Er danskerne retsløse når institutionerne svigter? II

Sagen hvor en urmager blev varetægtsfængslet for at forsvare sin person og forretning mod et par røvere satte gang i en større diskussion her på stedet. Jeg vil undlade selv at deltage direkte i debatten og i stedet henvise til nogle vise ord, der forekommer mig at være yderst relevante for sagen. Ordene er John Trenchard og Thomas Gordon's (og Ciceros) - forfatterne til de fremragende og inspirerende Cato's letters og stammer fra Cato's letter no. 42 om "Considerations on the Nature of Laws" skrevet i 1721:   

The two great laws of human society, from whence all the rest derive their course and obligation, are those of equity and self- preservation: By the first all men are bound alike not to hurt one another; by the second all men have a right alike to defend themselves: Nam jure hoc evenit, ut quod quisque ob tutelam corporis suifecerit, jure fecisse existimetur ["For this comes from the law: that which someone does for the safety of his body, let it be regarded as having been done legally."], says the civil law; that is, "It is a maxim of the law, that whatever we do in the way and for the ends of self defence, we lawfully do."

All the laws of society are entirely reciprocal, and no man ought to be exempt from their force; and whoever violates this primary law of nature, ought by the law of nature to be destroyed. He who observes no law, forfeits all title to the protection of law. It is wickedness not to destroy a destroyer; and all the ill consequences of self-defence are chargeable upon him who occasioned them.

Many mischiefs are prevented, by destroying one who shews a certain disposition to commit many. To allow a licence to any man to do evil with impunity, is to make vice triumph over virtue, and innocence the prey of the guilty. If men be obliged to bear great and publick evils, when they can upon better terms oppose and remove them; they are obliged, by the same logick, to bear the total destruction of mankind. If any man may destroy whom he pleases without resistance, he may extinguish the human race without resistance. For, if you settle the bounds of resistance, you allow it; and if you do not fix its bounds, you leave property at the mercy of rapine, and life in the hands of cruelty.

It is said, that the doctrine of resistance would destroy the peace of the world: But it may be more truly said, that the contrary doctrine would destroy the world itself, as it has already some of the best countries in it. I must indeed own, that if one man may destroy all, there would be great and lasting peace when nobody was left to break it.

The law of nature does not only allow us, but oblige us, to defend ourselves. It is our duty, not only to ourselves, but to the society; Vitam tibi ipsi si negas, multis negas, says Seneca:["If one denies life to oneself, one denies it to many."]  If we suffer tamely a lawless attack upon our property and fortunes, we encourage it, and involve others in our doom. And Cicero says, "He who does not resist mischief when he may, is guilty of the same crime, as if he had deserted his parents, his friends, and his country."

12 thoughts on “Er danskerne retsløse når institutionerne svigter? II

  1. Christian Svanberg

    Helledusseda, der vågnede folk op hva?@ CassiusGenial replik!@ NikolajDet er absurd, fordi man ikke bare kan knalde et citat op fra 1721 uden at komme med nogle modifikationer eller betragtninger der gør, at der tages hensyn til den virklighed og det samfund, som sagen har udspillet sig i. Jacob skriver jo også i sin replik, at han mener, at de grundlæggede betragtninger i citatet stadig er valide. Det er jo noget mere afbalanceret, end blot at stille det op som om, at citatets indhold kan stå alene. Og det var dét jeg opponerede imod.Og det samme gør sig gældende i forhold til fortolkningen af den amerikanske forfatnings “right to bear arms”. Ikke fordi jeg vil foretage en grundlæggende gennemgang af de gældende principper for forfatningsfortolkning, men mere fordi det var det mest nærliggende eksempel i forhold til Jacobs citat, idet det også vedrører våbenbrug.I øvrigt er den fortolkningsstil jeg foretrækker den danske. Jeg anerkender dog, at der i USA er retninger der har en mere “oprindelig” tilgang til forfatningen, end vi har i Danmark.@ JacobJeg tror du skal prøve at holde tingene adskilt: Vil du diskutere politisk filosofi eller retskilder?Jeg er udmærket klar over, at vi hér i landet har retskilder af ældre dato. Det har jeg på intet tidspunkt anfægtet. Men Jacob, det du har anført, er IKKE en retskilde! Er dit argument at byretten skal frifinde uramageren under henvisning til hvad John Trenchard skrev i 1721? Nej vel. Henvisningen til den amerikanske forfatning var alene ment som en eksemplificering af, at der vil være absurde konsekvenser ved ukritisk at lægge tekster (herunder ældre retskilder) til grund, når man skal behandle nutidens problemer. Dine henvisninger til hvorvidt ytringsfriheden så heller ikke skulle gælde, betragter jeg blot som udtryk for, at du bevist vil misforstå min pointe. “Som jeg forstår din kommentar, vil konsekvensen af dine holdninger være, at al spontan opstået ret – den ret, som ingen har udtænkt men er udviklet igennem hundreder af års praktiske menneskelige erfaringer – er irrelevant, mens den form for ret, der i tide og utide vedtages af parlamenter er at foretrække. Såfremt jeg har ret heri er vi dybt uenige på dette punkt.”Hvor skriver jeg det? Og hvor kommer den “spontane opståede ret” ind i denne sag? Og har du i øvrigt hørt om det i dansk ret gældende legalitetsprincip, der som det klare udgangspunkt i forholdet stat og borger, netop forudsætter positiv hjemmel?

    Svar
  2. Jacob Mchangama

    Ad Svanberg: Hvorfor skal jeg holde en diskussion af retskilder og retsfilosofi adskilt når du selv blander dem sammen qua din inddragelse af den amerikanske forfatning?..Retsfilosofi understøtter jo retskilder, samt den retlige argumentation der anvendes i påberåbelsen af en retskilde´.Jeg gav dig med mit eksempel med trolddomsforordningen ret i, at ældre ret kan være forældet – hvilket du så vælger ikke at forholde dig til, men du skylder stadig at svare på, hvorfor Trenchard og Gordons betragtninger er irrelevante…Den spontane ret kommer ind i billedet fordi frihedsrettigheder, selvforsvar, nødværge udspringer af den spontane ret. Mht legalitetsprincippet synes jeg du bliver ligelovlig studentikos i din iver for at vise dine juridiske evner – som jeg oprigtigt tror er ganske sunde – hvor I mit indlæg skriver jeg, at jeg mener byretten skal afgøre på grund af CATO’s letters? Jeg støtter blot op om de tanker der gives udtryk for i citatet, og som jeg stadig finder valide. Hvis retlig argumentation og retsfilosofi – selv i forhold til konkrete sager – skulle holde sig til de lege lata og aldrig de lege ferenda betragtninger, ville juraen da for alvor være fattig.Men tak for diskussionen.

    Svar
  3. Christian Svanberg

    @ JacobHvis du så til gængeld gad at læse, hvad JEG skrev, vil du se, at jeg begrundede min henvisning til den amerikanske forfatning med, at det var en tekst vedrørende anvendelse af våben, der også har et par hundrede år på bagen – hvilket medfører absurde resultater. Det var derfor ikke anvendt som en retskilde, hvilket jeg også godt tror, du er klar over. Men det er jo lettere at replicere, hvis man ikke behøver at forholde sig til modpartens pointer.Du siger, at jeg stadig mangler at svare på, hvorfor Trenchard og Gordons betragtninger, ikke er relevante. Jeg har aldrig anført, at de ikke er det. De kan bare under ingen omstændigheder stå alene. Og til dit lidt triste forsøg på at nedgøre mig, kan jeg kun bemærke, at når du i samme afsnit kan komme med beskyldninger om at være studentikos, og så straks henvise til de lege lata/de lege ferenda begreberne, skal du vist ikke lade nogen høre ;)Tak i lige måde!

    Svar
  4. Jacob Mchangama

    Kære Christian,Lad mig forsikre dig om at jeg ikke prøver at nedgøre dig – jeg mener det, når jeg skriver, at mit indtryk er, at dine juridiske ever er gode. MEN det forhold, at du mener, at moderne forfatningsretseksperter bruger 2. tillæg til den amerikanske forfatning til at argumentere for detforfatningskonforme i automatvåben, gør altså ikke, at 2. tillæg ikke er en retskilde det er det i allerhøjeste grad, derfor bliver din opdeling efter min mening noget kunstig. Jeg kan nu forstå, at du ikke længere synes, Trenchard og Gordons betragtninger er irrelevante, men i din første kommentar skrev du faktisk, “Det er naturligvis fuldstændigt udelukket at basere en diskussion om nødværge og våbenanvendelse på en betragtninger fra 1721” en ganske bombastisk udmeldelse…Mht de lege feranda/de lege lata, nuvel, den bad jeg selvom, men forholder du dig til kritikken? Nej…

    Svar
  5. Cassius

    @ den gode Hr Svanberg: Det ville nu være velgørende hvis du fremover undlod at indlede en debat med hævede parader og utidig meta-arrogance. Alle forsøg på en konstruktiv diskussion har det desværre med at blive tilmudret i noget sådant…

    Svar
  6. Christian Svanberg

    @ Cassius. Det ville tjene Dem til ære Hr. Cassius, hvis De i fremtiden holdt Dem for god til at udtale Dem om forhold, som De ikke har kendskab til…Spøg til side: I forhold til Cassius var min pointe blot, at jeg tvivler stærkt på, at du ved det mindste om, hvad der skete i urbutikken, eller hvad der ligger til grund for beslutningen om varetægtsfængsling, ud over hvad du har læst i pressen (hvilket aldrig kan bruges til meget i komplekse straffesager). Ej heller ved du, hvad urmageren selv mener, der er foregået. Derfor er det nok lidt for kvikt allerede nu at kunne tage stilling til om varetægtsfængslingen er berettiget.At det skulle være meta-arrogant, det er meget muligt. Jeg aner ikke hvad det betyder. Jeg prøvede hurtigt at slå det op, men no luck ;)@ JacobJeg kan forstå, at du ikke mener, at man kan anføre ordlyden af en bestemmelse, uden at den anvendes som en retskilde. Dette forbliver vi nok uenige om. Jeg vil nu nok mene, at hvis man f.eks. citerer grundlovens § 80 som et eksempel på forældet sprogbrug, så anvender man ikke bestemmelsen som en retskilde. Og ens argumantation behøver derfor ikke at antage en retlig karakter. Nuvel, kan vi ikke bare lade som om at, jeg henviste til noget andet end den amerikanske forfatning? Jeg vil skam i øvrigt gerne forholde mig til din kritik. Ja, min udtalelse er bombastisk, men det er din opstilling af citatet som en løsning på urmager-sagen altså også! Løsrevet er citatet uden mening i forhold til sagen, og faktisk rimeligt provokerende, når nu vi ved, at du har juridisk indsigt nok til at vide, at man ikke kan løse dette komplekse spørgsmål med en hurtig dosis politisk filosofi.Så lad os derfor sige at min anke, alene var, at du er skyldig i en forsimpling af sagens genstand, som du burde holde dig for god til.Vh

    Svar
  7. Christian Svanberg

    Kære JacobDet er naturligvis fuldstændigt udelukket at basere en diskussion om nødværge og våbenanvendelse på en betragtninger fra 1721, og i Ciceros tilfælde noget længere tilbage! ;)Det er omtrent lige så absurd, som når amerikanske forfatningsretseksperter der anfører, at retten til at besidde et automatvåben i dag, skal normeres af hvad der blev anført i en tid hvor der kun fandtes muskedonnere!@ CassiusJeg er fuldstændig overbevist om, at du intet kendskab har til sagens reelle omstændigheder, og derfor naturligvis ikke er det mindste i stand til at have en kvalificeret holdning til, hvorvidt der skal varetægtfængsles eller ej.

    Svar
  8. Cassius

    @ Christian SvanbergJeg er fuldstændig overbevist om, at du absolut ingen forudsætninger har for at bedømme mit kendskab til sagens reelle omstændigheder.

    Svar
  9. Nikolaj Hawaleschka Stenberg

    @ Christian Svanberg”Det er naturligvis fuldstændigt udelukket at basere en diskussion om nødværge og våbenanvendelse på en betragtninger fra 1721, og i Ciceros tilfælde noget længere tilbage! ;)”Ja så. Hvorfor synes du, at det er udelukket?”Det er omtrent lige så absurd, som når amerikanske forfatningsretseksperter der anfører, at retten til at besidde et automatvåben i dag, skal normeres af hvad der blev anført i en tid hvor der kun fandtes muskedonnere!”Hvorfor synes du det er absurd? Er det “bare” fordi der er gået 200 år siden forfatningen blev nedfældet? Eller er det fordi du foretrækker en fortolkningsstil frem for en anden? Jeg undrer mig bare…

    Svar
  10. Jacob Mchangama

    Kære Christian,Jeg er helt uenig i, at retsfilosofi, retlig argumentation og retskilder som sådan nødvendigvis og automatisk bliver irrelevante med alderen. Rent faktisk vil jeg mene, at en betragtelig alder ofte er et kendetegn for god ret. Det er klart, at visse love med alderen bliver anakronistiske, som for eksempel da den lutherske ortodoksi hærgede landet og trolddomsforordningen blev indført.Men jeg kender ikke et civiliseret retssystem, som ikke i et vist omfang anerkender nødværge og selvforsvar, baseret på præcis de betragtninger, som Trenchard og Gordon (og Cicero) fremfører, hvad er det præcis i deres ræsonnement du finder absurd?Mener du i øvrigt også at ytringsfrihed, privat ejendomsret, retten til en retfærdig rettergang, alle hævdvundne retlige principper, der kan spores mange hundreder af år tilbage i tiden, og i mange forfatninger har over hundrede år på bagen er irrelevante?.Du vil måske også vide, at dansk ret kender talrige retskilder, der er meget gamle, Danske lov fra 1683, hvis 3-19-2 (om arbejdsgivers ansvar for skader forvoldt af arbejdere), 5-14-4 (forældelse) er et godt eksempel, på retskilder der ofte anvendes i dansk ret, er det efter din mening absurd?Som jeg forstår din kommentar, vil konsekvensen af dine holdninger være, at al spontan opstået ret – den ret, som ingen har udtænkt men er udviklet igennem hundreder af års praktiske menneskelige erfaringer – er irrelevant, mens den form for ret, der i tide og utide vedtages af parlamenter er at foretrække. Såfremt jeg har ret heri er vi dybt uenige på dette punkt.Jeg vil dog give dig ret i, at der kan være konkrete omstændigheder, ved røveriet, som jeg ikke er vidende om, og som udelukker, straffrihed, men de grundlæggende betragtninger bag nødværge og selvforsvar er ligeså valide i dag som i 1721.

    Svar
  11. Jacob Mchangama

    Ad Svanberg: Min sidste bemærkning i denne sag: Dette var hvad jeg skrev i begyndelsen af mit indlæg:”Jeg vil undlade selv at deltage direkte i debatten og i stedet henvise til nogle vise ord, der forekommer mig at være yderst relevante for sagen”At kalde det udsagn for bombastisk er misvisende.Det står tillige helt for din egen regning at tage dette udsagn til indtægt for, at det skulle være mit bud på en (juridisk) løsning på sagen, det er i hvertfald ikke en tekstkonform fortolkningsstil du i så fald anvender;-)

    Svar

Leave a Reply to Christian Svanberg Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.