får ingen kritik af mig.Repsak heller ikke. Din analyse forekommer præcis og on the mark.Blot er der det, at det ser ud til, at Bush & co. totalt har opgivet ævred. De vrøvler som pattebørn om at “finde veje” og “stille spørgsmål” i stedet for at beslutte sig for at sejre og at sejre nu.Jf. flg baseret på artikel af Robin Wright i WaPo (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/11/14/AR2006111401095.html)State Department spokesman Sean McCormack told the Post the secretary [Rice] has been “doing a lot of thinking” about Iraq over the last two months.Thinking about what? Replied McCormack:”The primary focus is on the State Department role in Iraq and are we pursuing the proper policies, are we asking the right questions, are we seeking the right objectives, are we using the right means to achieve these objectives, following the right strategy and tactics?”(kommentar af Pat Buchanan, ja, han er måske persona non grata for liberale, men har faktisk ofte ret:)Excuse me, but this sounds like some lost soul crying in a wilderness. Yet it is the voice of the foreign ministry of the world’s last superpower in the fourth year of a war to decide the fate and future of the entire Middle East.De militære chefer opfører sig også, iflg deres offentlige udtalelser, som jamrende pattebørn:our present war leaders, four years into the war, have no policy to win or end this war.They are throwing up questions, asking advice, pleading for ideas, begging for answers. Even the U.S. Joint Chiefs Of Staff have joined in the hunt.”One component of the larger (review) effort is likely to be a military review initiated in mid-September by Marine Gen. Peter Pace, chairman of the joint chiefs of staff,” writes Wright. “His assessment of anti-terrorism efforts, with a core focus on Iraq, includes 16 top commanders meeting daily to brainstorm on questions such as: ‘Where are we going? What are we trying to do? Are we going to get there this way?'”Is this not disconcerting? The most experienced warriors of the U.S. Army, Navy, Air Force and Marines are sitting around every day, asking one another: “Where are we going? What we are we trying to do?”Og denne rammende kommentar af PB:Can one imagine Douglas MacArthur, Chester Nimitz, “Bull” Halsey and Curtis LeMay sitting around day after day in Honolulu, asking each other: “Where are we going? What are we trying to do?”Nej vel?Læs det helehttp://www.vdare.com/buchanan/061121_befuddled.htmJeg har altid følt Bush var en lille mand og en svag leder, men i en verden og en tid af ansvarssky, feje og meget, meget, meget, meget små mænd (og kvinder) i politik ragede han dog alligevel op, og alternativerne var så åbenlyst værre. Derfor har jeg udadtil været venlig mod ham.Er der ikke nogen, der fortæller generalerne i Pentagon, at deres opgave ikke er at udstille deres rådvildhed, men at løse opgaven? Og fortæller Bush & co., at deres opgave ikke er at udstille deres rådvildhed (tænk hvor vore fjender dog må grine hånligt), men at definere opgaven og kræve den løst?Opgaven: udrydde terroren i Irak, gøre noget (jeg ved sgu ikke hvad, jeg er ikke general eller præsident, men jeg forventer, at de ved det) for varigt at afskrække Syrien og Iran, og generelt at sætte sig i respekt ved at følge Teddy Roosevelts slogan “speak softly and carry a big stick”. USA har i årtier gjort det modsatte, for megen, alt for megen snak og tomme trusler og ingen opfølgning.

    Svar
  12. Repsak

    Det er klart, at Weimar-republikken kunne have overlevet, havde nationalspocialisterne mødt modstand i stedet for appeasement.Det er jo ikke sådan at ingen forudså hvad der ville ske. Min såkaldte helt Churchill sagde jo allerede i 1932, at den største trussel mod Storbritanien var “the tumultuous insurgence of atrocity and war spirit in Germany”. I foråret 1933 så vit jeg ved efter Hitlers valgsejr, advarede han om, at “the rise of Germany (…) to anything like military equality with France, Poland or the small states, means a renewal of a general European war.”Ingen lyttede – og mon ikke nogle har spurgt sig selv, om der efter Churchills mening slet ikke fandtes krige som ikke skulle kæmpes?

    Svar
  13. Ole Birk Olesen

    Repsak, hvis man som du sammenligner enhver konflikt med optakten til Anden Verdenskrig, så skal man selvfølgelig gå i krig ved enhver given lejlighed. Men bærer alle konflikter i sig kimen til en ny verdenskrig? Selvfølgelig ikke. Er det så seriøst altid at sammenligne? Nej, heller ikke.Godwins lov: “As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.”Når man diskuterer internationale konflikter med dig, Repsak, så træder Godwins lov som regel i kraft allerede i dit første eller andet indlæg.

    Svar
  14. Ole Birk Olesen

    Mr. Law, man kan jo sige “hvis” herfra og til evigheden, men det ændrer ikke ved, at de spæde demokratier i Tyskland og Rusland ikke overlevede. Russerne og tyskerne ville hellere have stærke mænd ved magten, og disse lande ville derfor have været bedre tjent med et stabilt monarki fremfor et ustabilt demokrati. Første Verdenskrig og monarkiets afskaffelse/svækkelse som følge af Første Verdenskrig var helt afgørende forudsætninger for, at de nye totalitære diktaturer opstod og herefter slog millioner af mennesker ihjel. Det er der ingen grund til at betvivle.David G, du synes, at Bush skal kræve opgaven i Irak løst med de nødvendige midler. Jeg er nysgerrig: Hvis nu generalerne siger til Bush, at opgaven kan løses ved at klyngebombe udvalgte sunnimuslimske byer og bydele, synes du så, at den metode skal anvendes til trods for de massive civile tab, som det vil medføre?

    Svar
  15. Repsak

    Den var nu meget god, Ole… Hehe… Men ærlig talt, det var ikke mig, der bragte WW2 på banen, selvom jeg bestemt synes Pat Buchanans bemærkning er rammende:”Can one imagine Douglas MacArthur, Chester Nimitz, “Bull” Halsey and Curtis LeMay sitting around day after day in Honolulu, asking each other: “Where are we going? What are we trying to do?”Det jeg skrev var, at den realistiske skole hører en anden tid til. Jeg gik i børnehaveklasse, da den Kolde Krig var koldest, så jeg skal ikke uddele karakterer til pre-Reagan politikerne i Vesten, men jeg mener bestemt, at vi aldrig nogensinde mere blot skal inddæmme ondskaben, når vi jo netop pga. Reagan ved at den kan bekæmpes.For mig er det afgørende, at vi viser Syrien og Iran, at Irak blot var første stop på vejen. At vi ikke mere finder os i tyranner og rædselsherredømmer. Og at vi naturligvis rydder op efter os og efterlader en bedre verden end den vi overtog. Magthaverne skal ikke tro, vi har brug for deres såkaldte gode ideer og indflydelse, ligesom – undskyld mig – FDR havde brug for Stalins gode ideer og indflydelse efter WW2. Jeg gentager mig selv, når jeg skriver, frihedskæmperne i Iran og Syrien har brug for at vide, at vi mente noget med det, da vi afsatte Saddam, men det er fordi, jeg bliver nødt til at fastslå, at jeg netop ikke tror, det bliver nødvendigt med et militært angreb i Syrien. Ligesom det ville tåbeligt i Iran. Imidlertid forstår diktatorer og tyranner ikke andet end magt. Jeg havde helt glemt (den rigtige) Roosevelts rammende slogan: “speak softly and carry a big stick”. Tak for det, David.

    Svar
  16. Limagolf

    Hvis og hvis… min røv var spids.HVORDAN?!?! er spørgsmålet. Ja selvfølgelig ville vi være glade hvis det begyndte at regne med regnbuefarvede ponyer i Irak og Bagdad blev til Zürich-an-der-Tigris, men hey: det kommer ikke til at ske lige foreløbig, og slet ikke hvis vi ikke gør noget ANDET end det vi gør nu!Så hvis ikke anti-realisterne (i mangel af bedre ord) har nogle KONKRETE FORSLAG til hvordan situationen KAN FORBEDRES – så synes jeg ærligt talt de skulle tage en slurk cognac og læse Churchill og Reagan biografierne i deres studerekammer stilhed, uden at genere dem der prøver at GØRE NOGET!Det er fint at have vidtløftige mål, men det nytter ikke noget hvis ikke man har midlerne. Og det har Vesten/ USA ikke for øjeblikket. Især USA bliver nødt til at gennemtænke hvordan de ønsker at udbrede demokrati gennem nationbuilding for det går mildest talt ad H til.Europa er ikke overbevisende i ex-Jugoslavien, men vi har i det mindste ikke åbnet en pandoras æske af de dimensioner USA har i Irak, m.v.Det er USAs egen krig der har styrket Syrien og især Iran, i sådan en grad at de ikke behøver at frygte noget det næste lange stykke tid.DERFOR: sæt mål -> analyser virkemidler -> lav cost-benifit-analyse -> juster mål/ virkemidler iht. til analyse -> start proces forfraHåb er ingen plan – og det er i mine øjne den skræmmende naivitet hos krigstilhængerne, der er skyld i det kaos der vil ride Vesten som en mare i Mellemøsten de næste 10-20 år.-Douglas MacArthur, Chester Nimitz, “Bull” Halsey og Curtis LeMay sad ikke og snakkede omkring et køkkenbord fordi de havde en konkret, konventionel fjende at bekæmpe, og væbnede styrker der var designede til at bekæmpe sådanne fjender.Det er også sådanne styrker USA har til rådighed i dag – desværre kan de ikke lave “nation building” og desværre har deres politikere ikke en opfølgende politisk/ diplomatisk strategi. Desværre havde kun få af generalerne nosser til at sige det til Bush 43 – dem der gjorde blev fyret på gråt papir (Shinseki).Krig handler om opfyldelsen af politiske mål – hvis ikke politikerne ved hvilke mål der skal opfyldes kan generalerne ikke opfylde dem. Hvis politikerne ikke giver generalerne de rette virkemidler og understøtter de militære mål med opfølgende politisk virke og diplomati – ja så går der mega-ged i den.Se GWB, Irak, m.v./Limagolf – der er lidt træt af den neo-konservative ansvarsfralæggelse!

    Svar
  17. Mr Law

    Kære Ole,Nej, jeg ville da ikke lave fis med dig. Som en af de få liberale journalister i Pilestræde er du alt for værdifuld til det.Men nej, jeg deler ikke din analyse. Jeg ved godt, at det er en udbredt opfattelse ikke mindst i pacifistiske kredse at betragte WWI som helt meningsløs. Det var den nu ikke. Det er krige i det hele taget sjældent.Det er ærgerligt, at selvom nationalsocialisterne led nederlag og deres tankegods er blevet afvist, så er det alligevel lykkedes dem at give Weimar-republikken et prædikat af dekadence og uduelighed. Det var ikke tilfældet.Det kejserlige Tyskland var et demokrati, men det var samtidig og især et autoritært og aggressivt styre, der regelmæssigt overfaldt sine nabolande. De tyske styrker udøvede veldokumenterede krigsforbrydelser mod civilbefolkningen i de besatte dele af Belgien og Frankrig.Så jo, der var faktisk noget at kæmpe for og imod under WWI, og Weimar-republikken var et fremskridt i forhold til det kejserlige Tyskland, som det afløste.Jeg mener ikke, at hverken Rusland eller Tyskland var prædistineret til diktatur.Weimar-republikken kunne have overlevet. Jeg tror – og her er vi overladt til tro og kontrafaktisk historieskrivning – at den endda kunne have overlevet Hitlers demokratiske magtovertagelse i januar 1933, havde han mødt modstand og nederlag i stedet for appeasement og succes.Jeg tror også – igen kontrafaktisk – at Rusland kunne have beholdt og videreudviklet deres spæde demokrati, havde de hvide vundet i borgerkrigen. Både Karensky og mensjevikkerne orienterede sig imod et demokrati i borgerlig/socialdemokratisk forstand. Det er tænkeligt, at Rusland havde gået igennem en autoritær fase som i Finland under Mannerheim, men demokratiet havde formodentlig overlevet og vundet.Så nej. Jeg mener ikke, at de to eksempler viser, at demokrati er for godt til at dele med hvemsomhelst.

    Svar
  18. Ole Birk Olesen

    Repsak, det var nu dig, der bragte Anden Verdenskrig på banen i flere omgange og allerede i dit første indlæg her.Jeg har det som Limagolf, jeg er helt utrolig træt af, at enhver konflikt i denne verden skal løses ved at spørge, “hvad ville Churchill mon have gjort?” Vi har ingen tredje verdenskrig lurende om hjørnet, Saddam havde f.eks. ikke potentiale til at blive en ny Hitler, og det har Ahmadinejad heller ikke, og selv hvis de har potentialet, er vi så – i dag – villige til at bruge Churchills midler? Vil vi tæppebombe Bagdad, som Churchill tæppebombede Dresden med brandbomber, hvorved cirka 30.000 civile mistede livet? Selv hvis der modsat Churchills bombning af Dresden skulle være et militært formål med det, vil vi så gøre det? Vil vi støtte nedkastningen af atombomber over Basra, som Churchill støttede nedkastningen af atombomber over Hiroshima og Nagasaki, som kostede 100.000 civile livet? Jeg vil ikke, vil du, Repsak? Nej? Så hold dog op med at betragte Churchills gerninger, som var de overleveringer fra oraklet fra Delfi!Hvis vi seriøst skal lede efter en potentiel verdenskrig, så er det ikke i Mellemøsten vi skal kigge, men i Kina. Hvad ville Churchill mon have gjort? Udskrevet krig? Svunget med en stor kæp?

    Svar
  19. Mr Law

    Jamen dog, Limagolf. Alle disse store bogstaver.Jeg er helt bekymret for at ophidse dig yderligere, men er alligevel nødt til at spørge: hvad er så dit forslag?Har du andre ideer end “noget andet”?Hvad ligger der i den fine opsætning, du skriver efter “DERFOR”?Vil du slås mere eller bruge hårdere midler, og hvad tror du, at Ole Birk og AI m.fl. siger til det? Eller tror du, at løsningen er at trække os tilbage, lukke øjnene og håbe, at de har glemt os?Hvis du mangler en betegnelse for de, der ikke føler sig fristet af den såkaldte “realisme”, så prøv “idealister”. Det er heller ikke min foretrukne betegnelse, men dog mere gængs. Her er i øvrigt et link, hvor Kagan og Kristof drøfter “realisme”:http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/012/993eumeb.aspMen som sædvanligt er vi da enige om noget. Jeg kan heller ikke lide de krigstilhængere, der har travlt med at fralægge sig ansvaret, blot fordi krigen trækker ud og koster liv. Jeg har svært ved at tro, at de havde regnet med en perfekt krig uden fejl og tab. Det havde jeg ikke. Det er dybt tragisk, at den irakiske befolkning lider sådan, men jeg sporer ingen folkelig opbakning bag de grupper, der foranstalter disse slagterier. Tværtimod. Og vores egne tab er, undskyld kynismen, beskedne. Der dør flere i trafikken i fredelige Danmark proportionalt set end de amerikanske tab. Det eneste, der slider, er tiden og den ensidigt negative dækning i MSM.Men jeg kan ikke se nogen anden løsning. Realismen har allerede spillet fallit. Det blev helt klart den 11/9 01, og var det allerede længe før. Idealismen har endnu ikke spillet fallit og behøver heller ikke gøre det.Jeg ved, at Ole Birk nu sukker opgivende, men jo, jeg tror faktisk på, at der er opbakning i den irakiske befolkning til at skabe et stabilt Irak. Den brede befolkning ønsker et fredeligt, sammenhængende og demokratisk Irak. Se også kommentar-tråden under postingen ovf. om Baker.Limagolf spørger, hvad vi foreslår?Jeg foreslår, at vi “holder kursen”. Den har ikke slået fejl endnu, og der er ingen anden “realistisk” kurs mulig. Vi skal fortsat bistå den demokratiske centralregering med at bekæmpe terroristerne, mens vi uddanner deres egne tropper. Vi skal gøre det klart for terroristerne, at vi ikke vil lade dem vælte den demokratisk valgte regering. Gradvis skal vi trække os tilbage og overlade provinserne, efterhånden som de irakiske styrker bliver stærkere, som det sker stadig flere steder. I trit med vores tilbagetrækning vil det bekræfte irakerne i, at vi ikke er ude på at omdanne Irak til en koloni. Vi skal stå fast og vise beslutsomhed så længe det er påkrævet, og så skal vi lukke øre og øjne for de mere skingre dele af MSM, der bevist går efter at undergrave hjemmefronten.Jeg er helt opmærksom på, at Demokraterne vandt midtvejsvalget ved at love “noget andet”. Men det var populisme. Der var ikke opbakning til de egentlige cut-and-runners, hvad de har noteret sig på de kanter. Demokraterne vandt så stort, at de er nødt til at tage et medansvar for Irak, der jo ikke er og aldrig var Bush eget projekt. De vil givetvis forklæde det fortsatte engagement som en “nyorientering”, måske flytte nogle tusinde soldater ind, ud eller rundt. Og næste gang et område kan overlades til irakiske styrker, vil de sikkert sige, at det er et udslag af denne nyorientering. Fint nok. Men jeg tror ikke, at der kommer en reel ændring af kursen.Enten får vi vendt udviklingen i Mellemøsten, eller vi taber kampen mod islamismen. Og i modsætning til Ole Birk er jeg lige på det punkt noget mere pessimistisk end han. Et nederlag bliver meget værre, end han har fantasi til at forestille sig, ikke bare for irakerne, men også for os.PS. Weekenden står for døren, og jeg beklager derfor på forhånd, hvis denne debattråd bliver uden min videre deltagelse.

    Svar

Leave a Reply to David G.Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.