Kommentarer til: Berlingske og Grevil-sagen

Af: nexø

nexø — Sat, 09 Dec 2006 00:40:16 +0000

@RepsakUndskyld, citatet starter altså med sætningen “Irak har masseødelæggelsesvåben”; det følges op med et “det ved vi” – ikke om FNs sanktioner, men om våbnene. Derefter underbygger Fogh sin viden med det faktum, at FNs kontrollører ikke kunne få at vide, hvor våbnene var blevet af (men jo heller ikke kunne finde spor efter dem). Det bekræfter hans viden. “Så der er ingen tvivl”, slutter han: Påstand, argument, konklusion. På et og samme spørgsmål.Og han tog fejl. Der var ikke nogen masseødelæggelsesvåben. Jeg synes ikke det er heldigt, at Fogh udtalte sig så skråsikkert på et grundlag, der viste sig ikke at kunne bære det. Eller mener du, at der faktisk var (og er?) masseødelæggelsesvåben i Irak? Det lyder sådan på dit sidste eksempel.

Af: Repsak

Repsak — Fri, 08 Dec 2006 07:48:10 +0000

@NexøJeg kan overhovedet ikke forstå, hvorfor det såkaldte lys på Fogh er ændret.Den “tvivl”, som statsministeren ikke havde, er tvivlen om, hvorvidt man skal gribe ind, når Saddam Hussein ikke vil fortælle, hvad han har gjort af de våben, som vi alle vidste og stadig ved, han havde brugt mod sin egen befolkning. Selvfølgelig blev man nødt til det. Bare fordi man ikke fandt WMD, betyder da ikke, at han ikke havde nogen?I 1944 besøgte den demokratiske vicepræsident Henry Wallace det han selv kaldte “Soviet Asia”. Han fortalte efterfølgende, at dette asiatiske sovjet mindede ham om det vilde vesten. Nærmere bestemt Montana, hvor han selv var fra.Blot fordi Wallace var en idiot og ikke så nøden i Stalins koncentrationslejre, betyder da ikke, at der ikke var nogle lejre.

Af: CD

CD — Thu, 07 Dec 2006 10:41:46 +0000

Kian – det med medierne … umiddelbart vil jeg tro, at en blog hvis indehaver ikke er anonym, falder ind under et mediekriterium. Men det må klogere folk end jeg nok hellere give deres besyv med på; men som jeg læser loven, så kan jeg ikke se andet, end at sådan må det være. Et fotokopieret månedsbrev med et oplag på 5 ex. og en ansvarshavende chefredaktør falder ind under Medieansvarsloven (der er ikke noget krav om fine kontorer og store oplag) så hvorfor skulle en blog ikke også gøre det?For så vidt det andet – du siger, at enten virker demokratiet eller også virker det ikke. Det forekommer mig en anelse vel binært at tænke på den måde; enten er der intet at komme efter, eller også er det hele noget lort?Selvom det meste er okay rent demokratisk, så kan man vel godt forestille sig, at en regering i én given sag går i gang med alskens tvivlsomheder/ulovligheder for at dække over sine egne ugerninger?Og skal det så være sådan – i den situation – at man ikke kan afdække regeringens ugerninger, fordi den kan straffe offentliggørelsen af hemmeligtstemplede dokumenter, hvis hemmeligstempling ikke skyldes hensyn til Rigets Sikkerhed men hensynet til regeringens røv?(Et eksempel formentlig kunne være den Energikommission, som Bush nedsatte i sin første regeringsperiode. Alt vedrørende den blev hemmeligtstemplet, hvilket forekommer undertegnede at være totalt langt ude i hampen – en befolkning kan ikke få at vide, hvilke kriterier der er blevet lagt til grund for den energipolitik, som skal føres for samme befolkning????? Men derfor kan man vel ikke på baggrund af den episode alene betegne USA som et ikke-eksisterende demokrati?)Bare for en god ordens skyld, så er jeg ikke tilhænger af, at alle bare kan offentliggøre alting. “Rigets sikkerhed” vil i nogle tilfælde overtrumfe, hvis du spørger mig. Men at give carte blanche til at straffe alle, der offentliggør noget som helst som nogen har fundet på at stemple “fortroligt”, det er at gå alt, alt for langt.

Af: nexø

nexø — Thu, 07 Dec 2006 09:00:15 +0000

Hov, jeg mente fra første til fjerde sætning, fra “har masseødelæggelsesvåben” til “har haft sennepsgas”. Beklager.

Af: nexø

nexø — Thu, 07 Dec 2006 08:56:11 +0000

@RepsakDet her er en flueknepperkommentar, men jeg kan altså godt se, at Fogh er tvetydig. Det skyldes skiftet fra nutid til førnutid fra første til anden sætning. Havde han sagt: “Irak har [haft] masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget, vi blot tror. Vi ved det.” – så havde han undgået tvetydigheden, men retorisk set ikke været synderligt effektiv.Derudover er der et sært glid i et argument, der siger: En gang var våbnene der, vi kan ikke redegøre for, hvor de er nu. Vi kan ganske vist heller ikke finde nogle spor af dem, men (og her kommer den mærkelige følgeslutning) det må være fordi de bliver gemt for os. Det må skyldes ond vilje, altså. Der gives ikke plads til andre forklaringsmodeller Jeg ved godt, at skattevæsenet i Danmark argumenterer på samme måde, når man ikke er i stand til at finde bilag for ens fradrag 2 år efter, man var ude at rejse (eller hvad det nu var); jeg ved også, at det skyldes rod i papirerne og ikke ond vilje, når i al fald jeg ikke kan finde dem. Hvilket, uden sammenligning i øvrigt, er nogenlunde parallelt med miseren Irak/masseødelæggelsesvåben. 🙂

Af: nexø

nexø — Thu, 07 Dec 2006 03:17:08 +0000

@LimagolfJa, det har du fuldstændig ret i, hvis vi altså taler om en art juridisk sikkerhed. Men Foghs udtalelse signalerer, så vidt jeg kan se, at han er sikker i en mere dagligdags og i mine øjne stærkere betydning af ordet. Hvis Fogh havde nøjedes med at sige, at Irak havde brudt en resolution, så havde der ikke været nogen tvetydighed. Men han sagde (i fri parafrase): De har brudt en resolution, DERFOR er jeg sikker på, at de har masseødelæggelsesvåben. “Der er ingen tvivl i mit sind.” Sindets tvivl og sikkerheder er vel noget, der intet har med juridisk bevisbyrde og resolutioner at gøre. Som sagt, det var en flueknepperkommentar. Det ændrer ikke ved, at citater selvfølgelig ikke skal beskæres sådan, at de fremstår misvisende. Til gengæld får det Fogh til at stå i et ikke helt godt lys i dag, hvor vi er ret sikre på, at der ikke var nogen masseødelæggelsesvåben i Irak.

Af: Limagolf

Limagolf — Thu, 07 Dec 2006 01:28:56 +0000

@ Nexø”Derudover er der et sært glid i et argument, der siger: En gang var våbnene der, vi kan ikke redegøre for, hvor de er nu. Vi kan ganske vist heller ikke finde nogle spor af dem, men (og her kommer den mærkelige følgeslutning) det må være fordi de bliver gemt for os. Det må skyldes ond vilje, altså. Der gives ikke plads til andre forklaringsmodeller” Nu var Irak forpligtet af en UNSC resolution til at redegøre for deres masseødelæggelsesvåben, heruden hvordan de havde skilt sig af med dem man vidste de havde (haft).Så bevisbyrden var entydigt placeret på Iraks skuldre af FNs sikkerhedsråd. Derfor holder argumentationen 100% og derfor er beskæringen af sætning dybt manipulerende!/Limagolf

Af: Kian

Kian — Wed, 06 Dec 2006 23:39:01 +0000

@CDHvorfor overhovedet lave en udviddet ytringsfrihed for en eller anden diffus definition på medie? Hvorfor ikke lave det samme for alle?Nu skrev jeg ikke kun at enten virkde demokratiet, eller også gør det ikke. Jeg skrev også at ejendomsret til hemmeligheder ikke vil rykke noget i den ene og den anden retning.Din bekymring for diverse ulovligheder i forbindelse med ejendosmret til hemmeligheder er ubegrundet. Selvom om mennesker er frie, så holder vi os ikke tilbage med at fratage kriminelle deres frihed. Det er nøjagtigt det samme med information om kriminalitet – uanset om det er dig eller mig eller regeringen, der laver kriminaliteten.Jeg har aldrig givet udtryk for at journalisterne burde straffes for besiddelsen af Grevils lækage, men kun for offentliggørelsen/viderebringelsen af den!

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Wed, 06 Dec 2006 10:53:24 +0000

Man kan ikke eje en information. Eller rettere, det kan man måske godt, men så ejes den af alle, der har lagret informationen i deres hjerne eller andetsteds. Man tager ikke noget fra nogen, når man kommer i besiddelse af viden, som de også har. Hvis der er noget, man vil holde hemmeligt, så påhviler det én selv at sørge for, at det holdes hemmeligt. Hvis en virksomhed gerne vil beholde nogle forretningshemmeligheder, så må den sørge for, at dens ansatte ikke bralrer ud med dem. Til det formål kan virksomheden lave kontrakter med sine ansatte, og hive dem i retten, hvis de bryder kontrakten. Virksomheden bør ikke kunne få andre mennesker straffet, blot fordi de kommer til at se dens hemmeligheder, ej heller fordi de fortæller dem videre. En nudist kan ikke bebrejde andre, at de krænker hendes blufærdighedsfølelse ved at kigge, selvom man i følge grundloven har ret til privatliv. Det påhviler hende selv at tage tøj på, hvis det ikke behager hende at blive begloet.Sagen mod Berlingske Tidende var latterlig. Dens baggrund var ene og alene, at FE ikke havde styr på sine egne ansatte. Man skal have DDR-regler, som beskytter statens sikkerhed mod borgernes frie ytringer, hvis man vil dømme journalister (og andre) for at viderebringe oplysninger, som de er kommet i besiddelse af uden at gøre noget som helst ulovligt.

Af: Kian

Kian — Wed, 06 Dec 2006 09:49:17 +0000

@RasmusDu overser helt problemstillingen om man kan eje hemmelige informationer. Kan man det (hvilket jeg vil mene), så er det meningsløst at tale om at tavshedspligt (går ud fra det er det du henviser til i slutningen) er en indskrænkning af ytringsfriheden.Hvis du mener journalisterne kun begår kriminalitet hvis de selv stjæler dem, så må konsekvensen være at hæleri skal lovliggøres. Det er et validt argument, jeg kan bare ikke få øje på rimeligheden.

Af: Repsak

Repsak — Wed, 06 Dec 2006 08:13:35 +0000

Og skulle vi så ikke lige tage citatet i sin helhed, når nu vi er i gang:”Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget, vi blot tror. Vi ved det. Irak har selv indrømmet, at de har haft sennepsgas, nervegas og miltbrand, men Saddam Hussein vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle os, hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FNs inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind”.Det var altså det, statsministeren sagde. Han troede ikke på Iraks forsikringer om, at alle masseødelæggelsesvåben var blevet destrueret. Det var det der stod i Jyllands-Posten den 28. marts 2003. Statsministeren var citeret for et udsagn, der var ca. 1 uge gammel. Han afviste i øvrigt at forholde sig til, hvad der ville ske, hvis krigen ender uden beviser for, at Saddam Hussein råder over masseødelæggelsesvåben. Det er et hypotetisk spørgsmål, sagde Fogh.Når man ser citatet i sin helhed og i den rette sammenhæng, er det klart, hvad der tales om. Det er det til gengæld ikke, når man læser citatet i den klippede form, som desværre er det mest almindelige. Derfor skal det hele med her. Det uklippede citatet vidner om, at der her tales om den viden, man havde om Iraks tidligere anvendelse af WMD. Og den “tvivl”, som statsministeren og vi andre ikke havde, er tvivlen om, hvorvidt man skal gribe ind, når Saddam Hussein ikke vil fortælle, hvad han har gjort af de våben. Selvfølgelig blev man nødt til det. Hvis ikke nu (i 2003), så senere.Journalisterne har skabt et falsk billede af, hvad der blev sagt og i hvilken sammenhæng, det blev sagt. Det er da også lidt sjovt, at ingen udover Jyllands-Postens Bruxelles-mand, har hørt statsministeren sige ordene. De blev ikke sagt i Folketinget, som mange aviser ellers er begyndt at skrive. Al denne manipulation med citatet kan Information og Politiken måske godt leve med fordi deres afstandstagen til krigen var så massiv ikke bare i ledere, men også i deres dækning af debatten dengang. Med Berlingske Tidende er det en anden sag. Chefredaktørens forsidekommentar i går, var noget tvetydig. I kan selv tyde jer frem til, hvad han mener:Avisens journalistik er imidlertid uafhængig af avisens ledere.

Af: Kian

Kian — Wed, 06 Dec 2006 07:47:21 +0000

@CDJeg fornemmer at du ikke rigt har læst hvad jeg ahr skrevet. Min kritik af artiklen går på hvad et medie er, og efter en hurtig gennemlæsning af Medieansvarsloven her jeg endnu ikke fået svar på spørgsmålet!Jeg spekulerer ikke i hvad en given reging måtte have af interesser. Jeg siger at en regering, der er magtfuldkommen nok til at kunne ignorere alle alle krav om offentlighed fra folketing og befolkning ikke behøver regler om hemmeligholdelse.Som jeg tidligere har skrevet, så er situationen omkring kriminalitet speciel hver gang talen falder på frihed og ejendomsret.

Af: CD

CD — Wed, 06 Dec 2006 06:46:34 +0000

Kian – den traditionelle definition på et medie er vel, at det er dækket af Medieansvarsloven og at der er en ansvarshavende chefredaktør i Medieansvarslovens forstand at gå til?Men du mener altså, at det er utænkeligt, at en regering kunne tænkes at have en interesse i at hemmeligtstemple oplysninger med det ene formål ikke at tabe ansigt eller på anden måde dækker over fejl og ulovligheder i en eller anden sag?

Af: Kian

Kian — Wed, 06 Dec 2006 06:17:32 +0000

@MikaelJeg argumenterer ikke for at retsforfølge pga. hvad de burde vide. Men på baggrund af at de burde vide at et dokument de publiscerer er hemmelig! Der er en verden til forskel, og det er aldeles ikke nogen gummiparagraf, da der er en væsentlig bevisbyrde, der skal løftes – tvivlen kommer stadig den anklagede til gode! Selvom du får et dokument i hånden, med FE’s hemmelighedsstempel, så bør man vide det er hemmeligt, og man kan ikke gemme sig bag uvidenhed.@CDEn regering, der uhindret kan hemmeligstemple ALT, behøver ikke nogen ejendomsret til hemmelige informationer, for at fængsle journalister. Enten fungerer domokratiet, eller også gør det ikke. Ejendomsret til hemmeligheder skubber på ingen måde til den balance.Det er endnu værre, hvis der er dobbeltstandarder for ytringsfrihed, så nogen, der af en eller anden grund kan kalde sig “medie” er mere fredede end andre.

Af: CD

CD — Wed, 06 Dec 2006 06:02:14 +0000

Kian – En regering kan jo bare hemmeligtstemple alting fra Statsministeriets kantines menukort og opefter. Så kan den gøre lige hvad fanden den vil, hvis du får magt som du har agt.Det er i mine øjne ret problematisk, for nu at sige det mildt.

Af: Mikael Thoustrup

Mikael Thoustrup — Wed, 06 Dec 2006 05:31:32 +0000

@KianUden at ville kommentere på hvad der egentlig diskuteres, så synes jeg det er meget farligt at åbne op for retsforfølgning af journalister på baggrund af “hvad de med rimelighed måtte formodes at vide”… Det er altså en ret farlig gummi-paragraf der uden større problemer kan bruges til at banke systemkritiske journalister i hovedet…

Af: Kian

Kian — Wed, 06 Dec 2006 02:50:05 +0000

Men kun hvis der er tale om fortrolige oplysninger, og journalisten bør vide at oplysningen er fortrolig – ellers ikke!

Af: Kian

Kian — Wed, 06 Dec 2006 02:48:44 +0000

Beklager at der der faldet ord ud. Det gik lidt stærkt@ OleSvaret er ja!

Af: Ole Birk Olesen

Ole Birk Olesen — Wed, 06 Dec 2006 01:26:48 +0000

Kian, der har indsneget sig en eller flere formuleringsfejl i dit sidste afsnit, så det er svært at forstå, hvad du mener. Mener du, at det er forkert af journalister at skrive om, hvad der foregår på partiernes gruppemøder, fordi grupperne har regler om, at der ikke må sladres til journalister, og fordi journalisterne kender disse regler?

Af: Kian

Kian — Wed, 06 Dec 2006 01:08:22 +0000

@ LimagolfJa, der er forskel op ophavsret og fortrolig, men det er ikke en forskel, der er relevant her. At ophavsret i det hele taget blev draget ind, var spørgsmålet om man kan eje information, og ophavsretten giver en ejendomsret til information. Det samme gør patenter. Jeg indrømmer gerne at jeg ikke er ubetinget tilhænger af hverken copyright eller patenter, men ejendomsretten over fortrolige informationer må være ubetinget.@ OleJeg forstår godt dit argument med at C ikke har indgået nogen aftale med A, men kommer der for meget kontraktualisme ind debatten. Det gør ikke noget, selvom jeg ikke bryder mig om det, for i overdragelsen af fortrolig information fra B til C, indgår C implicit en aftale med B, som nødvendigvis må indeholde aftalen mellem A og B, da C udmærket kender til A og Bs aftale. Hvis A laver en låneaftale om en cykel med B, som bryder ved at give cyklen til C, så kan C straffes for at give den videre til D (og her ender sammenligningen mellem information og cykler).Og nej, Cs ytringsfrihed bliver ikke indskrænket, selvom du ivrigt forsøger at ligge den holdning i munden på mig. Den bevisbyrde der burde skulle løftes mod journalisterne er om de med rimelighed burde formode at der er tale om fortrolige informationer. I denne sag burde det ikke være svært!Dit eksempel med gruppemøder på Christiansborg er interessant, for det er på alle måder fortrolig information, og dermed er der forkert at offentliggøre men nu ikke journalist (eller hæler, eller deltager i gruppemøder på borgen). Når det er sagt, så bliver det noget helt andet, når der er tale om kriminalitet og dermed også statens magtmisbrug. Men sådan er det altid når man taler i frihed og ejendomsret, hvor forbryderen med sin forbrydelse ophæver dele af sin egen frihed.