Kommentarer til: Så du røgen?

Af: US

US — Fri, 26 Jan 2007 10:09:19 +0000

@ML:Demokrati er ikke ubegrænset. Det er derfor vi har en grundlov. For at beskytte os mod statens og flertallets luner. At lovforslag som disse slipper igennem viser bare, hvor elendig vores forfatning er.

Af: ML

ML — Fri, 26 Jan 2007 10:05:34 +0000

@US,Ja, de 40 km2 er en underlig grænse. Men som sagt er politik arbitrært.Med mindre man foretrækker et totalt anarki, så er der ikke noget ulogisk i det her forslag.

Af: kgw

kgw — Fri, 26 Jan 2007 10:02:03 +0000

To kommentarer og et link til en uhyggelig antirygerhistorie fra USA om forbud mod rygning i biler:Omkring eksternaliteter: US skriver, at man altid kan finde eksternaliteter, f.eks. i forb. m. alkohol. Det er muligt, men som jeg ser det er der nogle langt mere direkte eksternaliteter forbundet med rygning: Jeg ryger -> du udsættes for passiv rygning med dertil følgende gener og sygdomsrisici. Med alkohol er det langt mindre direkte: Jeg drikker -> jeg ændrer (måske) adfærd (men kun ved et betragteligt forbrug) -> min ændrede adfærd kan (måske) gå ud over dig. Der er ikke noget, der hedder passiv druk - med god grund.Omkring det offentlige rum: Det er noget arbitrært defineret, men at sige at en bar er ren privat ejendom og dermed at sammenligne med et privat hjem, er vel i juridisk forstand forkert. Der er allerede regler, som regulerer barer mv., der ikke gælder i et privat hjem. F.eks. kan man vel godt have en politik om ikke at lukke en bestemt religiøs gruppe ind i sit hjem, men den slags går ikke på en bar.Også så til Bangor, Maine, hvor man har forbudt rygning i biler, hvis der sidder et barn i bilen, New York Times 19. januar (http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9D04E3DC1E30F93AA25752C0A9619C8B63&sec=health&spon=&pagewanted=2). Det virker mest af alt som et lille skridt på vej til regulering af rygning i hjemmet. Her er det tydeligvis de små børn, der er løftestang for yderligere statslig regulering af folks adfærd i deres eget hjem.

Af: Daniel Beattie

Daniel Beattie — Fri, 26 Jan 2007 09:00:41 +0000

@ML: en bar er ikke “offentligt rum”, det er privat ejendom. Det bør være den enkelte der selv bestemmer dette. Jeg tror næppe at det fører til anarki at lade være med at diktere den slags.@Martin: Det er muligt at du forsøger at gøre grin med dem,men du nævner dem alligevel, og det er præcis den slags jeg konstant hører fra folk når jeg diskuterer dette emne. De kan godt se at det krænker, men egentlig er de bare glade for at staten tvinger andre mennesker til at handle som de vil have det.Den slags tankegang er udtryk for den samme negative form for egoisme der får folk til at blive socialister. Egoisme kan være fint, men ikke hvis du er så ligeglad med andre at du voldtager eller røver dem. Det er vi vel enige om?Ligeledes er det også dårligt, når du bruger staten til at gennemtvinge din vilje, så den krænker andre individer. Der er forskel på at handle i sin egen interesse og så på at handle uden hensyntagen til andre.

Af: Martin

Martin — Fri, 26 Jan 2007 08:29:35 +0000

@Daniel.Dejligt at der er en, der tager ansvar for, at al humor bliver miskrediteret i debatten. Ironien er jo ikke særlig subtil. Jeg fremhæver jo netop, at det er selvcentrerede argumenter, og det kræver vist ikke en phd. i diskursanalyse at forstå, at jeg gør grin med mine egne egoistiske bevæggrunde. Mon ikke Freud kunne få noget ganske interessant ud af din insisteren på at beggrunde alt i pattebørn og bleer? Nej spøg til side. Egentlig havde jeg ikke tænkt mig at forsvare mine egoistiske bevæggrunde, da de var ment som et humoristisk indslag. Men jeg føler mig fristet pga., at de kritiseres for at være egoistiske, og at dette er forkert!? Lad os lige få slået en ting fast: Alle handler egoistisk (Mandeville, Smith, Bentham, Mill etc.). Alle angiver de egoismen som det drivende incitament for alle handlinger. Dermed optages en stor del af livet med at søge at få andre til at opfylde ens egen vilje. Dermed mener jeg ikke, at der som udgangspunkt er noget forkert i at få hele verden til at indrette sig efter sin vilje, såfremt man har magt til dette. Alle er sin egen lykkes smed. Jeg havde dog aldrig troet, at jeg skulle klandres for at være egoistisk på punditokraternes hjemmeside.

Af: US

US — Fri, 26 Jan 2007 00:38:48 +0000

@KGW: Jeg er enig med dig i din pointe om, at der skal trækkes en grænse. Min pointe var heller ikke, at man altid skal ignorere negative eksternaliteter i lovgivningsmæssig sammenhæng, selvom jeg nu kan se man kunne læse mit første indlæg sådan. Mit angreb er ikke så meget et angreb på offentlig regulering som følge af eksternaliteter i sig selv – til tider er de nødvendige. Mit angreb er et angreb på den ukritiske og ensidige tankegang som præger meget af den hertil relaterede debat i dag, og som Jørgen Møller også i sit indlæg langer ud efter. Det synes i dag som om, at hvis blot en politiker eller økonom kan påvise nogle negative eksternaliteter, hvor indirekte de så end måtte være, så _skal_ staten nødvendigvis gribe ind. Som om der ikke er andre faktorer – den personlige frihed, ejendomsretten, risikoen for at det offentlige ikke løser problemet, men måske ligefrem forværrer det, muligheden for at der kan findes en privat løsning uden om det offentlige system ect. – der bør inddrages, før man tager stilling. Den ensidige tankegang er farlig, fordi den baner vejen for alverdens ubehageligheder – eksempelvis at specifikke brancheorganisationer (læs: Horesta) bruger staten til at fremme egne medlemmers interesser på andres bekostning. Og derfor bør man vægte alle argumenterne for og imod på en guldvægt, før man bruger eksternaliteter (positive såvel som negative) til at legitimere offentlig indblanding). I den her sag synes jeg ikke der er så meget at diskutere i den sammenhæng, men det er der åbenbart andre der er uenige i…

Af: Daniel Beattie

Daniel Beattie — Thu, 25 Jan 2007 23:41:02 +0000

@KGW: Nej, der er regler imod diskrimination og meget andet på en bar, desværre. Fra en liberal optik er dette selvfølgelig forkert, og bør ændres, sådan et ejeren selv kan bestemme over sin ejendom. Det er et socialistisk synspunkt at andre skulle have en positiv ret til at få adgang til ens ejendom, og så endda under særlige forhold, som lovgivning om rygning f.eks. påbyder.Jeg har svært ved at se at det faktum at der allerede forekommer overgreb imod den private ejendomsret skulle være et argument for flere af slagsen. Hvorfor så ikke bare gå hele vejen og tale for en fuldstændig nationalisering af al ejendom, når den socialistiske rute allerede er betrådt?

Af: kgw

kgw — Thu, 25 Jan 2007 23:38:28 +0000

@ US:Jeg er helt enig i, at der ligger andet end eksternaliteter bag politikernes tiltag – vi er nok ikke helt så uenige, som du tror på det punkt. Angående børn, så linkede jeg til artiklen fra NYT netop fordi den viser, at det er om børnene slaget udkæmpes i USA i øjeblikket. Så hvis det går, som det plejer, får vi den diskussion i DK om et par år.Citat fra artiklen:”The laws, experts say, are part of a new frontier of cigarette regulation: moving beyond smoking bans in public settings like restaurants to crackdowns in private spheres like cars and, in some cases, homes. At least seven states, including several with large numbers of smokers like Texas, Oklahoma and Alaska, prohibit or sharply restrict smoking around foster children in homes, cars or both. Some require homes or cars to be smoke-free for 12 hours before a foster child enters. Judges determining parental custody and visitation have, in more than a dozen states, ordered a parent not to smoke around a child. An Ohio court last year gave custody of a 6-year-old boy to his father solely because the boy’s mother and her fiancé smoked.”Personligt mener jeg, det er en gevaldig glidebane, hvis børn skal have ‘ret’ til et røgfrit hjem (for hvad så med sund mad, motion, godnathistorier mv.).Mht. til eksternaliteter er jeg sådan set også helt enig i, at mit ekternalitetsargument kan diskuteres. Min pointe er, at man bliver nødt til at prøve at trække en grænse for, hvornår eksternaliteter skal indgå i en vurdering af, hvornår staten kan regulere folks adfærd. At hævde at man altid kan finde eksternaliteter og derfor skal holde dem ude af en reguleringsdiskussion er efter min mening lige så langt ude, som at hævde, at alle afledte eksternaliteter skal medtages (hvilket reelt vil ophæve den personlige frihed).

Af: US

US — Thu, 25 Jan 2007 23:06:04 +0000

@KGW:Dit eksternalitetsargument kan bestemt diskuteres, og jeg synes ikke det holder. Lungekræfttilfælde som følge af _passiv rygning_ er en betydeligt mere “statistisk” eller “indirekte” størrelse end det antal mennesker, der hver fredag og lørdag bliver slået ned, fordi en eller anden har fået sig en tår over tørsten. Og jeg ved godt det er upopulært at sige det her, men der er altså en meget stor grad af frivillighed forbundet med sygdomstilfælde forårsaget af passiv rygning. Et er, at du ikke altid føler du kan tillade dig at bede fyren ved siden af dig om at slukke smøgen. Noget andet er dag ud og dag ind frivilligt indhalerer hans lort, når du ved det er skadeligt. Der er ingen der tvinger bartendere til at være bartendere, og hvis de er bekymrede for passiv rygning, så kunne de kræve en højere løn eller lave noget andet, i stedet for at bede staten om at gribe ind. Coase ligger lige for når det gælder rygning – det er lidt sværere at lave en fornuftig gensidig aftale med en dranker, der er ved at slå dig ned. Det sted mht. passiv rygning hvor Coase har sværest ved at finde en løsning, er netop børnene i de private hjem. Og det er det snart det eneste sted, staten har valgt _ikke_ at gribe ind. Det får mig til at tro, at der ligger andet end eksternaliteter bag politikernes reguleringsiver.Mht. det offentlige rum: Two wrongs don’t make a right. Staten burde aldrig have fået lov til at blande sig i, hvem der må eller ikke må lukkes ind i private barer og cafeer. Og det at den har taget sig lov til det, legitimerer bestemt ikke yderligere overgreb på den private ejendomsret.

Af: TerminalFrost

TerminalFrost — Thu, 25 Jan 2007 23:05:33 +0000

Jeg skrev, at der ikke var NÆVNVÆRDIGE eksternaliteter forbundet med alkohol. Jeg indrømmer dog, at jeg her tænkte mere på [X drikker sig fuld –> X kommer op at slås eller begår lettere hærværk på andres ejendom] end på børn af alkoholikere.Mht. det sidste mener jeg der er en kvalitativ forskel mellem eksternaliteterne forbundet med løbende rygning, og så behovet for at hjælpe børn af forældre, der ER gået HELE vejen og har VIST sig ikke at kunne magte deres ansvar (er blevet alkoholikere).Det er klart, at man skal hjælpe disse børn, men alkoholiserede forældre er et ekstremt endepunkt. Man kan måske se det som, at “eksternaliteterne” først kommer efter at den enkeltes handling er gået meget vidt. Og måske kommer der eksternaliteter af overforbrug af næsten hvilken somhelst gode? At det i ekstreme tilfælde KAN gå MEGET galt gør vel ikke, at man skal lovgive for alt forbruget?Ovenstående argumentation er måske ikke ret sammenhængende. Beklager.

Af: US

US — Thu, 25 Jan 2007 09:51:59 +0000

@ML: “Jeg synes, man skal skelne mellem, hvad der forbydes i det offentlige rum, og hvad der forbydes totalt.”Bliver privatejede barer og cafeer en del af det offentlige rum når de overstiger 40 kvadratmeter? Hvorfor lige 40 kvadratmeter?Det er interessant at regeringen ikke er gået videre. De færreste fabrikshaller er under 40 kvadratmeter. Og hvad med parcelhuse? Der bor ofte mere end et menneske under det tag. Børn af rygere tager også skade af røgen de indånder derhjemme.@Terminalfrost: Du kan altid finde eksternaliteter, og det er det, der gør denne her tankegang så syg – du vil altid kunne finde nye ting, staten kan “forbedre” på. Jeg kan sagtens komme på et par eksternalitetsargumenter eller tre fra de reguleringsglades side når det kommer til alkohol: 1) Alkohol øger skilsmisseincidensen og gør, at der er en masse ulykkelige børn af forliste ægteskaber. 2) Der er positiv sammenhæng mellem mænds alkoholforbrug og forekomsten af hustruvold. 3) Tada! – Et højt alkoholforbrug øger ligesom et højt tobaksforbrug de generelle sundhedsomkostninger – drukkenbolte koster “samfundet” en masse penge.Alt hvad vi foretager os har konsekvenser for andre mennesker, hvad enten vi vil det eller ej. Staten ville være vild med at kontrollere alt hvad vi foretager for at sørge for, at intet af det vi går rundt og laver, har negative konsekvenser for andre. Netop derfor er det så pokkers vigtigt, at vi hver gang sætter hælene i og siger fra.

Af: ML

ML — Thu, 25 Jan 2007 09:49:52 +0000

@Terminalfrost,”Alkohol mener jeg er fuldt ud en privatsag, for her er ingen nævnværdige eksternaliteter. Lovgivning for alkohol er derfor udtryk for rendyrket paternalisme: folk kan ikke selv vælge, hvad de synes bedst om. Dét eller ovenstående tvang til mere stat.”Jeg tror nu en del børn, der er vokset op med alholiserede forældre vil være uenig med dig.

Af: TerminalFrost

TerminalFrost — Thu, 25 Jan 2007 09:23:04 +0000

Jørgen Møller, jeg tror det hele kunne siges mere koncist:Stat tvinger mere stat.Det offentlige sørger for, at individet ikke skal tage det fulde ansvar for sine handlinger [behandling for rygning er gratis]. Disse handlinger er til skade for individet selv, men er samtidig til skade for det offentlige [udgiftspres på sundhedsvæsenet]. Det offentlige foretager afværgeforanstaltninger for at begrænse udgiftspresset. Dette kan enten ske ved kampagner (hvilket koster penge og individets indirekte frihed) eller forbud (hvilket fjerner individets direkte frihed).Statens logik tvinger mere stat og ufrihed. Det er langt fra kernefysik, men jeg har selv tidligere kommenteret på problemstillingen: http://terminalfrost.wordpress.com/2006/11/15/lidt-mere-klassisk-liberalistisk-t%c3%a6nkning/ Jeg så i øvrigt med stor forargelse dokumentar-miniserien "Nydelsens historie" på DR2 i december. Første program handlede om rygning, andet handlede om alkohol. Personligt mener jeg, at anti-rygerne har en anstændig pointe, når de siger, at rygning pga. passiv rygning IKKE udelukkende er en privatsag. Det forargelige var derimod, hvordan programmets andet afsnit forsøgte at udnytte good-will'en omkring rygelovgivningen til mere eller mindre at advokere for lignende tiltag mod folks brug af alkohol. Alkohol mener jeg er fuldt ud en privatsag, for her er ingen nævnværdige eksternaliteter. Lovgivning for alkohol er derfor udtryk for rendyrket paternalisme: folk kan ikke selv vælge, hvad de synes bedst om. Dét eller ovenstående tvang til mere stat.

Af: Niels Bollerup Andersen

Niels Bollerup Andersen — Thu, 25 Jan 2007 09:15:58 +0000

@MLHvorfor skal man det? Jo hurtigere flere mennesker begynder at acceptere sådanne tiltag, jo hurtigere går udviklingen mod at regulere i private hjem!

Af: Niels Bollerup Andersen

Niels Bollerup Andersen — Thu, 25 Jan 2007 09:12:21 +0000

Det var tiltrængt, at en borgerlig personlighed endelig lukkede op for dette – i medierne – konsensusprægede punkt.Det er en skrækkelig udvikling, og det her viser virkelig, hvor meget “borgerlige” politikere sælger ud af de små ting, føj hvor jeg væmmes.Dette forbud mod rygning er blot endnu en klods på tårnet “regulerings-Danmark”, som ingen ende ser ud til at vil tage!

Af: ML

ML — Thu, 25 Jan 2007 09:10:43 +0000

Men alle forbud er jo opstået på et tidspunkt. Engang var det også tilladt at bygge som du ville – eller holde dit værtshus åben, når du ville. (Hvis vi går helt tilbage)Jeg synes, man skal skelne mellem, hvad der forbydes i det offentlige rum, og hvad der forbydes totalt.

Af: Daniel Beattie

Daniel Beattie — Thu, 25 Jan 2007 08:23:32 +0000

Jeg kan ikke se at det faktum at man allerede krænker folk, skulle være et argument for yderligere krænkelser. Det var da sært?Der er ingen grund til at slå hinanden oven i hovedet. Min pointe er blot at det ER en vigtig sag, hvis man går op sådan noget som frihed og i øvrigt er træt af voksne pattebørn.

Af: ML

ML — Thu, 25 Jan 2007 07:51:54 +0000

Men som Martin også skriver, så er vi vel enige om, at staten allerede griber ind? Det er vel også et overgreb, at du ikke må bygge 14 etagers huse uden tilladelse eller sælge levende rotter og is i samme butik.Men er i øvrigt enig i, at det ikke så vigtigt om der er flertal eller ej, men min pointe var, at mange rygere i de andre lande synes at være blevet positivt overrasket over, hvor rart de syntes rygeforbudet var.Vi kan jo slå hinanden i hovedet. I sidste ende er politik jo arbitrært. Et flertal mener så grænsen skal gå her.

Af: Daniel Beattie

Daniel Beattie — Thu, 25 Jan 2007 07:22:10 +0000

Det er da underordnet om et “flertal” bakker op om det. Det er stadigvæk et overgreb mod den individuelle frihed, mod ejendomsretten, og et udtryk for en pattebørnsmentalitet uden lige.Et godt eksempel er Martin i kommentaren ovenfor, der som et lille barn ikke er i stand til at slippe festrygningen, og derfor glæder dig til at nogle forbyder ham at gøre det. Det er simpelthen kvalmende at høre voksne mennesker sige noget sådant. Hvis du ikke kan líde at ryge, så hold dog op med det menneske! Det andet er, som Martin også selv siger, egoistisk: at han gerne vil have at hele verden skal indrettes så den passer ham. Nuvel, det ville da også være skønt med en verden hvor der kun blev spillet den musik man kanlide, vist de film man synes om, serveret den mad man synes smager bedst, osv. Men når man er et voksent menneske, og har smidt bleen, så er man gammel nok til at vide at hele verden ikke kan indrettes på den måde. Der skal være plads til andre, og det er simpelthen uaceptabel at mene at de skal indrette sig efter ens behov. Hvis man gerne vil have en røgfri restaurant, så kan gå hen på en, eller starte sin egen. Det er ikke andre menneskers ansvar at stille den slags til rådighed for en.Det er respektløshed overfor andre mennesker, at mene at man har råderet over deres ejendom, bare fordi man gerne vil hænge ud med sine rygervenner uden at de ryger, eller fordi man har “flertal”. ML, du mener at det ikke er vigtigt, men det ER altså den private ejendomsret og det personlige ansvar der er tale om hér. Hvis ikke det er vigtigt, hvad er så?

Af: ML

ML — Thu, 25 Jan 2007 06:19:52 +0000

Jeg synes personligt, man bør anlægge en pragmatisk vinkel på den slags. Så vidt jeg forstår, så bakker et meget, meget massivt flertal i de lande, der har indført forbud nu op om det. Alle er ganske enkelt blevet positivt overrasket.Jeg synes, man skal gemme de ideologiske paroler til vigtigere slag.

Kommentarer til: Så du røgen ?

Af: US

Af: ML

Af: kgw

Af: Daniel Beattie

Af: Martin

Af: US

Af: Daniel Beattie

Af: kgw

Af: US

Af: TerminalFrost

Af: US

Af: ML

Af: TerminalFrost

Af: Niels Bollerup Andersen

Af: Niels Bollerup Andersen

Af: ML

Af: Daniel Beattie

Af: ML

Af: Daniel Beattie

Af: ML

Kommentarer til: Så du røgen?