Kommentarer til: Fordomme i Berlingske (ikke første gang)

Af: Rune wl

Rune wl — Fri, 23 Feb 2007 05:45:30 +0000

Jakob: Jeg ønsker på ingen måde at nogens ytringsfrihed skal begrænses. Heller ikke Vatikanets. Men ytringsfriheden beskytter ikke udtalelser imod kritik, og når religiøse vil gøre dele af deres religion til lov, så mener jeg at det er særdeles nødvendigt med kritik. Jeg siger ikke at de ikke må udtale sig, men at det vil være uheldigt at lytte til dem. For gør man det vil det betyde en begræsning af religionsfriheden (da man tvinges til at leve efter dele af en bestemt religion).

Af: Rasmus Ole Hansen

Rasmus Ole Hansen — Fri, 23 Feb 2007 04:39:27 +0000

“Ikke-kirkelige kritikere har påpeget, at loven er unødvendig, idet det også uden den står parterne i et ureguleret samliv frit for at oprette juridisk bindende pagter, hvori de kan tildele hinanden præcis de samme (eller færre eller flere) rettigheder, end lovforslaget indeholder.”Hvilket vel blot er et argument for at afskaffe ægteskabets juridiske særstilling, fremfor at tildele andre fællesskaber den samme.

Af: RasmusE

RasmusE — Fri, 23 Feb 2007 03:02:11 +0000

@JakobJa, det er meget muligt, men hvem har så lige bestemt, at det er nogle hvidhårede gamle katolske mænd med kalot, der i så fald taler guds sag.Og så har de selvfølgelig ret til at sige lige hvad de vil.Jeg finder det bare problematisk, at de her på punditokraterne.dk gøres til moralske overhøjheder. Det kunne lige så vel være en imam med fipskæg der refereredes til. Han ville med stor sandsynlighed i hvert fald sige nogenlunde det samme: “Sædernes forfald”, “i de gode gamle dage” og så videre i den dur…

Af: jakob lignell

jakob lignell — Fri, 23 Feb 2007 01:51:35 +0000

@Rune & RasmuseDet skingre også i mine ører når jeg hører politiske udtalelser som begrundes ud fra religiøse dogmer, men det ændre ikke på deres ret til at ytre dem. Alle individer har ret til verbalt, at forsøge påvirke det samfund de er en del af, i en retning der bedre stemmer overens med egne værdier. Og selvom det kan lyde tåbeligt i nogles øre, må man jo i dette tilfælde spørge sig selv: Hvad nu hvis de kirkelige mod alle ods faktisk har ret. At der er en gud, som har udstukket en sand vej som vi (hvis vi vil vores evige sjæl det bedste) skal følge. Hvem er I så til at undertrykke de stemmer i samfundet, som forsøger at advare os mod eventuel deroute?

Af: Rune wl

Rune wl — Fri, 23 Feb 2007 00:50:03 +0000

Jeg har intet problem med Europas historiske baggrund. Det ændrer dog ikke på min holdning: jeg mener stadig ikke at demokrati og religion kan fungere sammen, hvis ikke religion holdes på et personligt plan. Den personlige frihed og samfundet som helhed indskrænkes til at skulle fungere inden for religionens rammer. At ægteskabet er universelt, kunne tale for at det er en god idé. Som det fremgår af din efterfølgende post er det i hvert fald en interessant debat. Mit problem opstår først når nogen vil lovgive om ægteskabet, fordi de mener at Gud har skabt det. Derved tvinges andre til at leve efter religiøse standarder. Jeg synes at der er masser af gode argumenter for bevarelsen af familien. Men jeg kan kun acceptere de rationelle. Historisk baggrund eller ej – en religiøst betinget lovgivning er en begrænsning af individets frihed. Og den frihed anser jeg for værende for værdifuld til at kunne ofres blot pga. traditioner.

Af: David G.

David G. — Thu, 22 Feb 2007 23:28:20 +0000

Limagolf: Joda! Hvis de rettigheder ægteskabet indebærer, ikke kan opnåes på andre måder, så tvinger man folk til at leve efter kristne normer.Mig bekendt kan frivillige private aftaler slet ikke dække de rettigheder ægteskabet giver.Ad 2. Det kan de sagtens, i hvert fald ifølge italienske jurister jeg har læst på nettet. Ad 1. Ja, men hvis det provokerer dig provokerer det dig altså at Europa er opstået af kristendommen.Det kan du synes er dybt uheldigt, men det er et historisk faktum. Forøvrigt er ægteskab som juridisk fænomen ikke en kristen opfindelse, men universel, og glimrende defineret eksempelvis i romerretten.

Af: JFA

JFA — Wed, 21 Feb 2007 10:48:23 +0000

RuneHvad så med dem, der ikke ønsker at leve efter et eventuelt flertals “sekulære” værdier?Problemet vi ser i den her sag er jo netop at de “sekulære værdier” er værdier på samme plan som de “religiøse værdier.”I England prøver man fra politisk side at tvinge katolske adoptionsorganer til at stille børn til rådighed for homoseksuelle par, så politik griber altså også ind i det religiøse.Det er lidt naivt at tro at vi lige netop nu kan holde de her ting adskilt, da vi står midt i en kulturkamp.

Af: nai

nai — Wed, 21 Feb 2007 07:27:07 +0000

@x-ray:Jeg forstår det nu som om David Gress påpeger at det slet ikke er nødvendigt at lovgive om ugifte pars retsstilling, da der til enhver tid er mulighed for at lave individuelle aftaler, så jeg kan ikke se at der argumenteres imod ureguleret samliv, men derimod for at staten ikke skal sørge for hvad der der kan klares via frivillige aftaler.I øvrigt har jeg meget svært ved at se forskellen på at kirken i vatikanet ytrer deres konservative (?) syn på verdens rette sammenhæng og så at danske præster ytrer deres venstresnoede syn på verdens sammenhæng. Jeg har da aldrig læst nogen avis hævde at Jan Lindhart og Kjeld Holm agerer som et parti./Nicolai

Af: x-ray

x-ray — Wed, 21 Feb 2007 06:13:03 +0000

På en såkaldt liberal blog, kan man læse om hvor slemt det er med ureguleret samliv – tak for kaffe!

Af: RasmusE

RasmusE — Wed, 21 Feb 2007 01:53:25 +0000

Som liberalt frittænkende menneske har jeg i modsætning til denne “liberale” blogs forfatter altså ret meget imod, at gamle ugifte mænd ud fra flere tusinde år gamle skrifter skal definere andre menneskers rettigheder. Og jeg mener absolut ikke at en 70-årig gejstlig, der har levet hele sit liv i en virkelighedsfjern osteklokke er i besiddelse af en viden om “de grundlæggende etiske værdier”, og jeg anerkender ikke dennes selvudnævnte stilling som moralens vogter.Og som demokrat bryder jeg mig ikke om at stokhamrende konservative, ikke-valgte kirkelige smagsdommere blander sig så direkte i den demokratiske beslutningsproces. Jeg synes modstanden mod kondomer er et glimrende eksempel på de katastrofer et sådant kirkeligt snæversyn kan føre med sig. Pavens indflydelse er for mig at se et levn fra meget gamle dage.”Det er imidlertid ikke kun i sin USA- og Irak-dækning, at det københavnske lokalblad (6.000 abonnenter vest for Storebælt)”- David GressOg selv om jeg kun er Københavner, kan jeg godt regne ud, hvad dette tekststykke insinuerer.

Af: Limagolf

Limagolf — Wed, 21 Feb 2007 01:11:17 +0000

@ David G”Der er nemlig intet som helst i den italienske kirkes udtalelser eller i italiensk sekulær lov der tvinger nogen til noget som helst i retning af at “leve efter religiøse principper”.”Joda! Hvis de rettigheder ægteskabet indebærer, ikke kan opnåes på andre måder, så tvinger man folk til at leve efter kristne normer.Mig bekendt kan frivillige private aftaler slet ikke dække de rettigheder ægteskabet giver.Så det er IMO helt forkert at sige man ikke påtvinger nogen, religiøst funderede værdier./Limagolf

Af: Rune wl

Rune wl — Wed, 21 Feb 2007 01:04:41 +0000

Hvis man lovgiver ud fra det udgangspunkt at der findes en gud, så tvinges alle de der skal følge den lov til at efterleve visse religiøse principper. Et eksempel kunne være at kvinder under taleban skulle gå med Burka eller at visse ortodokse jøder ikke mener at resten af Israel skal have lov til at køre bil under sabbaten. Jeg er på ingen måde ude på at begrænse nogens ytringsfrihed, men er i høj grad – som ateist – provokeret af, at man kan træffe beslutninger på baggrund af religiøse antagelser frem for rationelle. Det er helt fint at gå ind for familien, fordi at sociologer og psykologer har dokumenteret at det vil give os et bedre liv (hvilket jeg faktisk også tror at det vil), men jeg har meget svært ved at forholde mig til, at jeg (hvis jeg var italiener) skulle leve efter en familietradition, der kun skal eksistere fordi andre tror at Gud har skabt den. Jeg vil gerne gentage, at jeg mener at de har lov til at komme med deres udtalelser. Hvad jeg forsøger er, at gøre opmærksom på det urationelle i at lytte til dem: jeg kan ikke forestille mig et system hvor religion og demokrati kan fungere som en enhed – religion bygger på at svarene kommer fra Gud. Demokrati bygger på at svarene kommer ved at man finder den bedste løsning på baggrund af rationelle argumenter.Ytringen er der ikke et problem i sig selv – problemet opstår hvis den bliver til lov!/Rune wl

Af: David G.

David G. — Tue, 20 Feb 2007 23:59:31 +0000

Rune: Religion kan accepteres sålænge folk holder det som en privatsag, men i det øjeblik det ikke holdes på det niveau længere, går det ud over den enkeltes frihed, da andre derved tvinges til at leve efter principperne i en religion man ikke tror på.Hvem tvinges? Af hvem og til hvad?Jeg kan kun læse sætningen som at Rune føler sig uantageligt provokeret alene af det faktum, at kirken eller kristendommen findes og at dens repræsentanter tillader sig at ytre deres mening om samfundsanliggender.Der er nemlig intet som helst i den italienske kirkes udtalelser eller i italiensk sekulær lov der tvinger nogen til noget som helst i retning af at “leve efter religiøse principper”.En ytring jeg ikke er enig i er ikke i nogen forstand tvang over for mig. Det er vigtigt at gentage i en tid hvor mange ønsker censur eller selvcensur af sårende ytringer.Spørgsmålet i Italien som i England og andre lande er snarere som påpeget af JFA at kulturens sekulære magthavere anser deres værdier for absolut trumf og derfor vil indrette lovgivning og normer efter dem.

Af: Helene Haabegaard

Helene Haabegaard — Tue, 20 Feb 2007 23:41:06 +0000

Rune WL,Nu ved jeg ikke hvad du forstår ved demokrati, men kunne man ikke også anføre at det er et problem, hvis store dele af befolkningen lukkes ude fra debatten, fordi deres synspunkter ikke er demokratiske nok. Vatikanet repræsenterer et etisk kodeks, som store dele af den italienske befolkning kan tilslutte sig. Hvorfor er det udemokratisk hvis repræsentanterne for dette etiske kodeks ytrer sig? Er det mere demokratisk, hvis de som JFA siger, kaster sig i relativisternes vold i skam over deres religiøse tilbøjeligheder?Mvh. Helene

Af: Rune wl

Rune wl — Tue, 20 Feb 2007 23:19:39 +0000

Jeg mener at det er lige så forkert hvis det går den anden vej. Religiøse skal have lov at praktisere deres religion. Og nej, jeg tror ikke på at det kan holdes adskilt – men derfor mener jeg stadig ikke, at der findes noget der kan retfærdiggøre en sammenblanding af politik og religion. Uanset om det så er i forhold til islamiske teokratier eller ‘bare’ Vatikanet der blander sig. Religion bør(!) være en privatsag som er sikret ved den personlige frihed, men som ikke skal pålægges andre. Jeg er naturligvis godt klar over at dette ikke er realiteterne, og nok heller ikke bliver det foreløbigt./Rune wl

Af: Rune wl

Rune wl — Tue, 20 Feb 2007 07:16:03 +0000

Uanset om man mener at de skal have lov til det eller ej, kan intet ændrer på, at hvis Vatikanet blander sig i politiske beslutninger, så agerer de politisk. Det er her ikke så relevant om Vatikanet ‘værner om de etiske værdier’, eller hvad man ønsker at kalde det. Indblanding i politik er indblanding i politik – og eftersom Vatikanet ofte holder møder med regeringen, er Vatikanet i høj grad indblandet.Jeg er klar over at denne sammenblanding af politik og religion, som andre steder i verden, er praksis i Italien, men det retfærdiggøre den ikke. Religion kan accepteres sålænge folk holder det som en privatsag, men i det øjeblik det ikke holdes på det niveau længere, går det ud over den enkeltes frihed, da andre derved tvinges til at leve efter principperne i en religion man ikke tror på. Vatikanets sammenblanding af politik og religion udgør derfor et demokratisk problem./Rune wl