Kommentarer til: Augusto Pinochet (1915-2006) hvad skal man mene?

Af: Fandens Oldemoder

Fandens Oldemoder — Sun, 07 Oct 2007 06:16:15 +0000

Dette er en gammel debat, og eftersom tidsånden foretrækker døgnfluer frem for grundig gennemgang af emnet, er den vel nu helt død.Hvis imidlertid nogen anden end jeg skulle have den tvangstanke, at kendsgerninger *ikke* forplumrer en diskussion, er her 2 vidende og velafbalancerede kilder, som begge tager udgangspunkt før både Allende, Pinochet og Castro blev født:John. L Rector: “The History of Chile” (ISBN 1-4039-6257-X)Thomas E. Skidmore & Peter H. Smith: Modern Latin America (5. udgave, 2001, Oxford University Press, ISBN 0-19-612995-4)Rector behandler, som titlen klart indikerer, udelukkende Chile, hvorimod Skidmore & Smiths bog behandler 8 latinamerikanske lande, heriblandt Chile (og Cuba). (Rector er Professor of History at Western Oregon University, tidligere gæsteprofessor ved Universidad Universidad Catolica, Universidad de Chile og Universidad de Santiago.)(Skidmore er Professor of History and Director of the Center for Latin American Studies ved Brown University og Smith er professor of Political Science, professor of Latin American Studies and Director of Latin American Studies at University of California, San Diego.)Chiles (socialistisk dødsspiral) og Cubas (“koloni” iflg. USAs opførsel) situation taget i betragtning, før Castro og Pinochet, kan man bedst konkludere:Castro gjorde det nødvendige på den forkerte måde.Pinochet gjorde det nødvendige på den forkerte måde.Abtao 688, Co. Concepción, Valparaíso, Chile Calle 7, entre 4 y 6, La Habana, Cuba

Af: Mads G

Mads G — Wed, 20 Dec 2006 10:59:08 +0000

@”Jamen for helvede”Så vidt jeg husker vandt Patricio Aylwin den for/imod-Pinochet-afstemning, Pinochet selv udkrev i 1989 med en margin der minder om de seneste amerikanske præsidentvalg. Og den chilenske befolkningen er i dag stadig delt i 2 næsten lige store dele – hvilket naturligvis berettiger starttrådens meget sobre indlæg. Det er ikke tilfældigt at dine tåbelige spørgsmål end ikke er blevet besvaret!Hov der var jeg lige ved at glemme at skrive at manden jo selvfølgelig var en gran hijo de puta!

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Thu, 14 Dec 2006 10:27:05 +0000

David Frum fra National Review har skrevet noget af det bedre jeg har læst om Pinochet fra borgerligt-liberalt hold: http://frum.nationalreview.com/

Af: JC

JC — Wed, 13 Dec 2006 06:02:10 +0000

Hvad skal mene?Pinochet var en despot. I vurderingen af Pinochets regime er det ligegyldigt om manden kunne lide vores favoritøkonomer, havde venner i Washington og var antikommunist. Om så Pinochet havde skabt økonomiske mirakler ville hans udåd stadig overskygge det gode.Uanset om Alleende var socialist, og uanset om Alleendes økonomiske politik bragte landet i uføre, så var han som demokratisk valgt leder, der trods alt havde større respekt for menneskerettighederne, at foretrække frem for en hvilken som helst økonomisk velfunderet diktator.

Af: Auberon Herbert

Auberon Herbert — Tue, 12 Dec 2006 10:21:50 +0000

WSJ har en leder dd. om samme emne:http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110009376

Af: CD

CD — Tue, 12 Dec 2006 09:12:14 +0000

Jamen for helvede.Behøver man rent forebyggende finde på allehånde tåbelige undskyldninger/forsvar for Pinochet bare fordi man ligesom ved med sig selv, at venstrefløjen nok lissom vil prøve på at bortforklare Castros forbrydelser mod det cubanske folk?Er det okay, at vi er nogle svin, så længe vi kan godtgøre, at de andre er nogle motherfucking store svin?Betyder moral og alt det der ikke noget længere, er vi røget tilbage til Kissingers RealPolitik, hvor det er godt nok, så længe han bare er vores slyngel – her i denne tid, hvor man gik og troede, at et af de sidste forsvar for den fejlslagne invasion af Irak er, at det netop IKKE var RealPolitik, der var drivkraften, men fucking ægte idealisme, og at man derfor må kunne undskylde visse utilsigtede konsekvenser af den førte (idealistiske) politik?”Jamen Hr. Betjent, jeg gik over for rødt, fordi jeg kunne se på ham, der stod derovre, at han også gør det i morgen?”Helt ærligt, tag jer sammen, jer der på et eller andet plan forsvarer Pinochet. Manden slog 3000-4000 mennekser ihjel, og det kan på en eller anden måde relativiseres?Er det så også okay, hvis muslimske ledere til Osamsa bin Ladens begravelse siger noget i retning af, “at godt nok slog angrebene mod WTC og Pentagon knap 3000 mennesker ihjel, og det er i udgangspunktet noget lort, men vi skal ikke være blinde for, at de angreb havde den positive virkning, at …. [indsæt selv en eller anden grund her]”?Er det det … ? Svaret må nødvendigvis være ja. Men vil blive mødt af en del kommentatorer her med et nej.Og det er så derfor, at Onkel Henning har så ganske meget ret i prædikatet “skuffet borgerlig”.

Af: Kristian Lund

Kristian Lund — Tue, 12 Dec 2006 06:57:23 +0000

Jeg synes det er vigtigt at få denne side af historien med – ikke for at sætte Pinochet i et bedre lys, eller retfærdiggøre den lange liste af forbrydelser han begik, men for at fremhæve det faktum at liberaliseringen af økonomien faktisk var positiv, uanset hvor uforsvarligt og ondskabsfuldt et regime Pinochet ellers var.Jeg oplevede for et års tid siden ved et COIN-arrangement med en tidligere minister fra Chile (om pensionsreformen i Chile i 80’erne), fremmødte kritisere disse reformer på grund af Pinochet-regimets øvrige uhyrligheder.I tilfældet Castro er historien jo fuldstændig vendt om, mange nekrologer vil sikkert starte med at fremhæve (evt.) positive konsekvenser af hans regime, for måske til slut at nævne at han jo i virkeligheden også var en forbryderisk diktator.

Af: Magnus

Magnus — Tue, 12 Dec 2006 05:39:30 +0000

@Mads LHvilke kriterier skal en påstået “ond” diktator overholde for at få et positivt eftermæle?Spørgsmålet er vel, hvem det er der påstår det? Hvem er det der definere hvad der er ondt eller godt? Hvis vi spoler tiden tilbage til årene omkring 1970, hvad ville være noget af det ondeste man kunne gøre så være? (i en venstreorienteret optik) Jo, altså kuppe den socialistiske leder og indsætte sin egen plan, da denne plan på mystisk vis heller ikke virkede, så lader man i stedet samfundet liberaliseres og overlade magten til demokratiet… se den ville nok nærme sig en top 3. Dermed sagt at Pinochet gjorde forbrydelse mod det chilenske folk, dog rettede han dem til dels. Selvom nogle sår aldrig heler, helt.Jeg tror såmænd, med risiko for at træde folk over tæerne, at en diktator som f. eks Fidel få et positivt eftermæle at den simple grund at han altid har påstået at have kæmpet de svages sag.Derved har han skabt et retfærdigt og lige samfund uden de kapitalistiske svin der bliver rige på de svages bekostning.Som de, forhåbentligt, fleste økonomer kan stemme op om i dag, er det ikke den bedste vej til velstand for en befolkning. Ej heller for de såkaldte svage i samfundet. Men påstanden bliver stående, den bliver tolket som noget entydigt positivt. For det er nu engang lettere at forklare folk om Robin-Hood princippet, for man skal da ikke være særligt klog for at gennemskue at de fattige bliver rigere men man skal være rimelig eftertænksom for at gennemskue at netop Robin-Hood princippet gør dem alle fattigere. Det er vel der den demokratiske sko trykker på de liberale. For man skal være noget af en pædagog for at kunne forklare de forholdsvist komplekse strukturer i det frie marked.Derfor vil, traditionelt set, socialistiske diktatorer/ledere (der er selvfølgelig en hel del undtagelser) blive set på med positive briller og deres modstandere med negative briller.Mine påstande står selvfølgelig frit til at sables ned, såfremt man ikke er enig.

Af: Martin Rannje

Martin Rannje — Tue, 12 Dec 2006 04:42:53 +0000

Lige en kommentar – det eneste “velfungerende” sygegusvaesen paa Cuba er det rige turister med lommerne fulde af dollars ser. Den oevrige befolkning bliver spist af med det du kan se paa http://www.therealcuba.com.Derudover er der sjaeldent nogen der skriver om Allendes lemfaeldige omgang med loven i Chile, hans kontakt til diverse militante grupper og hans chikane af politiske modstandere. (i den forstand har han vidst en del tilfaelles med Chavez). Saa overordnet set var Pinochet absolut det mindste af to onder, specielt paa lang sigt, omend det naturligvis ikke skal frikende manden fra hans forbrydelser imod chilenerne. En skam at han aldrig naaede at blive retsforfulgt – men det goer Castro jo heller ikke…Mvh

Af: Mads L

Mads L — Tue, 12 Dec 2006 04:08:00 +0000

Det slår mig, at Bjørnskovs vurdering af Pinochet’s “ondskab” minder en del om argumentationen fra folk, der ikke ser Castro som en ond diktator, fordi han har skabt et (nogenlunde) velfungerende sygevæsen på Kuba.Det er de færreste diktatorer, som ikke efterlader sig et eller andet af værdi. Hvilke kriterier skal en påstået “ond” diktator overholde for at få et positivt eftermæle?

Af: Nikolaj Hawaleschka Stenberg

Nikolaj Hawaleschka Stenberg — Tue, 12 Dec 2006 04:07:16 +0000

Så mangler vi bare, at Castro også møder sin skæbne.

Af: Hajen

Hajen — Tue, 12 Dec 2006 02:52:25 +0000

På den ene side har Bjørnskov en pointe, derhen at MSM-dækningen af den chilenske historie altid dæmoniserer Pinochet (og gøre Allende til en engel), mens andre syd-og mellemamerikanske dikatorer (eksempelvis Castro) dømmes efter en helt anden målestok. På den anden side efterlader Bjørnskovs indlæg mig med samme fornemmelse, som når jeg læser venstreorienteredes relativering af de forbrydelser, Castro, Mao m.fl. har begået. “Ja, han var en slem forbryder, men…”. Der er ikke noget “men”. En mand, hvis regime var ansvarligt for 3.000 menneskers død, fortjener til fulde at blive dæmoniseret, fornuftig økonomisk politik eller ej. Det samme gælder naturligvis Castro, Mao, Stalin og alle de andre kommunistiske forbrydere. Og problemet er naturligvis – som det ofte påpeges i nærværende blog – at “højreorienterede” diktatorer generelt i MSM opfattes som langt værre end deres “venstreorienterede” kolleger. Af uransaglige årsager er det åbenbart mere acceptabelt at slå tusinder af mennesker i hjel, hvis man er socialist. Såfremt dette er Bjørnskovs pointe, er jeg helt enig. Hvis pointen er, at man skal nuancere sit syn på Pinochet, er jeg dybt uenig. Manden var en massemorder, og om han så var gennemgribende ond, eller kun delvist ond, er så efter min mening en fuldstændigt ligegyldig diskussion.

Af: ML

ML — Tue, 12 Dec 2006 01:41:41 +0000

Jeg er helt enig med Bjørnskov. Jeg er enig i de dillemmaer, han rejser. Og jeg har savnet dem i debatten om Pinochets død.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 12 Dec 2006 00:48:15 +0000

Modigt og godt indlæg af Bjørnskov, som med rette peger på, at MSM aldrig fortæller om begyndelsen, vel med det formål at sværte Pinochet så sort som overhovedet muligt – en behandling som Castro i øvrigt aldrig har fået og helt sikkert heller ikke i sine nekrologer vil få. Det er i øvrigt meget overraskende for mig, at netop Mr Law ikke har problemer med, at MSM anlægger et forsimplet og fortegnet syn på Pinochet. Hvorfor er det så et problem, at begivenhederne i Irak forsimples og fortegnes? “Unødvendig ondskab” er vist i øvrigt ikke en særlig fintfølende lakmusprøve på et ondt styre, eller mener Mr Law, at alle de allieredes bevidste bombninger af civile mål i Tyskland (der kostede hundredetusindevis af menneskeliv og fortsatte ind i året 1945) var nødvendige, for nu at tage bare ét ekstremt eksempel på tvivlsomme gerninger begået af “gode” ikke-diktatorer?Pinochets onde gerninger skal fordømmes, men hans gode gerninger skal da ikke forties.

Af: Mr Law

Mr Law — Mon, 11 Dec 2006 23:31:57 +0000

Uha ja. Et forsvar er unødvendigt.Som anført indledningsvis forholder jeg mig ikke til det rejste spørgsmål.Jeg forsvarer MSM, der har valgt at gøre nekrologen mere entydig. Jeg har ganske simpelt forståelse for, at man ikke finder, at hans “gode” gerninger står mål med hans “onde”.

Af: Martin Millard

Martin Millard — Mon, 11 Dec 2006 23:28:59 +0000

Her må jeg forsvare mr. Bjørnskov. Som jeg læser denne nekrolog, så opvejes fordele og ulemper/godt og ondt ved Pinochets regime ikke mod hinanden. Det pointeres blot at på trods af alle de onde gerninger han bedrog, har han formået at bringe velstand til Chile, bedre end andre diktatorer har formået i deres respektive diktaturer.Selvfølgelig kunne hans gode reformer havde været gennemført uden undertrykkelse af “basale menneskerettigheder”. Bjørnskov påtaler blot, som jeg ser det, en side af Pinochets regime som MSM ikke dækker. Men fordømmer også hans onde gerninger!

Af: RasmusE

RasmusE — Mon, 11 Dec 2006 23:20:27 +0000

Det er svært at vurdere. Uden 2. verdenskrig og jødeudryddelserne kunne man næsten sige det samme om Hitler.Jeg synes dog godt man uden blusel kan kalde ham en ond diktator.Pinochet var heldig, da han i 80´erne faldt over en økonomisk model der viste sig at være succesfuld, dermed bliver hans eftermæle (desværre) ikke entydigt ond.Alle diktatorer er interesseret i økonomisk fremgang for landet, men de færreste er så heldige at opnå det. At han havde stjålet millioner direkte fra statskassen understreger da vist blot hykleriet i, at han efter eget udsagn blot gjorde det bedste for sit land.

Af: Mr Law

Mr Law — Mon, 11 Dec 2006 23:09:54 +0000

Jeg er ikke blind for det filosofiske problem, vores redaktør her rejser: findes der entydig ondskab?Alligevel er jeg for en gangs skyld rimeligt enig i MSM og deres forsimplede syn på ham.”Ondskab” kan forsvares i en kamp mod anden ondskab, og så er det endda endnu et filosofisk problem af de store, hvor langt man kan gå. Men når først man har fået magten, må spørgsmålet blive, om de “gode” handlinger, han gjorde for Chile, ikke også kunne være gjort uden den “onde” undertrykkelse og forfølgelse af anderledes tænkende.Enhver diktator vil have gjort noget godt, om ikke andet så for sine nærmeste. Selv byggeriet af et palads kan udlægges som et beskæftigelsesprojekt, hvis man ønsker det.Spørgsmålet er, om dikatoren har udvist en ondskab, som ikke var nødvendig, og i givet fald hvor meget.Hans “gode” reformer kunne være gennemført uden undertrykkelse af basale menneskerettigheder. Derfor må Pinochet fordømmes.Så håber jeg blot, at Castro får samme klare fordømmelse i medierne, når han om føje tid kreperer…

Kommentarer til: Augusto Pinochet (1915-2006)  hvad skal man mene?

Af: Fandens Oldemoder

Af: Mads G

Af: Jacob Mchangama

Af: JC

Af: Auberon Herbert

Af: CD

Af: Kristian Lund

Af: Magnus

Af: Martin Rannje

Af: Mads L

Af: Nikolaj Hawaleschka Stenberg

Af: Hajen

Af: ML

Af: Niels A Nielsen

Af: Mr Law

Af: Martin Millard

Af: RasmusE

Af: Mr Law

Kommentarer til: Augusto Pinochet (1915-2006) hvad skal man mene?