Kommentarer til: Showdown om vestlige værdier i Paris II

Af: US

US — Thu, 22 Mar 2007 01:31:54 +0000

Godt nyt: Charlie Hebdo blev frifundet.http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=4312576/

Af: jujjjjjj

jujjjjjj — Fri, 09 Mar 2007 06:53:22 +0000

i stinker

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 24 Feb 2007 06:25:55 +0000

Ad Jacob: Øh, jeg er sådan en gør-det-selv mand, der laver det meste selv, og de få ting, jeg ikke laver selv, foretrækker jeg at få lavet på regning, men jeg tror da, at jeg ville synes, at du var et dumt svin, der skulle tage og passe sine egne sager, hvis du på den måde havde sladret om mig til myndighederne. Men hvad det har med sagen at gøre, går over min forstand. Synes du, at AGRIF er moralsk anløbne, fordi de anmelder Giniewski for at bryde loven? Det er vist at stramme den lidt, er det ikke? Sladder er det da i hvert fald ikke 🙂 Jeg er dybt uenig i AGRIFs tåbelige og fjollede forehavender, men kan vi ikke bare blive enige om at fjerne den lovgivning, som de forsøger at bruge som redskab til at lukke munden på andre?

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Sat, 24 Feb 2007 01:49:30 +0000

Ad NAN: Kan jeg så forstå at hvis jeg anmeldte dig for at få udført sort arbejde var jeg ikke moralsk anløben, det var alene loven der tillod min anmeldelse der var noget i vejen med?

Af: Claus

Claus — Sat, 24 Feb 2007 01:01:00 +0000

Jeg havde heller ikke før fornylig hørt om Giniewski-dommen, men det kunne tyde på, at domstolen er ved så småt at beskytte ytringer med en indirekte anstødelig virkning på religiøse følelser, om ikke andet når indgrebet berører den historiske eller journalistiske frihed. Det er ret positivt, at domstolen tager sin tidligere forsikring om european supervision alvorligt, og bygger videre på sin tidligere kendelse i Lehideux and Isorni v. France og i den forbindelse bemærker, at det ikke er dens opgave at bedømme rimeligheden i den fremsatte historiske konklusion modsat hate speech og benægtelse af historiske fakta, som må antages at falde uden for beskyttelsesområdet i artikel 10.Det er formentligt også et lyspunkt, fordi dommen i fremtiden kunne tænkes at sætte visse grænser for udvidelse af begrebet kollektiv ærekrænkelse, idet en moralsk værdidom om en religiøs doktrin ifølge domstolen herefter ikke automatisk må anses for en ærekrænkelse af sagsøgeren (para. 48-49). Selvom dommerne ikke er villige til direkte at afvise, at sagsøgeren kan agere som repræsentant for alle krænkede katolikker, er det dog åbenbart, at en kritik som ikke er rettet mod den fælles kerne i kristendommen ifølge domstolens konkrete vurdering må nyde større beskyttelse under artikel 10 end den åbenlyse krænkelse af hellige symboler, domstolen tidligere fandt ubeskyttet i Otto Preminger, Wingrove og I.A. v. Turkey.I I.A, som for øvrigt blev afgjort med et snævert flertal, bemærker domstolen i sin helhedsvurdering af indgrebets proportionalitet, at straffen var beskeden, og at regeringen ikke havde truffet foranstaltninger til at undertrykke bogen. Det er ikke nødvendigvis af afgørende betydning, men det er alligevel interessant, at domstolen finder anledning til at gøre særskilt opmærksom på dette element i granskningen af indgrebets proportionalitet, for både i Otto Preminger og i Wingrove fandt flertallet ikke at et intensivt forbud mod cirkulation af blasfemiske ytringer i en filmisk produktion var konkret adskilleligt fra hensynet bag beskyttelsen af religiøse følelser.I forhold til billedforbuddet i islam kunne der jo faktisk anlægges samme betragtning, nemlig at afbildning af profeten Muhammed ikke i sig selv er krænkende for alle endsige flertallet af muslimer, og at selv bevidst hyperboliske karikaturer på nær i de helt grove tilfælde, må være beskyttet af ytringsfriheden. Det ville dog være dejligt, hvis vi kunne komme helt af med § 140, på det punkt har statsministeren heller ikke lige frem glimret.Var der for øvrigt ikke en professor, som ønskede at åbne for privat påtale i blasfemisager?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 13 Feb 2007 23:27:07 +0000

Problemet og dets løsning i sagen med AGRIF og Giniewski er lovgivningen (og naturligvis ikke sagsøgeren AGRIF, som Jacob antyder). Diverse racisme- og blasfemilove skulle fjernes, som jeg skrev. Sagen med Charlie Hebdo er kun sammenlignelig på det helt formelle plan. Som man også fornemmer, at Bjørnskov er opmærksom på, så er kræfterne her nogle helt, helt andre og stærkere. Og det er kræfter med et skræmmende medløb, der også, men ikke kun, skyldes frygt, vold og trusler (aspekter som jo er helt fraværende i den sag Jacob beskriver)Disse kræfter var under Muhammedsagen så stærke, at de for eks. fik JP til at beklage krænkede muslimske følelser, fik statministeren til at gøre det samme på arabisk TV og de fik chefredaktøren på “organet for den højeste oplysning”, Tøger Seidenfaden, til at opfordre den danske regering til at _undskylde_ JP’s Muhammedtegninger.Som jeg læser Bjørnskov, er det hans frygt, at disse kræfter også skal bevirke en afgørelse i Charlie Hebdo-sagen, som vil give dem endnu mere vind i sejlene end de har i forvejen. Som han skriver til afslutning på sit indlæg: “Hvis de franske dommere, og måske i lige så høj grad deres politiske herrer, bøjer sig for førmoderne krav fra fundamentalistiske muslimer, er det ikke blot et nederlag for et lille politisk magasin. Det er den første bid tæppe, der bliver trukket væk under vores verden.”I den sag som Bjørnskov beskriver ligger problemet og dets løsning ikke primært i racisme- og blasfemilovginingen, desværre. En fjernelse ville selvsagt forhindre retsagen, men den ville jo ikke kunne forhindre de angreb på det frie ord, som benytter sig af trusler, vold og terror.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Tue, 13 Feb 2007 08:03:03 +0000

Jeg må blankt erkende, at jeg ikke forstår, hvorledes man kan trivialisere statens indskrænkning af ytringsfriheden via f.eks. fængselsstraffe eller idømmelse af tort. Det har naturligvis også en afskrækkende virkning på de der benytter ønsker sig af ytrigsfriheden, hvis man ved man risikerer fængsel. Men jeg kan så forstå, at NAN, IH og David G også er dybt uenige i vores redaktørs første indlæg om dette emne, vedrørende sagen mod Charlie Hebdo? Og mon ovennævnte personer havde kategoriseret det som “en trivialitet” om Statsadvokaten havde ført en sag mod JP/Juste, hvor disse var blevet dømt? Eller disse alternativ var blevet dømt i Århus Byret? Ovennævnte må så også være dybt uenige i JPs leder omkring Charlie Hebdo affæren…Hvis dette er tilfældet kan man undre sig over hvorfor disse kommentarer ikke ledsagede vores redaktørs første indlæg…

Af: David G.

David G. — Tue, 13 Feb 2007 03:50:58 +0000

Jeg kendte ikke Giniewski-sagen, men kan kun være enig i, at den ikke burde være ført. Citatet af ham viser ham imidlertid som en antikatolsk bigot. Der er intet i rundskrivelsen “Veritatis Splendor” der berettiger de konklusioner om hvad kirken angiveligt mener om de ting, han nævner. (Meget kort fortalt så refererer han i fjendtlig form en række fordomme, som næppe nogen, og mindst af alle forfatteren af “Veritatis Splendor”, altså pave Johannes Paul II, ville vedkende sig). Men den slags fordrer jo svar i det offentlige rum i form af kritik og debat, ikke retssager, som kun tjener til at svække tærsklen for angreb på ytringsfriheden. Og iøvrigt så er AGRIF en triviel detalje. De truer fx ikke med at skære halsen over på folk, de er uenige med.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Fri, 09 Feb 2007 06:30:43 +0000

Ad Lanzky:Nu var det bemærkelsesværdige ved Handyside jo, at der IKKE var en krænkelse af ytringsfriheden på trods af EMDs anvendelse af ovennævnte passage. Handyside handlede i øvrigt ikke om forhånelse af religion, men om en skolebog med obscene passager i. Traditionelt har EMD været mere tilbageholdende med at statuere krænkelser i religiøse sager (Wingrove, Otto-Preminger) end i sager a la Handyside, hvor EMD forlængst har udvidet grænserne for det acceptable.

Af: IH

IH — Fri, 09 Feb 2007 02:53:02 +0000

Enig. Man boer skelne mellem det fjollede, men relativt harmloese, AGRIF mv. og bevaegelser, der opfyldt af foragt for retssystemet ofte kun benytter retsager som et opmaerksomhedsskabende gimmick. Isaer naar den retlige behandling ledsages af en udtalt eller antydet opbakning til voldelige handlinger i religionens navn. Som bl.a. paapeget af Jesper Hansen er konflikten i hoej grad en propagandakrig – hvor man skal vaere varsom med at gaa forplumringens aerinde med relativeren af AGRIFs og ligesindedes (post oplysningstid, anno 2006) relativt små fejl med islamisternes uhyrlige ambitioner. Det kan godt vaere, at der overordnet er tale om differences of degree, ikke differences of kind, men der er nu engang ogsaa forskel paa en retssag og en bombe, selv om begge kan vaere udtryk for utilfredshed med tingenes tilstand.

Af: IH

IH — Fri, 09 Feb 2007 02:50:05 +0000

Enig. Man boer skelne mellem det fjollede, men relativt harmloese, AGRIF mv. og bevaegelser, der opfyldt af foragt for retssystemet kun benytter retsager som et opmaerksomhedsskabende gimmick. Isaer naar den retlige behandling ledsages af en udtalt eller antydet opbakning til voldelige handlinger i religionens navn. Som bl.a. paapeget af Jesper Hansen er konflikten i hoej grad en propagandakrig – hvor man skal vaere varsom med at gaa forplumringens aerinde med relativeren af AGRIFs og ligesindedes (post oplysningstid, anno 2006) små fejl med islamisternes uhyrlige ambitioner. Det kan godt vaere, at det i hovedagen er tale om differences of degree, ikke differences of kind, men der er nu engang ogsaa forskel paa en retssag og en bombe, selv om begge kan vaere udtryk for utilfredshed med tingenes tilstand.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Fri, 09 Feb 2007 01:40:33 +0000

“Det bemærkelsesværdige ved denne sag er, at den – så vidt jeg er orienteret – på intet tidspunkt har været kraftigt eksponeret i medierne eller blogosfæren. Jeg husker heller ikke Trykkefrihedsselskabet juble over denne dom, eller skose de kristne i AGRIF for deres forsøg på at knægte ytringsfriheden.”Jeg har aldrig hørt om sagen, men jeg ville gerne have hørt om den. Den er et glimrende eksempel på, at disse antiracismelove (Giniewski og avisen blev i første instans dømt efter en sådan: sektion 32, anden paragraf af loven af 29. July 1881) og blasfemilove skal fjernes. Hvem er det nu, der i det danske Folketing går ind for en sådan fjernelse? Nåh ja.Den slags sager burde overhovedet ikke kunne indbringes for domstolen. At en bestemt dom i EMD falder ud til fordel for ytringsfriheden er da fint, men det er bestemt ikke noget at juble over. Disse love, der kriminaliserer holdninger og meninger, eksisterer i bedste velgående, og de kan stadig bruges som rambuk imod ytringsfriheden. (EU’s udvidelse af den kære Beate Winklers overvågningscenter i Wien er et ildevarslende tegn)Denne underlige organisation, AGRIF, der åbenbart konstant fører den slags sager og taber de fleste, knægter da ikke nogen ytringsfrihed ved at anlægge en sag! Jeg mindes, at Anders Fogh Rasmussen ligefrem opfordrede muslimer til at anlægge en lignende sag i anledning af muhammedtegningerne.Ytringsfriheden er under angreb i Europa, og selvom disse blasfemi- og racismelove udgør nogle slemme huller i frihedens diger, så kommer den primære trussel ikke herfra. Den kommer fra visse muslimers anvendelse af (døds-)trusler og vold imod de formastelige, der kritiserer Islam, og den selvcensur, som bevidstheden om disse kræfter skaber hos Islam-kritikere. Vi kan godt blive enige om, at AGRIF er en tåbelig og skadelig organisation, men truslen fra AGRIF er til at overse. Charlie Hebdo og andre aviser og magasiner er ikke holdt op med at bringe forhånelser af kristne symboler og doktriner (AGRIF kører i øjeblikket en sag mod bladet, der har fremstillet Kristus som et kondom) Og heldigvis for det.Lad dog venstrefløjens masochister om at appellere til vestlig selvfornægtelse ved at lede med lys og lygte efter en moralsk ækvivalens, der ikke er der. I forhold til den stigende vold og trusler imod skribenter, der tvinges til selvcensur er AGRIF et bedøvende ligegyldigt fænomem.Det er primært af hensyn til den første trussel, der skal sættes ind. Og denne trussel har tilsyneladende en tæt sammenhæng med visse tilhængere af Islam, som derfor er et langt mere naturligt angrebspunkt for ytringsfrihedens forkæmpere end AGRIF. Hvis AGRIFs aktiviteter kan svækkes samtidig, er det dog en velkommen sidegevinst.

Af: Mikkel Lanzky

Mikkel Lanzky — Thu, 08 Feb 2007 09:51:12 +0000

Det er jo et synspunkt EMD har forfægtet længe. Tilbage i 1976 sagde domstolen, at omfattet af EMRK artikel 10 var ytringer that offend, shock or disturb the State or any sector of the population. Such are the demands of that pluralism, tolerance and broadmindedness without which there is no democratic society (Handyside, pr. 49).@ JC: Mht. at ikke-muslimer krænker muslimer ved ikke at overholde deres normer – dette var netop hvad tidligere ambassadør for Egypten, Mona Omar Attia, bragte som hovedanke ved starten af sagen om tegningerne og hendes underskrift på det famøse brev fra flere ambassadører. Hvilket er en åbenlys misforståelse (eller misrepræsentation, hvis man mener fru Attia var i ond tro) af religionsfrihed, der går på frihed til at udøve sin overbevisning. Og Attias mulighed for at afstå fra at afbilde sin profet påvirkes naturligvis ikke det mindste af andres skilderier. Hvis blot Martin Breum havde forstået lidt jura kunne det måske have udviklet sig til et interview hvor nogen rent faktisk blev kaldt på sit bullshit.

Af: nai

nai — Thu, 08 Feb 2007 06:48:53 +0000

Hej JacobEn vigtig post og en vigtig pointe. I Frankrig blev det af rigtigt mange set som en beklagelig collateral damage at de kristne symboler også blev ramt forbudet med religiøse symboler, når forbudet nu var rettet mod den muslimske hovedbeklædning. Det afslører lidt af dobbeltmoralen, for måske var den vestlige kultur ikke så lige for loven at det gjorde noget.I den sparsomme dækning i den danske presse fik disse indvendinger nu relativt meget taletid. Nok fordi problemstillingen omkring krænkelse af kristne symboler er lidt eksotisk i vores del af verden, vores det langt hen af vejen er lykkedes os at demontere den politiske del af kristendommen./Nicolai

Af: JC

JC — Thu, 08 Feb 2007 06:17:24 +0000

Interessant!! Ja, under Muhammed-hysteriet var der pludselig mange – på begge fløje – som mente, at hensynet til religiøse fintfølelser vægtede højere end ytringsfriheden.Ytringsfrihed eller ej kan jeg i øvrigt stadig ikke forstå, hvordan ikke-muslimers manglende overholdelse af muslimske normer kunne krænke muslimer.Herre gud, om jeg må være så fri, så var det vel ikke værre.