Kommentarer til: Klimadebatten – forskningskvalitet, tak!

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Thu, 21 Dec 2006 10:38:35 +0000

@Christoffer. Godt at du kan se du nærmer dig det kværulantiske. Jeg vil foreslå at vi med min mening her lukker debatten, da den for de fleste af vores læsere nok har kørt rigeligt længe.Mht. din første indvending omkring brugen af PPP eller MER: Tak for at finde det præcise punkter hos Stern. Hans første indvending er noget mystisk, nemlig at i og med ældre køber en lidt anderledes ‘forbrugskurv’ end yngre – og det er denne forbrugskurv, der bruges til at beregne de overordnede købekraftspariteter – er brugen af PPP ikke ‘sikker’. Det er noget vrøvl.- For det første ebtaler ældre og yngre_naturligvis_samme pris for samme vare – man kan ikke diskriminere mellem aldersgrupper. For det andet sker der det, at hvis andelen af ældre stiger, stiger efterspørgslen efter de varer, de specifikt køber. Derfor stiger priserne på de varer. Befolkningens alderssammensætning er derfor_allerede_reflekteret i den prisstruktur, man beregner PPP ud fra.Det andet hovedargument er, at selvom vækstscenarierne er beregnet med MER, og derfor i sig selv giver en for høj vækst af emissionen af drivhusgasser, betyder det ikke noget. Dine tre venner fra IPCC peger nemlig på, at beregningerne af sammenhængen mellem BNP og emissioner_også_er foretaget med MER data, og derfor er ‘lige så’ forkert. Argumentet er derfor, at de to fejl på næsten magisk vis udligner hinanden. Jeg vil godt medgive, at den anden fejl i nogen grad opvejer den første, men den indebærer også en tredje fejl, som man har valgt_ikke_at diskutere. Når man beregner emissioner per BNP med MER tal, kommer man automatisk til kraftigt at undervurdere hvor effektivt, ulande allerede udnytter ressourcer. Man kommer således til at bruge en ‘teknologi’ i sine beregninger, der sviner væsentligt mere end virkelighedens teknologi. Og i og med at ulande i beregningerne kommer til at slæbe denne teknologi med sig i mange år, får man igen overvurderet de fremtidige emissionstal med en endda meget stor faktor.Alt i alt er der ingen undskyldning for ikke at bruge ordentlige PPP-tal hele vejen gennem disse beregninger.Som en sidste biting, skriver Christoffer, at Holtsmarh har 17 internationale publikationer og tre i trykken. Indrømmet, jeg talte forkert – han har otte (8). Men jeg nægter at tælle working papers, rapporter og bogkapitler med som peer-reviewed publikationer. For det første er wp’s og rapporter_ikke_peer-reviewed, og for det andet kan enhver *** få et kapitel i en bog. Kvalitetskontrollen i begge tilfælde er nærmest ikke-eksisterende. Derfor tæller man normalt kun artikler i internationale tidsskrifter med peer-review med i sådanne lister. Og så bliver det altså otte. Ydermere er en del af dem i Energy Policy som bliver publiceret ikke mindre end 18 gange om året. Så man kan vel med rette sprøge, hvor svært det er at komme i den journal? Jeg vil stadig holde mig til, at de tre herrer ikke har publiceret noget i nogen high-ranking journals indenfor økonomi, men kun i stærkt specialiserede småtidsskrifter. Men Christoffer vil sandsynligvis bevare respekten for dem, og så må vi lade det blive ved det.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Thu, 21 Dec 2006 01:53:02 +0000

@Bjørnskov – blot en kortere opsummerende kommentar, for jeg regnede naturligvis ikke med, at vi ville blive enige. Jeg spurgte dig sådan set af nysgerrighed, og jeg har på intet tidspunkt hverken påstået selv at vide noget særligt om PPP/MER eller draget din kompetence i tvivl. Der er ingen grund til at hidse sig op.Jeg har heller ingen “klimahelte” eller “venner” i IPCC (vi har ingen stor sammensværgelse, husker du nok, ikke?) – jeg nævnte blot, at din gentagelse af Castle og Hendersons kritik var “old news”, eftersom den for flere år siden var besvaret af Nakicenovic et al., og at dette var nævnt i Stern med en eksplicit reference, som du tilsyneladende havde læst helt og aldeles hen over. Nakicenovic et al.s hovedargument, som jeg forstod det, var, at uagtet det ville være bedre med PPP-korrektioner, gjorde det næppe nogen særlig forskel i vurderingen af fremtidige emissionsscenarier. I modsætning til, hvad C&H påstod (og hvad du gentog), VAR og ER IPCCs MER-baserede SRES-data konsistente med historiske data – OGSÅ 1990erne; IPCC bruger også PPP-korrigerede emissionsscenarier – uden nævneværdigt ændrede konsekvenser; og endelig estimeres fremtidige emissioner også ud fra en lang række andre ting udover BNP. Jeg kan stadig ikke se, at dine svar omkring undervurdering af effektiv ressourceudnyttelse for alvor rokker ved disse Nakicenovics + 14 andres tilbagevisninger af C&H. Men fair nok, jeg takker dig under alle omstændigheder for dine svar. Og jeg vil gerne understrege, at du nok har en pointe i, at Sterns øvelse handlede om at vise et scenarium, under hvilket forebyggelse kunne betale sig; samt at jeg er tilbøjelig til at tro, at du kan få ret i, at forebyggelse kan blive dyrere end helbredelse – i BNP. Dette skal blot ikke forhindre en bevidst politisk prioritering af fremtidig sikkerhed trods relativt høje nutidige omkostninger. Og der er heller ingen grund til at komme med uunderbygget kritik a la C&H eller McIntyre-McKittricks af Hockeystaven, (som slet ikke var peer-reviewed). MvhChristofferP.S:Jeg vil blot omkring akademiske meritter sige, at jeg fastholder min karakteristik af din fortsatte glatte afvisning af Nakicenovic som “andenrangsforsker” som “hovmodig”, og jeg kan ikke se, at du har noget som helst at basere din holdning på. Man kunne på samme måde sige, at eftersom du kun var adjunkt i et lille land, må du i forhold til en professor i et større land – efter dine egne kriterier – karakteriseres som “tredjerangs- eller 4.divisionsforsker” – og man kunne også hurtigt affeje over halvdelen af Kurrild-Klitgaards publikationsliste som mindre betydende nationale essays, redaktion af andres bidrag, antologier og kapitler i bøger, som enhver ***** åbenbart kan klare – eller sige, at hans indsigt i spørgsmålene omkring global opvarmning var beskeden i forhold til hans viden om ornamenterede hellebarder, kulørte våbenskjolde og fjerbuskprydede ridderhjelme. Men det er ligesom ikke et særligt interessant niveau at debattere på, vel? Hvis argumenterne er gode nok, må det vel være ligemeget, om de så kommer som et enligt stjerneskud fra en nulforsker, fra Holtsmark, fra Bjørnskov, Nakicenovic eller Richard Tol. Jeg har respekt for alle fire og ser ingen grund til at bruge personangreb for at affeje argumenter fra nogle af disse folk.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Wed, 20 Dec 2006 10:52:56 +0000

@NAN Jeg er skam udmærket klar over, hvad du ville illustrere med dine betragtninger om ekstreme diskonteringsrater – jeg spørger dig bare i forlængelse heraf, hvordan du ville reagere, hvis man med meget stor sikkerhed kunne sige, at vi i Danmark om 80 år fik muslimsk flertal, og hvis vi antog, at dette ville have frygtelige konsekvenser? Ville du så bare sige, at med en diskonteringsfaktor på 2-5% kan det altsammen være ligegyldigt?Hvis du ikke mener, at der er ligheder mellem stalinistisk propaganda og klimadebatten, er der intet formål med at nævne disse to ting i samme sætning.Dette vil enhver tekstanalytiker fortælle dig. Når de samme kendsgerninger kommer frem så mange gange, kunne det så måske være, fordi der rent faktisk var noget om snakken? Har du overvejet den mulighed? Propaganda er derimod, når noget tvivlsomt eller forkert gentages i det uendelige med det formål at generere en almindelig fornemmelse af noget alment accepteret, som du selv så rammende beskriver det. I den henseende er David Gress´ kronik fra JP som sagt et skoeleksempel, eftersom næsten alt, den siger, objektivt er forkert, fejlagtigt eller irrelevant.Hvis du vil redegøre for, hvorfor David Gress ikke tager fejl ifølge dig, er det bare med at komme igang med at finde på nogle videnskabelige argumenter. Jeg har endnu ikke taget dig i at skrive noget, der afslører en blot rudimentær forståelse for de naturvidenskabelige sammenhænge. Modsat er alle mine argumenter solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation.P.S: Jeg er efter sigende en ganske flink fyr og føler ingen trang til selv at gribe til vold – det har vi heldigvis staten til at klare, hvis du f.eks ikke vil betale dine CO2-afgifter. Jeg vil gerne endnu engang udtrykke min fulde opbakning til voldsmonopolets magtanvendelse i denne henseende.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Wed, 20 Dec 2006 00:45:10 +0000

@Christian BjørnskovJeg beklager, hvis jeg nærmer mig det kværulantiske, men jeg ville gerne have din mening omkring PPP/MER-problematikken i forhold til Sterns eksplicitte begrundelser for bedre at kunne forholde mig selv til den. Nu kommer jeg altså med nogle temmeligt lange citater. Det er muligt, at Sterns nedenstående argumenter ikke er overbevisende, men det er i hvert fald ikke rigtigt, som du skrev, at han “helt og aldeles ignorerer” problematikken, og det er heller ikke rigtigt, at han ikke har støtte fra en lang række kvalificerede folk, også udover de nævnte tre. Stern skriver:”Box 7.2 “Using market exchange rates or purchasing power parities in projections”There has been some controversy over how GDPs of different countries and regions should be compared for the purposes of making long-run emissions projections. Some method is required to convert data compiled in national currency terms into a common unit of account. Most emissions scenarios have used market exchange rates (MER), while others have argued for purchasing power parity (PPP) conversions. Castles and Henderson (2003) argue that the mistaken use of MER-based comparisons, together with questionable assumptions about ‘closing the gap’ between rich countries and poor, have imparted an upward bias to projections of economic growth in developing countries, and hence to projections of total world emissions.[…]”PPP exchange rates have their own problems, as explained by McKibbin et al (2004). PPP calculation requires detailed information about the prices in national currencies of many comparable goods and services. The resource costs are heavy. There are different ways of weighting individual countries prices to obtain international prices and aggregating volumes of output or expenditure. Different PPP conversions are needed for different purposes. For example, different baskets of products and PPP conversion rates are appropriate for comparing the incomes of old people across countries than for comparing the incomes of the young; similarly, different price indices need to be used for comparing industrial outputs. Data are only available for benchmark years, unlike MERs, which for many countries are available at high frequency”.[…]”In the IPCC SRES scenarios that use MER conversions, it is not clear that the use of MERs biases upwards the projected rates of emissions growth, as the SRES calibration of the past relationship between emissions per head and GDP per head also used GDPs converted at MERs as the metric for economic activity (Holtsmark and Alfsen (2003)). Hence the scenarios are based on a lower estimate of the elasticity of emissions growth per head with respect to (the incorrectly measured) GDP growth per head. As Nakicenovic et al (2003) have argued, the use of MERs in many of the IPCC SRES scenarios is unlikely to have distorted the emissions trajectories much”. Stern forholder sig eksplicit til problemstillingen og er på forhånd bekendt med Castles og Hendersons indvendinger. Han nævner også eksplicit, at man bør bevæge sig over mod den generelt accepterede brug af PPP-korrektioner i lignende fremtidige analyser, men at han af praktiske grunde af hensyn til MER-datamateriale indsamlet over lang tid, sammenlignelighed og konsistens har valgt MER korrigeret for BNI. Hvad angår Nakicenovics (samt 14 andre medforfattere) svar på Castles og Hendersons indvendinger, så kan de findes i denne artikel:http://www.iiasa.ac.at/Research/TNT/WEB/Publications/01-ipcc-sres-revisited/ipcc-sres-revisited-TIT.pdf“• The IPCC SRES reviews existing literature, most of which is MER based,including that from the World Bank, IEA and USDoE.• Scenarios of GDP growth are typically expressed as MER (the preferredmeasure for GDP growth, as opposed to PPP which is a preferred measure forassessing differences in economic welfare).• IPCC scenarios did include PPP-based scenarios, which Mr. Castles and Mr.Henderson have conveniently ignored.• Contrary to what Mr. Castles and Mr. Henderson claim, IPCC scenarios areconsistent with historical data, including that from 1990 to 2000, and with themost recent near term (up to 2020) projections of other agencies.• Long-term emissions are based on multiple, interdependent driving forces, andnot just economic growth. Mr. Castles and Mr. Henderson need to look beyondGDP.• The IPCC scenarios provided information for only four world regions, and notfor specific countries. Mr. Castles and Mr. Hendersons critique is not of IPCC scenarios but of ongoing unpublished work in progress that is not part of SRES.We therefore show that Mr. Castles and Mr. Henderson have focused onconstructing a problem that does not exist. SRES scenarios are sound and theIPCC has responded seriously and conscientiously”. Her står endda, at William Nordhaus også har noteret sig problemerne ved brug af PPP i klimaproblematikken og har foreslået at bruge “hybridmodeller” mellem MER og PPP. Så vidt jeg kan se, har du altså læst lige lovligt hurtigt henover dette afsnit, og din kritik er udelukkende en gentagelse af Castle og Hendersons. Jeg ved selv ikke meget om slige sager, men jeg må sige, at din kritik foreløbig hverken lyder overbevisende eller velunderbygget. Derfor ville jeg gerne bede dig om at genoverveje dit standpunkt i lyset af tilbagevisningerne af Castle og Hendersons påstande. Mvh (- og god jul!)ChristofferP.S Mht. Nakicenovics kvalifikationer, så er han ifølge sin hjemmeside professor på Technische Universität Wien samt Ph.D i økonomi og datalogi med speciale i “Energievolkswirtschaftslehre”, altså energiøkonomi. Jeg kan ikke finde tal for hans publikationer, men det er næppe få. Vil du mene, at han “i bedste fald er en andenrangsforsker”? Det må venligt betegnes som “hovmodigt”. Og en sidste lille ting – så vidt jeg kan tælle af Holtsmarks hjemmeside, har han altså ikke 7, men 17 internationale, videnskabelige publikationer, 3 i trykken samt 23 nationale videnskabelige publikationer.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 19 Dec 2006 08:48:45 +0000

Punditokraternes læsere må have mig meget undskyldt. Jeg ved godt, at man ikke kan gøre for, at man ikke har analytiske evner. Jeg ved også godt, at det er lidt ondt at gøre grin med det. Jeg ved godt, at det snart er jul, og at jeg derfor burde bære over med Bugge. Men kan jeg ikke undskyldes en lille smule? Lægger manden ikke lidt selv op til at blive gjort til grin? Først en kort introduktion inden jeg når til det sjove:Jeg har naturligvis ikke på noget tidspunkt i denne debat sammenlignet klimadebatten og stalinistisk propaganda (hvordan kan man i øvrigt det?). Jeg har skrevet, at jeg er _på nippet_ til at kalde den måde, verdensoffentligheden bliver bombarderet med ensidig information på for propaganda, og jeg har for at understrege ligheden med propaganda brugt Allan Bullocks fantastisk rammende, nærmest kunstneriske, beskrivelse af den. Jeg skrev:Verdensoffentligheden bliver nærmest konstant i medierne bombarderet med nyheder, bøger, film og nye forskningsresultater vedrørende antropogen global opvarmning, i en grad så ordet propaganda ligger helt fremme på i hvert fald min tunge. Jeg kan ikke lade være med at komme til at tænke på Alan Bullocks fremragende karakteristik af propagandaens væsen i hans bog Hitler and Stalin: Parallel Lives:No one understood better than Stalin that the true object of propaganda is neither to convince nor even to persuade, but to produce a uniform pattern of public utterance in which the first trace of unorthodox thought immediately reveals itself as a jarring dissonance.Og så til det sjove. Bugge derimod er ikke bare tæt ved at beskrive sine modstanderes ytringer med p-ordet. Næh, her er ordet skam objektivt berettiget: David Gress i JP 13/9 er som sagt et skoleeksempel. Her kan man med langt større objektiv berettigelse tale om propaganda. ;-)Men den allerbedste Bugge-kommentar hidtil kom, da jeg fortalte ham, at han rablede megalomanisk. Til svar fik vi blandt andet denne perle:Alle mine argumenter er solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation.Tag den. Jeg kom af en eller anden grund til at tænke på fanatiske muslimer, der som svar på antydninger af, at islam sanktionerer vold, reagerer med vold. Eller de fanatikere i London, der holdt plakater op med budskaber, der lød noget i retning af: Slay those who say Islam is violent. Nej, nej, Bugge, jeg sammenligner dig ikke med fanatiske muslimer, det er argumentationsformen, der har visse ligheder. Angående mit eksempel vedrørende anvendelse af 0,1% diskonteringsrate ved beregning af omkostninger ved den demografiske udvikling i retning af muslimsk flertal i Europa, så synes jeg selv, det fremgår rimelig klart af det, jeg skriver, at jeg med mit eksempel vil gøre det klart, at fastsættelsen af diskonteringsraten til 0,1 er et _politisk_ valg med virkelig ekstreme politiske konsekvenser. Jeg ville opstille endnu et eksempel på linie med Nordhaus om den oppustede nytte af forebyggende krigsstrategier ved en diskonteringsrate på 0,1. Som Nordhaus skriver: While this feature of low discounting might appear benign in climatechange policy, we could imagine other areas where the implications could themselves be dangerous. Imagine the preventive war strategies that might be devised with low social discount rates. Countries might start wars today because of the possibility of nuclear proliferation a century ahead; or because of a potential adverse shift in the balance of power two centuries ahead; or because of speculative futuristic technologies three centuries ahead. It is not clear how long the globe could long survive the calculations and machinations of zero-discount-rate military powers. This is yet a final example of a surprising implication of a low discount rate.Tilsvarende kunne man helt sikkert med en diskonteringsrate på 0,1 uhyre let (demografiske fremskrivninger er ekstremt meget simplere og sikrere end klimatologiske forudsigelser) nå frem til, at det vil kunne betale sig rent økonomisk at betale et beløb svarende til mange gange Europas nuværende BNP for at undgå muslimsk flertal i Europa i år 2100 eller 2200 eller 2300 (fremtiden regnes jo nærmest som samtidig med nutiden med den diskonteringsrate). Denne regning kunne man så præsentere for de europæiske befolkninger. Mon ikke der lynhurtigt ville komme nogle temmelig ekstreme og langt, langt billigere forslag på bordet til løsning af det problem?Dét var hvad, jeg ville illustrere med mit eksempel. Hvor _ekstrem_ antagelsen om 0,1% diskonteringsrate er. Jeg nærer ikke nogen som helst illussioner om, at Bugge nu fatter min pointe, men det tror jeg, de fleste andre læsere af denne blog gør.Glædelig jul til jer alle også til Bugge, som da sikkert er en flink fyr. Jeg finder det blot aldeles omsonst at diskutere med ham.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Tue, 19 Dec 2006 01:12:47 +0000

@NANOm du fortryder noget, du har skrevet til mig eller ej, er mig uendeligt ligegyldigt – jeg fortryder på ingen måde, at jeg sagde, at ingen – og jeg mener INGEN – kan tage sammenligninger mellem klimadebatten og stalinistisk propaganda alvorligt. Det udstiller intet andet end en rystende mangel på proportionssans, som kun kan bunde i en total uvidenhed om sagens substans. Enhver fornuftig liberal vil tilslutte sig dette synspunkt, og at politikerne fuldstændig ignorerer indvendinger på dette niveau er fuldt forståeligt, og de har (endnu engang) min fulde opbakning i dette. Min sidste kommentar handlede derimod om at anskueliggøre problemets kerne omkring diskonteringsrater og fremtidige scenarier for dig ift. indvandring og muslimsk flertal. Du er (formodentlig uden at være klar over det) nemlig kommet til at give en meget præcis illustration af det prekære i at anvende høje diskonteringsrater, når man foretager uoprettelige valg, som kan bruges som en meget fin parallel til klimadebatten. Jeg er ligeglad, hvad du i øvrigt måtte mene om mine tidligere indlæg, stalinisme eller naturvidenskab. Jeg skal blot høre: Ville du anerkende et sådant “cost-benefit”-regnestykke, som jeg skitserede som argument for at fortsætte en udvikling hen imod muslimsk flertal?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 18 Dec 2006 23:17:32 +0000

Bugge fortryder åbenbart sine ord, “Ikke så sært, at ingen tager folk som dig alvorligt.”, smigrende, men jeg fortryder ikke mine.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 18 Dec 2006 10:24:45 +0000

@Christian BjørnskovMange tak for hintet om, at William Nordhaus har kommenteret eller snarere reviewet Stern-rapporten. Som han siger: "..even the analysis of HM Government needs peer review" (http://www.econ.yale.edu/~nordhaus/homepage/SternReviewD2.pdf) Det er først efter læsning af Nordhaus' sønderlemmende kritik, at det går op for mig, _hvor ekstrem_ en antagelse en 0.1% diskonteringsrate er:"Suppose that scientists discover that that a wrinkle in the climatic system will cause damages equal to 0.01 percent of output starting in 2200 and continuing at that rate thereafter.How large a one-time investment would be justified today to remove the wrinkle starting after two centuries? The answer is that a payment of 15 percent of world consumption today (approximately $7 trillion) would pass the Reviews cost-benefit test. This seems completely absurd. The bizarre result arises because the value of the future consumption stream is so high with near-zero discounting that we would trade off a large fraction of todays income to increase a far-future income stream by a very tiny fraction."Afsnittet om hairs and triggers er også fantastisk oplysende:"We saw above how an infinitesimal impact on the post-2200 income stream could justify a large consumption sacrifice today. We can use the same example to illustrate how far-future uncertainties are magnified by low discount rates. Suppose that we suddenly learn that there is a 10 percentprobability of the wrinkle in the climatic system that reduces the post-2200 income stream by 0.01 percent. What insurance premium would be justified 20 today to reduce that probability to zero? With conventional discount rates, we would probably ignore any tiny wrinkle two or three centuries ahead. If we did a careful calculation using conventional discount rates, we would calculate a breakeven 0.0002 percent insurance premium to remove the year- 2200 contingency, and a 0.0000003 percent premium for the year-2400 contingency. Moreover, these dollar premiums are small whether the probability is large or small. With the Reviews near-zero discount rate, offsetting the low-probability wrinkle would be worth an insurance premium today of almost 2 percent of current income, or $1 trillion. We would pay almost the same amount if that threshold were to be crossed in 2400 rather than in 2200. Because the future is so greatly magnified by a near-zero social discount rate, policies would be virtually identical for different threshold dates. Moreover, a small refinement in the probability estimate would trigger a large change in the dollar premium we would pay. We are in effect forced to make current decisions about highly uncertain events in the distant future even though these estimates are highly speculative and are almost sure to be refined over the coming decades."Og så spørger han, hvilke forbyggende krigsstrategier, vi skulle anlægge, hvis vi nu brugte samme tankegang og lave diskonteringsrate på det område...uha.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Mon, 18 Dec 2006 04:10:11 +0000

@NAN2 ting: 1)Jeg vil gerne kort uddybe mit nogenledes perfide svar omkring global opvarmning og venstreorientering, hvis det var uklart: Hvis man mener, at det er værd at gøre noget for at forebygge en alt for kraftig global opvarmning, er der næppe nogen vej udenom en politisk løsning. Dette giver naturligt nok færre kvaler for venstreorienterede end for liberalister. Ingen tautologier her. (Jeg respekterer naturligvis en velargumenteret liberal holdning om, at man blot ikke tror, at et politisk indgreb vil kunne svare sig – det er noget ganske andet).2: Dit eksempel omkring diskonteringsrater og muslimsk flertal illustrerer faktisk ganske godt problemet. Hvis man antager, at f.eks Danmark med den nuværende udvikling ville få muslimsk flertal om 80-100 år, at dette vil medføre mere undertrykkelse, ufrihed og fattigdom samt kulturelt armod og ødelæggelse af store dimensioner med en vis sandsynlighed, så er det jo spørgsmålet, hvad man vil gøre ved det i dag. For det er jo netop nu, at der skal gøres noget, eftersom det ikke vil være til at rette op, når først et muslimsk flertal har indfundet sig. Ved at anvende den samme liberale tilgang til sagen som i forhold til global opvarmning kunne man på samme måde sige, at – med en diskonteringsrate på 2%-5% kan det ikke betale sig at lægge restriktioner på indvandringen i forhold til at lade udviklingen gå sin gang- vi nulevende ikke vil være her til den tid-efterkommerne nok finder på nogle løsninger – det ville være uliberalt med immigrationskontrol- vi kunne substituere tab af landområder til islam ved at emigrere andre steder hen.Kulturelle tab (Højskolesangbogen, vores danske sprog, Folkekirken, vores store historiske arv og tradition etc. etc) kan, eftersom de ikke omsættes på et marked, på Lomborgsk manér sættes til en evigtgyldig værdi på 0 kroner. (For at undgå misforståelser: Jeg holder meget af Højskolesangbogen og alt det andet – og jeg tror heller ikke, at mange muslimer i et land nødvendigvis eller blot sandsynligvis er ensbetydende med katastrofer og indførsel af Sharialove, men jeg anerkender muligheden. Hvis jeg forstår dig ret, Niels, er det det, din bekymring går på). Ville du acceptere et sådant regnestykke som argument for at fortsætte en udvikling henimod et muslimsk flertal, Niels? Hvis nej: Kunne du måske tænkes i stedet tænke dig at foretrække en diskonteringsrente på tæt ved 0% ud fra den tankegang, at du vil tillægge dine efterkommere om 100 års muligheder for at leve i et frit og demokratisk Danmark næsten samme værdi, som du tillægger din egen mulighed for det idag? Og at du vil betragte en udslettelse af vores kulturelle arv som ensbetydende med Danmarks og danskernes undergang som nation og folk, og at du anser dette for at have en værdi, der ikke med rimelighed kan udtrykkes ved beløbet 0 kroner? MvhChristoffer

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 17 Dec 2006 23:00:31 +0000

Eller hvad nu, hvis man tror på, at der er en sandsynlighed for, at Bernard Lewis’ og andres forudsigelse om, at Europa får muslimsk flertal i dette århundrede, holder stik, og man regner med, at det vil få visse økonomiske omkostninger (vi ser her bort fra omkostninger som kulturelle tab, der ikke kan omsættes på et marked) baseret på en historisk-økonomisk analyse af den muslimske verden. Hvor stor en forsikringspræmie er vi parat til at betale for at sikre os mod, at det scenarie skal blive til virkelighed? – Med en diskonteringsrate på o,1?Det lader til at den implicitte diskonteringsrate, der arbejdes med på dette område, er noget højere end markedsraten…

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sun, 17 Dec 2006 03:33:53 +0000

@NAN Nu skal jeg skrive det kort, så du har nemmere ved at fatte det: Dine paralleler til stalinistisk propaganda var helt ude i hampen. Ikke så sært, at ingen tager folk som dig alvorligt. Hvis markedet ikke duer, så er vi hensviste til politiske løsninger. Simpelt, ikke? Hvis du har svært ved at gennemskue mine indlæg, kunne det måske skyldes, at du er elementært uvidende omkring basale forhold i klimadebatten, såvel økonomisk som naturvidenskabeligt. Alle mine argumenter er solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Sun, 17 Dec 2006 00:43:46 +0000

Mht. Christoffers seneste kommentarer vil jeg gerne svare på dem. For det første skriver du, at Stern laver antagelser om MER vs. PPP, og insinuerer at jeg ikke har læst rapporten. Det har jeg altså, og jeg husker ikke at have set noget som helst overbevisende argument for at bruge MER data i stedet for købekraftskorrigerede (PPP) tal. Jeg kan selvfølgelig have overset noget på de 700 sider, men Mere generelt er de tider, da man brugte MER-tal i vækstanalyser for længst forbi, og Sterns påstand om at valide PPP tal ikke eksisterer er_faktuelt_forkert! De mest brugte findes i the Penn World Tables, og Verdensbanken udgiver for den sags skyld også købekraftskorrigerede nationalregnskabstal.Mht. diskonteringsrater er dit argument et non-argument. Hvorfor skulle man i ét bestemt miljøtilfælde bruge en rate på en tiendedel af den, man typisk bruger i andre langsigtsanalyser? Vi taler jo ikke bare om at rater på 1,5-2% bruges i tiårssigt, men i høj grad er de almindeligt accepterede når man anlægger det virkeligt lange sigt. Og jeg kan altså ikke se hvorfor klimadebatten adskiller sig fra andre langsigtsproblemer i en grad, der skulle betyde en så ubetydeligt lille diskonteringsrate. Igen må man have endda særdeles gode argumenter, og det har Stern ikke, han har bare simple antagelser. Og som bekendt er antagelser noget man ofte bruger, når argumenterne slipper op.Sidst skriver du igen ærbødigt om de herrer Holtsmark, Alfsen og Nakicenovic, og linker til deres hjemmesider. Holtsmark er økonomen blandt dem, og du skriver at de alle er yderst seriøse og højt kvalificerede folk med masser af peer-reviewede publikationer. Tag dog et kig på Holtsmarks hjemmeside: Hans første publikation er fra 1990, og i den tid har han åbenbart præsteret det imponerende output af syv (7) internationale peer-reviewed artikler. Jeg startede min PhD i 2002 og har været adjunkt i knap 14 måneder, og jeg har altså otte af dem. Det er ikke engang noget særligt se for eksempel på vores tidligere redaktør Kurrild-Klitgaards CV hvis du vil vide, hvad masser af peer-reviewede publikationer er! Dine klimahelte er i bedste fald andenrangsforskere. Hvis jeg havde valget mellem dem og så for eksempel nogle af kritikerne Richard Tol og på det seneste en notabilitet som William Nordhaus, ved jeg godt hvem jeg ville læne mig op ad.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 16 Dec 2006 10:15:49 +0000

Tilbage efter denne diskussion står _hvorfor_ kvaliteten af det nationaløkonomiske arbejde bag IPCC's og Sterns rapporterer så dårligt og tendentiøst (fejlene har slagside i retning af, at få klimaproblemerne til at se så store ud som muligt), og hvorfor fejlene ikke omgående rettes, når nogen venligt gør opmærksom på dem? Og relateret hertil, _hvorfor_ Lomborgs ganske almindelige, nærmest banale, _økonomiske_ betragtninger blev modtaget med en opstandelse, som havde han skudt vildt omkring sig med et maskingevær?Hvorfor disse voldsomme, irrationelle svar på seriøse indvendinger mod en konsensus?Der er naturligvis ikke tale om nogen sammensværgelse, så meget er sikkert. Til gengæld er det efter min mening så meget desto væsentligere, at menneskeskabt global opvarmning og fænomenets politiske implikationer passer som fod i hose til en gammel men stadig fashionabel dagsorden i den vestlige verden. En aktivistisk, fortrinsvist venstreorienteret, dagsorden præget af internationalisme, antiamerikanisme, antikapitalisme, antiforbrugerisme, økologisme, etc. Multikulturalismen er vel nærmest det eneste vigtige punkt på denne gamle dagsorden, som ikke umiddelbart kan siges at nyde godt af, at troen på mennesskabt global opvarmning og akopalyptiske virkninger heraf fremmes så meget som muligt. Hermed har jeg vel at mærke ikke sagt noget om den menneskeskabte globale opvarmnings realitet, kun om incitamenterne for visse politikere og meningsdannere til at udnytte sagen.Og udnyttet bliver den - godt og grundigt. Verdensoffentligheden bliver nærmest konstant i medierne bombarderet med nyheder, bøger, film og nye forskningsresultater vedrørende antropogen global opvarmning, i en grad så ordet propaganda ligger helt fremme på i hvert fald min tunge. Jeg kan ikke lade være med at komme til at tænke på Alan Bullocks fremragende karakteristik af propagandaens væsen i hans bog Hitler and Stalin: Parallel Lives:"No one understood better than Stalin that the true object of propaganda is neither to convince nor even to persuade, but to produce a uniform pattern of public utterance in which the first trace of unorthodox thought immediately reveals itself as a jarring dissonance." Hvem sagde IPCC? Eller som en af de "kontroversielle" såkaldt "klimaskeptiske" forskere, Richard Lindzen, har beskrevet tilstandene i hans del af forskningsverdenen:"Alarm rather than genuine scientific curiosity, it appears, is essential to maintaining funding. And only the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale, and defy the iron triangle of climate scientists, advocates and policymakers." (Kilde: http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220) Man kan vel ikke fortænke læsere og skribenter på denne blog, som vel fortrinsvist har indsigt i de økonomiske videnskaber og ikke i de naturvidenskabelige (mit gæt), i at undre sig over, hvad i alverden der foregår her. Når den økonomiske side af sagen ikke er i orden (som det så åbenlyst er tilfældet), hvad så med den naturvidenskabelige?Man kan ikke lade være med at spekulere på, i hvor høj grad forskere af karrieremæssige årsager holder sig tilbage fra at publicere resultater, som modsiger konsensus, og i hvor høj grad de artikler, der modsiger konsensus, bliver modarbejdet af tidsskriftsredaktører og kolleger i review boards. I hvor høj grad bliver forskning i en for støtte til konsensus "hensigtsmæssig" retning favoriseret, og omvendt hvor meget bliver forskning i "uhensigtsmæssige" retninger modarbejdet på forskellig vis? Hvor bliver de offentlige forskningsbevillinger kanaliseret hen?Som dette indlægs modige forfatter viser, har Lindzen ikke helt ret i, at kun "the most senior scientists today can stand up against this alarmist gale".Ros kan være en meget tvivlsom størrelse, som Kierkegaard gjorde opmærksom på, især fordi man risikerer at blive taget til indtægt for synspunkter, man ikke har; men jeg vil alligevel tillade mig at sige Bjørnskov mange tak for indlægget, artiklen i Weekendavisen.Og min uforbeholdne ros står ved magt, om Punditokraternes redaktør er nok så dybt uenig med det, jeg her skriver. Bare så han ved det.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 16 Dec 2006 08:42:56 +0000

Bugges megalomane rablerier fortsætter og fortsætter og fortsætter….Hvad Bugge ville med sin seneste henvendelse til mig, ved jeg ikke, og jeg er i grunden også bedøvende ligeglad. Denne gang nåede jeg til 5. linie, før hans gebrækkelige sprog og tilbagevendende irrationalitet igen satte mig fuldstændig af: “Du har sådan set ret i, at global opvarmning passer bedre til en venstreorienteret dagsorden end en højreorienteret mht. internationalisme, interventionisme og lignende.Men ærlig talt: Når nu det er konstateret, så kunne det måske netop være fordi, at en venstreorienteret, aktivistisk tankegang er langt mere anvendelig end en traditionel markedstankegang på dette spørgsmål?”Om forladelse, jeg fejlciterede det sidste afsnit, som lød således: “Men ærlig talt: Når nu det er konstateret, så kunne det måske netop være fordi, at en traditionel markedstankegang er helt ubrugelig på dette spørgsmål?”Christoffer mener altså, at en traditionel markedstilgang er ubrugelig på spørgsmålet om global opvarmning, ergo passer sagen bedre til en venstreorienteret dagsorden end en højreorienteret dagsorden gør….Denne “sammenhæng” (retteligt benævnt tautologi), mener Bugge, skulle anfægte noget, jeg skrev…. Du fortsætter bare lige så længe du vil, min ven, men jeg tror, vi er nogle stykker, som er stået af forlængst.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 16 Dec 2006 04:13:49 +0000

@ Christian BjørnskovLad mig slå fast, at jeg på ingen måde betvivler hverken din eller andre punditokraters kompetencer eller solide faglige grundlag mht. økonomi, samt at mit eget kendskab hertil er meget beskedent - hvis du havde opfattet det sådan. 1) Jeg spørger faktisk omkring PPP/MER for at blive klogere på sagen. Men jeg synes ikke, at dit svar er så oplysende:Christian : "Jeg aner ikke hvad det er for antagelser, som Stern gør, som skulle føre til, at PPP ikke betyder noget". Ja, det er jo en vurdering af disse antagelser, jeg spurgte dig om? Jeg tillod mig at gå ud fra, at du havde læst Stern-rapporten? Dit svar giver nærmest indtryk af det modsatte? For Stern nævner som sagt eksplicit problemet med at korrigere for PPP overfor MER samt begrunder sit (fra)valg over flere sider. Han udtrykker håb om, at man snart vil kunne få bedre metoder og data til at kunne bruge realistiske PPP-korrektioner. Alt dette er muligvis forkert, fejlagtigt og i strid med enhver tradition - det har jeg ingen forudsætninger for at kunne bedømme. Det er sådan set derfor, at jeg spørger ind til det, og jeg er faktisk villig til at tro dig. Men så må du forklare mig specifikt, hvorfor Sterns specifikke antagelser er forkerte, og hvor Nakicenovic, Holtsmark og Alfsen, hvis artikler Stern henviser til, gør sig uholdbare antagelser. Det kan bla. læses her:http://www.cicero.uio.no/fulltext.asp?id=3783&lang=en2) Mht. diskonteringsrater, så er jeg slet ikke i tvivl om, at Stern er langt ved siden af mainstream med de 0,1%. Men han argumenterer netop for at der bør sættes en ny standard for vurdering af fremtidige miljøproblemer her. For problemet er jo i sin enkelhed, at hvis der skal gøres noget ved opvarmningen - og ikke blot afbøde følgevirkningerne - så skal det altså ske nu, mens frugterne af dette først kan høstes om mange år. At anvende markedsrenter på 1,5 eller 2% (eller 5%, som Lomborg vist brugte) på så langsigtede problemer vil altid være ensbetydende med, at man forkaster enhver tanke om nutidig handling overfor problemer så langt ude i fremtiden. Det er jo et valg.3) Omkring uerstattelige ressourcer, så sidder vi klart forskellige steder. Naturvidenskaben og økonomien (i hvert fald traditionelt) ser afgjort sagerne fra helt forskellige vinkler. Netop omkring naturkapital f.eks i form af skove, dyre- og plantearter samt eventuelle oversvømmede landområder o.lign vil de fleste biologer, geologer, geografer og fysikere typisk anse dette for uerstattelige tab - det er i hvert fald noget, man kun kan erstatte med noget helt andet. Jeg medgiver, at det er meget svært at værdisætte den slags ting, men indenfor miljøøkonomi er der mig bekendt et begreb, der hedder "kritisk naturkapital" - og at tillægge ting, der ikke omsættes på et marked, værdien 0 kroner, som f.eks Lomborg oftest gjorde, er i hvert fald noget, der ikke afspejler deres reelle værdi.4)Holtsmarks, Alfsens og Nacikenovics kvalifikationer: At dømme efter deres hjemmesider:Holtsmark:http://www.ssb.no/forskning/ansatte/kompkat/?login=bjjAlfsen:http://www.cicero.uio.no/employees/homepage.asp?lang=no&person_id=13Nakicenovic:http://tuwis.tuwien.ac.at/ora/tuwis/bokudok/search_person.show_person?person_id_in=2703425er de alle yderst seriøse og højt kvalificerede folk med masser af peer-reviewede publikationer om miljøøkonomi og andre spørgsmål (Holtsmark er økonom, mens Alfsen er fysiker - vel netop det samarbejde mellem disciplinerne, som så ofte efterlyses fra skeptisk hold?). Jeg kaldte dem ikke eksperter, men det kunne jeg vist roligt have gjort.Deres meritter er så vidt jeg kan se helt uomtvistelige, og de behøver på ingen måde IPCC for at legitimere ders kvalifikationer. Jeg ved ikke, om de har offentliggjort noget om økonomisk vækst i andre sammenhænge, men det er vel ikke seriøst at afvise deres argumenter alene på denne baggrund - navnlig ikke, når du ikke har sat dig ind i dem? Og når du ikke begrunder dine tidligere udtalelser om "Hockeystavene", skal det så forstås sådan, at du ikke længere vil fastholde, at alle rekonstruktioner repræsenterede ved PCA er matematiske artefakter? MvhChristoffer

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 16 Dec 2006 03:48:27 +0000

@NANDu har sådan set ret i, at global opvarmning passer bedre til en venstreorienteret dagsorden end en højreorienteret mht. internationalisme, interventionisme og lignende. Men ærlig talt: Når nu det er konstateret, så kunne det måske netop være fordi, at en traditionel markedstankegang er helt ubrugelig på dette spørgsmål? Når selv en lang række borgerlige politikere verden over alligevel tilslutter sig en interventionistisk løsning på opvarmningsspørgsmålet, er det vel fordi, de har erkendt, at global opvarmning indeholder stort set alle elementer af det, man normalt kalder klassiske markedsfejl i forhold til eksternaliteter, problemets udbredelse, opståen etc. Og mht. om naturvidenskaben skjuler “sandheden” af hensyn til bevillinger, eller om offentlig forskning favoriserer “økologister”:Der er grænser for, hvad der i en åben verden kan holdes tilbage – og hvor længe. Og der offentliggøres dagligt masser af klimaskeptisk sniksnak på internettet og i trykte medier, og det kræver på ingen måde noget særligt mod at gøre dette, heller ikke i Danmark. Hvad angår propaganda, må man retfærdigvis, når man hører noget igen og igen, skelne mellem det, der er løgnagtigt, og det, der faktisk er et reelt problem. Begge dele dukker naturligvis op igen og igen, og man kunne affeje alt, der kom frem tilstrækkelig tit, med din tilgang til emnet. Men debatten om global opvarmning foregår i en meget åben verden på tværs af mange grænser og politisk højst forskellige virkeligheder, og der er ingen steder, hvor man truer skeptikere på nogensomhelst måde. At drage paralleller mellem dette og stalinistisk propaganda er naturligvis komplet latterligt, fuldstændig ude af enhver form for proportioner og umuligt at tage alvorligt af nogen seriøs debattør. Men at spille propagandakortet er selvfølgelig en bekvem undskyldning for at sætte sig ind i nogle basale sammenhænge.Tværtimod vinder skeptikersiden klart, når det handler om at gentage ukorrekte oplysninger. Dette understøttes aktivt af berørte industrier, selvom deres finansiering naturligvis helst holdes skjult. 99% af alle klimaskeptiske skriverier er simpelthen gentagelser af en cocktail af forlængst forkastede hypoteser, komplet irrelevante indvendinger og faktuelt forkerte oplysninger. David Gress i JP 13/9 er som sagt et skoleeksempel. Her kan man med langt større objektiv berettigelse tale om propaganda. Men der er naturligvis seriøse skeptikere som Svensmark og co. Og hvis du er bekymret for, om de bliver undertrykt, kan jeg berolige dig, selv i det frygteligt politisk korrekte Danmark: De har fået 12 mio. på usædvanlig vis direkte af Folketinget, og de har i øvrigt ikke haft problemer med at rejse 70 mio. til deres storstilede forsøg. De har heller ingen problemer med at få offentliggjort deres tanker i internationale tidsskrifter. Og Svensmark og co. er naturligvis offentligt ansatte, hvis man skulle være bekymret over en eventuel politisk påvirkning. Til gengæld er de amerikanske Ivy League-universiteter private, og her sidder også en række klimatologer som f.eks John Holdrén på Harvard – og de er allesammen rørende enige omkring drivhuseffekt, CO2 og menneskets rolle i opvarmningen. Trods Bushregeringens massive misinformation, fordrejninger og aktive benspænd. Så der er kort sagt ikke fugls føde på dine mistænkeliggørelser af klimatologien eller debatten om global opvarmning. Det behøver man ikke at være hverken alarmist eller venstreorienteret for at konstatere.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Sat, 16 Dec 2006 01:42:37 +0000

Christoffer stiller fire spørgsmål som jeg på et solidt fagligt grundlag er i stand til at svare på. De er:1) “hvordan afviser du de specifikke antagelser, som Stern nævner omkring, at hans valg af MER overfor PPP ikke medfører de konsekvenser, du nævnte?”- Jeg aner ikke hvad det er for antagelser som Stern gør, som skulle før etil at PPP ikek betyder noget. Hvordan skal man kunne lave rimelige antagelser der betyder, at en undervurdering af fattige landes BNP med en faktor 3-5 kommer til at være ligegyldig?2) ” er diskonteringsrater ikke i høj grad en personlig præference, som der aldrig vil opnås nogensomhelst konsensus omkring?”- Jo, men selv når det ikke giver mening at sige, at ALLE mennesker har denne eller hin rate, kan man sagtens estimere en gennemsnitlig rate. Og den er altså MEGET større end de 0,1% som Stern benytter. Bedste bud i den fagøkonomiske litteratur er sandsynligvis 1,5-2%.3) “er det urimeligt at antage permanente tab (og således ingen substitution) som et udtryk for værdisættelsen af uerstattelige ressourcer?”- Det er muligvis ikke urimeligt, men din vurdering hviler på, at man med rimelighed kan tale om uerstattelige ressourcer. Derfra hvor jeg sidder, kan jeg ikke se at historien har vist, at der er ressourcer som ikke kan erstattes.4) Og den sjoveste: “er disse økonomer, Stern citerer som støtte for sit valg af MER i stedet for PPP, uvederhæftige, ved siden af enhver konsensus og useriøse, fordi de støtter ham i ikke at købekraftskorrigere og mener, at der åbenbart ikke leder ham til gigantiske overestimater, som du påstår?”- Det korte svar er JA. De folk du eksplicit nævner som ledende eksperter – Nakicenovic, Holtsmark og Alfsen – er det ikke. Jeg kan simpelthen ikke understrege nok, at INGEN af de økonomer, som IPCC osv. har benyttet sig af, ALDRIG så vidt jeg kan se har publiceret teoretisk eller empirisk arbejde om vækst i velrenommerede fagtidsskrifter. Og jeg foretrækker altså at stole mere på dem, der formår at få deres forskning publiceret i førende tidsskrifter på deres område, end på folk som en international organisation har ‘udnævnt’ til at være eksperter. I den forbindelse kan jeg da – aldeles ubeskedent og uden ydmyghed – påpege, at flere af Punditokraternes skribenter rent faktisk HAR publiceret i internationalt førende tidsskrifter om netop økonomisk vækst. Men hvis man stadig heller evil stole på IPCC…

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Fri, 15 Dec 2006 09:13:38 +0000

@Christoffer: Du skriver, at Sterns undskyldning for ikke at bruge PPP-korrigerede tal er, at “der ikke er nok detaljerede data for hverken lokale prisniveauer eller forskellige gruppers indkomster fra de fleste lande”. Du må undskylde, men det er noget frygteligt vrøvl. Alle data i Penn World Tables er korrigerede for netop den type forhold. Hvis Stern med sin undskyldning mener, at vi skal have prisdata på forskellige indkomstgrupper, må han da have tabt hovedet helt. Mig bekendt kan det ikke lade sig gøre at prisdiskriminere mellem indkomstgrupper på f.eks. dagligvarer! Fakta er, at de data Stern åbenbart mener ikke findes, har eksisteret siden sidst i 80’erne og idag er udbygget til at dække næsten alle verdens lande.Mht. PPP versus MER data er det vel sigende, at IPCC da de blev mødt med kritik på dette punkt fra Castles og Henderson forklarede, at de havde brugt MER fordi det var nu engang de data de første undersøgelser brugte, og eller skulle de bare starte forfra.Om det så gør en forskel, er en anden sag. Du synes at antage, at det gør det nok ikke. Jeg kan oplyse dig og resten af læserskaren, at det_i_meget_høj_grad_gør en forskel i vækstøkonomiske undersøgelser. om man bruger MER eller PPP tal. Man kan lave spektakulære fejl ved ikke at købekraftskorrigere. Og det er det, Stern m.fl. gør.

Af: JR

JR — Fri, 15 Dec 2006 08:39:44 +0000

Ad Mr. Brian"2. Fremtidige projektioner; hvor nøjagtige er de; hvor relevante er de?"Den bedste måde at evaluere dette på er ved at se på hvor gode de er til at simulere tidligere tiders klima. Det er der lavet massevis af artikler om. IPCC-modellernes evne til dette kan f.eks. ses opsummeret her:http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htmeller her for en mere komplet diskussion:http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/308.htmDer er naturligvis ingen, der siger at modellerne er perfekte og endnu medtager alle relevante processer. De kan dog med relativ lav usikkerhed forudsige den globale gennemsnitstemperatur ved jordoverfladen det sidste århundrede."1. Den menneskelige indflydelse på den igangværende temperaturstigning. Er vi ansvarlige for 0%, 10%, 40%, 70%,100%? Vi stiller altså spørgsmål ved den antropogene del af den globale opvarmning, og ikke den globale opvarmning i sig selv."Indtil videre må vi vel konkludere, at klimamodellernes bedste bud er, at det er tæt på 100%. Dette bedste bud kan naturligvis revideres hvis der kommer seriøs videnskabelig dokumentation for eksterne faktorer som bidrager til opvarmningen (som f.eks. teorien om kosmisk strålings indflydelse på klimaet måske kan vise sig at blive)."3. Klimakonsekvenserne af den igangværende og evt. fremtidig temperaturstigning."Nu forudsiger klimamodellerne ikke blot den gennemsnitlige overfladetemperatur - men også en hel række andre klimatiske parametre. Som ovenfor må man henvise til studier af det historiske klima for at se usikkerheden på disse prognoser. Det findes der masser af videnskabelig litteratur om."4. Ideen om at omkostningerne ved ikke at gøre noget her & nu, langt overstiger omkostningerne ved at løse problemerne efterhånden som de måtte komme."Her er jeg enig. Det må påhvile de som ønsker at gøre noget nu at påvise dette. Det er endnu ikke gjort.

Af: Kim Jensen

Kim Jensen — Fri, 15 Dec 2006 08:01:01 +0000

“Idet drivhusgasser opstår som følge af økonomisk aktivitet – elektricitets- og varmeproduktion på kraftværker, søtransport, bilkørsel og enhver anden handling, der bruger fossile brændstoffer”Man falder i den grøft at glemme alt den methan – og CO2 – der udledes af de snart 10 milliarder mennesker plus det ukendte antal husdyr de lever af. Er der ikke en lille snert af flaggelatisme i det her ? Det er de slemme industrialiserede lande med deres – nu næsten uforurenende – biler og alt deres tekniske djævelskab, der er skyld i det hele, mens de uskyldige u-lande med deres vildt stigende befolkningstal og håbløse produktionsmetoder er de uskyldige ofre. Jeg bliver lidt sur når jeg ser mennesker i u-landene koge mad ved at hugge skov ned, og derved ødelægge deres landbrugsmuligheder, når de bor i et område hvor selv det mest primitive hulspejl kan koge 1 liter vand på minutter.Der er et par studerede mennesker her på stedet. Kan de ikke godt forklare mig, hvorfor der var meget varmere her i bronzealdreren, hvorefter det stigende antal mennesker oplevede meget koldt klima i jernalderen?. Temperaturen er svinget op og ned, koldt i middelalderen, så varmere, koldt i 1600 tallet, hvor en hel hær kunne marchere over Lillebælt og Storebælt, og nu en varmere periode. Hele tiden stigende befolkningstal, og svingende termperaturer, og de seneste 50 år stigende efter en næsten lodret kurve. Hvordan ville klimaet have set ud med en verdensbefolkning på 3 milliarder som i 1930’erne? Er det befolkningstilvæksten der er problemet? Skyldes det, at vi begyndte at måle temperatur systematisk på et tidspunkt hvor det var unormalt koldt, og at vi derfor ser en naturlig stigning ? Hvorfor er der en naturlig cyklus i atmosfærens indhold af CO2 som ser ud til at være tæt på toppen nu, og hvilken indflydelse har den? Jeg bliver også sur når Al Gore og Conny Hedegaard falder for de mest primitive argumenter, og henholdsvis producerer og falder for film som Goebbels ville have nikket bifaldende til, og derved beviser at politikere ikke nødvendigvis er klogere end os andre. Journalister har jeg opgivet. Aviser produceres ikke for at sprede oplysning, de produceres for at tjene penge til ejerne.