Kommentarer til: Klimafornuft

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 18 Mar 2007 09:23:50 +0000

Kan Bugge ikke henvise til det sted i disse debatter, hvor jeg har nævnt Svensmark? Jeg kan nemlig ikke finde det? Eller er det der måske slet ikke?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 18 Mar 2007 09:16:40 +0000

Bugge er vist ved at være desperat. Det kan jeg sådan set godt forstå. Det må være meget svært at have en selvforståelse, der kan få en til at skrive, at Alle mine argumenter er solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation.. Jeg håber han undgår at falde for fristelselsen til at trække maskingeværerne ;-) (Kilde og forklaring her: http://www.punditokraterne.dk/80841_Klimadebatten_-_forskningskvalitet_tak.html)Karaktermordet på Paul Johnson og David Irving-associationstricket er der egentlig ingen grund til at kommentere. Det kan stå og blinke i al sin dybe pinlighed.Det kan naturligvis ikke udledes af det, jeg skrev, at jeg vil følge mindretallets mening konsekvent men angående min skepsis overfor konsensuspanelet IPCC, så får jeg lyst til at citere Einsteins berømte ord, da han hørte om bogen 100 authors against Einstein: Hvis jeg tager fejl, er en såmænd nok. Min øjeblikkelige interesse for klimasagen har også ledt mig hen på sitet Klimadebat.dk. Her foregår i øjeblikket en særdeles interessant diskussion, hvor vor ven Bugge har fremturet på sin sædvanlige dogmatiske og skråsikre facon. Astrofysikeren Erik Micheelsen stillede her et nysgerrigt og velfremsat spørgsmål angående sammenhængen imellem CO2 og den globale temperatur. Til det svarede Bugge selvfølgelig med skråsikre udsagn til støtte for IPCCs udlægning. Det faldt astrofysikeren noget for brystet, især da det viste sig, at Bugge ikke havde fysisk viden nok til bare at forstå spørgsmålet. Micheelsen: Og når jeg netop har stillet til spørgsmål - holder idéen om CO2 som det er gængs fremstillet? Hvorefter der er et svar der fejer det spørgsmål tilside som nonesense (Harder: "Helt overordnet: CO2-teorien holder meget fint i den form, IPCC fremlægger den" ), hvorefter en masse fysik bliver blandet sammen... not cool!Nej, nu han siger det not cool. http://www.klimadebat.dk/forum/viewthread.php?forum_id=14&thread_id=37I øvrigt er det taget ud af den blå luft - af hr. 100% - at jeg skulle stole på Svensmark. Jeg kunne aldrig finde på at fremsætte antividenskabelige påstande som: Helt overordnet: teorien om solaktivitetens betydning for den globale temperatur holder meget fint i den form, Svensmark fremlægger den"

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sun, 18 Mar 2007 00:49:34 +0000

@NAN Jeg tager videnskabelige indvendinger af den kvalitet, du kan levere, h e l t roligt – bare rolig. 🙂 Jeg beklager, hvis jeg lægger dig ord i munden mht. om du stoler på Svensmark (som – jeg gentager – absolut er en seriøs forsker). Men du redegør klart for, at du i hvert fald ikke stoler på IPCC – og medmindre du benægter, at temperaturen stiger (dvs. termometrene rundt omkring) går jeg ud fra, at du har en eller anden alternativ forklaring at støtte dig til? (Svensmarks teori er det eneste sådanne bud). Men du er måske bare “imod” – altså sådan generelt lidt på tværs? :)Din argumentation for, at IPCC tager fejl med henvisning til Paul Johnson går så vidt jeg kan se ud på, at intellektuelle (modsat såkaldt “almindelige” mennesker?) ligger under for særlige floknaturer. Man bør derfor gå ud fra, at når tilstrækkelig mange intellektuelle, forskere eller bare folk med en eller anden høj uddannelse når frem til et eller andet, er det nok suspekt, forkert eller et skalkeskjul for lyssky politiske hensigter – eller hvad? Jeg har udtrykkeligt skrevet, at sammenligninger mellem klimaskeptikere og Holocaustbenægtere er unødvendige og overdrevne. Der eksisterer seriøse kritikere af co2-teorien – og det gør der ikke af Holocaust.Min inddragelse af David Irving handlede kun om at illustrere, hvad man nemt ender i, hvis man (som du) vil køre sin skepsis overfor videnskabelige, historiske eller intellektuelle konsensuser alt for langt ud – David Irvings argumenter handler også præcis om, at man ikke skal stole på de sammenspiste intellektuelle, der meler deres egne kager.Johnson bruger selv dette argument til at kritisere evolutionsteorien (dog i skikkelse af en stråmand) og affeje Richard Dawkins og hele det videnskabelige etablissement: http://www.catholiceducation.org/articles/science/sc0083.htmJohnson har også tidligere brugt lignende argumenter til at forsvare Francos og Pinochets “great achievements” over den politiske korrekthed. Jeg lader ham skam bare tale for sig selv – det er da ikke “karaktermord”? Dræb ikke budbringeren, Hr. Nielsen. Jeg vil på ingen måde benægte eller bortforklare, at alt for mange intellektuelle har udvist en særdeles beklagelig og utilgivelig ligegyldighed overfor kommunistiske regimers talrige forbrydelser. Men det forekommer mig unægtelig voldsomt at drage paralleller mellem IPCC og dette, som du gør (og jeg kan godt læse, at du skriver, at du dog ikke vil sidestille de to – men det hjælper ikke at skrive det, når det er det, dit argument dybest set går ud på. Jvfr. dine udtalelser fra en tidligere meningsudveksling: Jeg vil ikke sige, at klimadebatten minder om stalinistisk propaganda, meen – det ligger mig alligevel helt fremme på tungespidsen – hvis du ikke ser ligheder med stalinistisk propaganda, så hold det udenfor klimadiskussionen). Kan du nærmere redegøre for, hvad der er antividenskabeligt i denne sætning: Co2-teorien holder udmærket i IPCCs fræmlæggelse? Erik Micheelsens argument er, at co2 og temperaturen ikke følges ad til alle tider – og det har han selvfølgelig ret i, men det er der heller ikke én eneste forsker, der påstår. IPCC-forskernes forklaring handler kun om, at co2 har været den primære drivkraft i opvarmningen i de sidste 150 år – og nærmest enerådende i de sidste 30-50 år. Så astrofysiker eller ej, så har Micheelsen altså ganske enkelt misforstået noget meget banalt. Som også Gress. Svensmarks solpletteori kan lige så lidt forklare istidernes kommen og gåen i den sidste million år, så Micheelsen modsiger sådan set sig selv – hans noget naive forestillinger om 1:1-virkninger ville også rykke tæppet væk under hans egen foretrukne teori.At klimaforandringerne i forhold til for 450 mio. siden mest kan tilskrives kontinenternes drift, og at istidernes kommen og gåen skyldes Milankovic-cyklerne (Jordens position i forhold til Solen) er alle helt enige om, og det er lige så lidt et argument mod teorien om co2s effekt nu som mod Svensmarks solpletteori. Hvis man kunne modbevise hele IPCC med sådan et simpelt argument, som alle og enhver kan se af en meget enkel kurve, mon så ikke nogen af de seriøse skeptikere havde taget fat i dette? Det er muligt, at du anser IPCC for at være kyniske bedragere, men jeg troede i det mindste, at du tiltroede dem et l i d t mere sofistikeret niveau – HELT ærligt!? 🙂 Og kan du derudover oplyse mig om, hvad min sammenblanding af fysikken på klimadebat.dk gik ud på? Eller kan du understøtte nogle af Gress påstande? Jeg er lutter øren. ÆrbødigstChristofferP.S: Jeg kunne ikke drømme om at trække maskingeværer selv og har heller ikke udtrykt ønske herom – til gengæld hverken kan eller vil jeg lægge skjul på, at det ganske effektive statsapparat med tilhørende voldsmonopol, vi har her i Danmark til om nødvendigt at tage sig af slige sager, har min fulde opbakning til anvendelse af dette med henblik på udførelse af det nødvendige overfor vrangvillige sammensværgelsesteoretikere i forhold til klimaforebyggelsestiltag. Præcis som politiet – behørigt bevæbnet – havde min fulde opbakning til at foretage sig det nødvendige ved rydningen af Ungdomshuset. Man er vel en god demokratisk medborger.

Af: Niels Petersen

Niels Petersen — Sat, 17 Mar 2007 09:59:17 +0000

Videnskab herhttp://img408.imageshack.us/img408/9268/durkinfakegraphsym7.jpg http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled/PR herhttp://cedarlounge.wordpress.com/2007/03/04/swindlewatch-07/Ingen grund til at tro religiøst på propaganda bare fordi den stemmer overens med ens tilfældige holdningskomplekser.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 17 Mar 2007 09:23:15 +0000

@Lisbet Gress kan umuligt hjælpe os til at holde fokus på det relevante, eftersom han er elementært og pinligt uvidende omkring alt relevant, der har med det videnskabelige grundlag at gøre. Jfr. mit svar – og samtlige klimaforskeres (inkl. Svensmarks) vurderinger.Omkring Bjørnskov: Vi kan jo kigge på, hvad Richard Tol iflg. det link, Mr. Brisn forsynede os med, siger omkring IPCCs forudsigelser og Castles og Hendersons indvendinger:”Castles and Henderson in their critique unfortunately forgot that there is another convergence assumption that has been made in all the scenarios, and that is the convergence of energy efficiency, how much energy you use in your economy. In all the scenarios that are there, convergence is assumed as well. That is much more in line actually with the historical evidence. The switch from MER to PPP for market exchange rate to purchasing power exchange rates works the opposite direction in energy efficiency because the gap in energy efficiency between poor and rich is obviously much smaller, if you think that they are much richer than you would think if you measured a market exchange rate. So these two convergence estimates, and convergence from market to purchasing power exchange rates actually offset one another[2]. At the moment it is simply not clear whether they would fully offset each other or whether they would hardly offset each other, or somewhere in the middle. I think that Henderson and Castles overstated that bias. The next issue is that the bias is there and we do not really know how large it is, but we can compare it to other uncertainties that are in the projections. I think that most people working in this area would say that the error or the bias introduced by (the exchange rate) or choice of exchange rate is actually fairly small compared to the wider uncertainty that there is about the future. It may be a small bias. That is true on a global scale, if we are talking about global emissions. It is not true on a regional scale because Castles and Henderson are right that we should have projected slightly lower emissions on a global scale, but the whole issue with exchange rates you use does not really affect the rich countries but only the currently poor countries. Therefore, global emissions may fall a little bit, but the portion in those emissions that is due to developed countries’ emissions grows considerably and that of course changes the whole political debate on who is responsible and so on and so forth. The real issue is actually there”. @Niels A. Nielsen Hvis du er så bange for alle mulige væmmelige intellektuelle, hvorfor så stole på Svensmark, som selv er en sådan væmmelig intellektuel. Og hvis du vil følge Paul Johnson, hvorfor så ikke også følge hans indvendinger mod alle de væmmelige intellektuelle, der påstår, at Jorden er opstået og ikke skabt af en almægtig Gud? Hvorfor så ikke støtte David Irving mht. Holocaust – en tapper enestående historiker, der som klimaskeptikerne tør stå imod konsensus og sige, hvad mange føler? Det diskuteres af og til, om intellektuelles reportager er værd at følge, men dit forslag lyder nærmest som om, at du ville følge mindretallets mening konsekvent.@ Lars Andersen Jo, du har ret – problemet var, at so2 havde så skadelige direkte effekter i form af syreregn, så co2-sprøjtningen ikke var ønskelig.Læs evt.

Af: Lars Andersen

Lars Andersen — Sat, 17 Mar 2007 05:34:11 +0000

@Niels Petersen.Jeg synes egentligt at det er fint at du bringer lidt videnskab ind i debatten, der ellers var begyndt at være mere en debat om debatten.Men jeg faldt over følgende, på ditlink til realclimate: CO2 doesn't match the temperature record over the 20th C.True but not relevant, because it isn't supposed to. The programme spent a long time agonising over what they presented as a sharp temperature fall for 4 decades from 1940 to 1980 [...] They presented this as a major flaw in the theory, [...] as they and their interviewees must know, the 40-70 cooling type period is readily explained, in that the GCMs are quite happy to reproduce it, as largely caused by sulphate aerosols. Betyder det ikke, at de tidligere miljøindgreb (bl.a. overfor syreregn) nu bidrager til global opvarmning? Det er da en smule tankevækkende.

Af: Lisbet

Lisbet — Fri, 16 Mar 2007 08:07:31 +0000

Med det omfang klimadebatten har antaget er det vist ikke fair at begrænse den til biologer og andre videnskabsmænd. Offentlige reguleringer, heftige støtteordninger til udvikling af alternativ energi, ekstra skatter og afgifter, begrænsninger i den personlige frihed (flyrejser, bilrejser osv.) gør det åbenlyst for enhver at klimaet nu bruges som endnu en undskyldning for formynderisk centralplanlægning. Gress, Bjørnskov m.fl. kan NETOP hjælpe til at holde vores fokus på det relevante, nemlig forskningskvaliteten, og dermed undgå at klimaet bliver socialt konstrueret og deraf hamrende politisk.Der var engang, hvor man altid kunne tale om vejret, fordi det var et objektivt og neutralt emne. Det var tider…

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Fri, 16 Mar 2007 08:06:21 +0000

Kan seriøse forskere virkelig lade sig lede af en politisk korrekthed?Det er der desværre ingen tvivl om. Incitamenterne (også de økonomiske) kan være særdeles stærke for forskere til at forsøge at placere sig indenfor korrekthedens grænser både i valget af det emne, der søges forskningsmidler til, og ved fortolkningen af forskningsresultaterne.IPCC-konstruktionen under FN’s auspicier og den konstante politiske bevågenhed gør faren særligt stor i dette tilfælde jvf. også Richard Tol’s erfaringer, delvist gengivet i Mr Brians post herover.Historikeren Paul Johnson drager i sin bog “Intellektuelle” følgende lære af sin undersøgelse af nogle af det 20. århundredes mest inflydelsesrige intellektuelle og deres liv, virke og livsførelse: “Man vogte sig for intellektuelles komiteer, konferencer og sammenslutninger. Vær skeptisk overfor offentlige proklamationer, som udbasuneres fra deres tætsluttede rækker….for intellektuelle er så langt fra stærkt individualistiske enspændernaturer; de følger slavisk visse adfærdsmønstre. Som kategori betragtet er de ofte ultra-loyale indenfor de kredse, som er dannet af dem, hvis anerkendelse de higer efter. Det er dét, der gør dem, en masse, så farlige, for det sætter dem i stand til at skabe opinionsklimaer og dominerende trospåbud, som i sig selv ofte avler irrationelle og destruktive handlingsforløb.” Det er vanskeligt ikke at få associationer til klimasagen, når man læser disse linier, selvom jeg dog ikke vil sidestille Paul Johnsons rædselskabinet af intellektuelle med IPCC’s bidragydere 😉

Af: Mr. Brian

Mr. Brian — Fri, 16 Mar 2007 04:53:42 +0000

David G;Og lad os ikke glemme at Chris Landsea, en af verdens førende orkaneksperter og bidragyder til AR3, forlod forberedelsen af AR4, da han ikke følte at objektiviteten kunne sikres med Trenberth ved roret. Det altid eminente http://www.forskning.no har en fin gennemgang her: http://www.forskning.no/Artikler/2005/januar/1106323741.86. Man kan diskutere om Landsea overreagerede eller ej, men IPCCs politiseren synes efterhånden sværere og sværere at komme uden om. Her er fx. hvad Richard Tol sagde ved en House Of Lords høring januar 2005: “Going back to the convergence assumption, from the very start onwards it was clear that the SRES team had placed itself under constraints of political correctness, that is to say because it is an IPCC exercise it has to be reviewed by all the governments in the world, and if you come up with scenarios in which the African countries, which are a fairly large bloc (in the UN) “if they do not grow fast enough, they will never approve our scenarios. So this is what we cannot assume” and that self-censuring was right there from the start.”http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200506/ldselect/ldeconaf/12/5020108.htm

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Fri, 16 Mar 2007 03:45:30 +0000

@David GressJeg har læst mange af dine indlæg omkring den globale opvarmning, og jeg har også tjekket Christopher Moncktons artikel i Sunday Telegraph. Heraf er det tydeligt - også for en biologistuderende - at du (og Monckton) mangler indsigt i helt basale naturvidenskabelige kendsgerninger. Det var f.eks tydeligt for enhver, at du ikke var bekendt med vands varmeudvidelse, når du kan skrive, at uændret massebalance mellem afsmeltning af indlandsisen i randen og aflejring på midten ikke giver øget havstigning af betydning (og hvis du rent faktisk godt vidste dette, var din påstand ren propaganda og bevidst vildledning) - som skrevet i JP er dette næsten 90% af fagfolkenes forventninger til havstigning, så det er altså temmelig graverende at overse. Og Moncktons behandling af Jorden som et simpelt sort legeme mht. Boltzmanns lov ville også skyde Svensmarks solpletteori i sænk - hvis det altså havde noget på sig, hvad det naturligvis ikke har - Jorden er ligesom ikke et simpelt sort legeme. Menneskeskabt co2 er ikke "kun en hundrededel ef atmosfærisk co2", som du skrev i din "Glat propaganda"-kronik - det er ca. 30% eller 100 ppm ud af de nuværende ca. 380 ppm. Det er steget fra 280 ppm på 200 år. Det er rigtignok kun en lille del af det samlede co2 i kulstofkredsløbet, men nu er det jo altså kun co2 i atmosfæren, der holder solens langbølgede stråler tilbage........http://www.radix.net/~bobg/faqs/scq.CO2rise.htmlOg vanddamp er heller ikke 95% af drivhuseffekten (dets enkeltstående bidrag vurderes til 36-70%, men man kan slet ikke opgive globale mur- og nagelfaste procenttal for dette, da de forskellige gassers bidrag er ikke additive) - og under alle omstændigheder: Vanddamp er en feedback-mekanisme og IKKE en udløsende faktor, hvad co2 derimod er. Vanddamps levetid i atmosfæren er meget kort i forhold til co2, ch4 og andre udløsere, og det er en konsekvens af temperaturen og ikke omvendt.http://mustelid.blogspot.com/2005/01/water-vapour-is-not-dominant.html Du kan sige om IPCC, hvad du vil, men alt det ovenstående ville Svensmark og de fleste andre skeptikere også fortælle dig, hvis du spurgte dem. Disse af dine argumenter er rent objektivt helt banale misforståelser - eller bevidste fordrejninger, alt afhængigt af din indsigt i det videnskabelige grundlag. Da jeg ikke så nogen grund til at tiltro dig særligt ondsindede hensigter, gik jeg umiddelbart ud fra, at det var manglende forståelse. Men jeg tager måske fejl?Du afviser endvidere blankt tusindvis af forskere med IPCC - herunder John Holdren fra Harvard, Stephen Schneider fra Stanford, William Connolley fra British Antarctic Survey, Werner Äeschbach-Hertig fra Heidelberg, Stephan Rahmstorf fra Potsdam og hvad som helst af andre fra universiteternes absolutte verdenselite. Til gengæld tror du på Christopher Monckton (der mig bekendt er historiker som du selv) samt Patrick Michaels (bag "Shattered consensus"), som i hvert fald ikke er ledende eller anset indenfor klimaforskningen og kun bedriver meget lidt forskning (men desto mere hidsig populærvidenskab uden ubehageligt peer-review). Jeg ved ikke, hvad dine kriterier for at afgøre, hvad "den bedste videnskab" er, men de kan ikke have noget med antal og tyngde af videnskabelige publikationer eller ditto kvalifikationer at gøre. Du påstår også, at selvom [Grønlands] indlandsisen skulle smelte, vil det ikke medføre væsentlige havstigninger. 6-7 meter er altså ikke noget at tale om? Endelig afviser du Naomi Oreskes (der ikke er samfundsforsker, men geolog og videnskabshistoriker), der fandt 928 peer-reviewede artikler med "global climate change" som nøgleord, som allesammen støttede co2-teorien. Du henviser til Benny Peiser, der angiveligt havde fundet 11.000 andre artikler, Oreskes skulle have overset. Men Peiser (der er socialantropolog og altså ingen videnskabelige kvalifikationer har)inkluderede ikke-peer-reviewede (dvs. ikke-videnskabelige) artikler og brugte kun "climate change" som søgeord og fik dermed artikler med, der beskrev alle mulige lokale forandringer, der skyldtes en række forskellige andre forhold. Desuden har Peiser simpelthen misfortolket mange af sine abstracts som skeptiske eller afvisende, måske fordi han svaner forudsætninger. Du kan jo prøve at kigge på de 34, Peiser påstod var skeptiske, tvivlende eller afvisende her:http://timlambert.org/2005/05/peiser/Peiser har siden indrømmet, at der ved nærmere gemmensyn faktisk kun var ét (1) abstract, der afviste den videnskabelige konsensus - og det var ikke fra en peer-reviewed artikel.http://www.abc.net.au/mediawatch/transcripts/s1777013.htm http://gristmill.grist.org/story/2006/11/14/1511/4868 Jeg mistænker dig ikke for at tro på Gavin Menzies, men du skrev i uberettiget klimaalarm, at "Ishavet var isfrit i 1400-tallet" og henviste til Monckton - og hans kilde til dette var altså Menzies. Det er en forbløffende mangel på kildekritisk sans fra en mand som dig. Jeg anser dig i øvrigt generelt for at være en kompetent og meget vidende historiker - og så meget desto mere utroligt er det, at du tilsyneladende ganske har parkeret hovedet under armen i klimadebatten. Hvis det er Kyoto, der byder dig imod, hvorfor så ikke holde dig til at kritisere det politiske? Der er ikke fugls føde på dine "videnskabelige" indvendinger, og det er ikke et spørgsmål om politiske præferencer - det handler simpelthen om basale kendsgerninger, som også de fleste af de skeptikere, du klynger dig til, anerkender. Du må selvfølgelig sige og mene, hvad du vil, men efter min ydmyge mening vil du ende med at skade din generelle anseelse (og for den sags skyld din egen sag i klimadebatten) alvorligt, hvis du vedbliver med at fremture med objektivt forkerte påstande indenfor et område, du slet ingen ekspertise har i.MvhChristoffer

Af: David G.

David G. — Fri, 16 Mar 2007 01:07:53 +0000

Det er da voldsomt, så meget Harder har udledt om min naturvidenskabelige viden af de ca. ti linier, jeg i et indlæg i JP (der ikke måtte overskride 600 ord) afsatte til at betvivle hypotesen om, at menneskeskabt CO2 er drivkraft i global opvarmning. Og han synes også mærkeligt fikseret på teorien om kinesernes angivelige opdagelsesrejser i 1421. Dem tror jeg altså heller ikke på og har aldrig sagt, jeg gjorde det. Der er andre vidnesbyrd om at Ishavet indtil Den lille Istid var mindre tilfrosset end idag.Svensmarks solhypotese er på forsiden af dagens Berlinger, hvilket bare viser, at avisen trods alt har lidt kritisk sans og nysgerrighed. Jeg har længe ment, at solhypotesen nok er betydelig stærkere end så mange andre, men lad os dog forsøge at finde ud af det. Og i mellemtiden undlade at påføre sagesløse lønmodtagere i de rige samfund unødvendige byrder til ingen nytte … ingen nytte, OGSÅ hvis CO2-hypotesen skulle være sand.Når min skepsis over CO2-hypotesen og dens fatale politiske virkninger stadig tiltager, er det blandt andet fordi jeg eksempelvis i det andet af de tre linkede indlæg fra http://www.melaniephillips.com finder citeret Paul Reiter, en ekspert i tropesygdomme. Hans kommentarer bør læses in extenso, men kort fortalt viser han at IPCC-processen på i hvert fald hans felt var dybt politiseret og korrupt, og at Klimapanelets magthavere øjensynlig insisterede på at udsende budskabet “global opvarmning, som skyldes menneskelige aktiviteter, vil øge risikoen for tropesygdomme, herunder malaria”, til trods for at videnskaben ikke støttede påstanden. På et tidspunkt søgte IPCC at kooptere Reiter ved at inkludere ham i sit ekspertpanel, men uden at lade hans faglige ekspertise komme til udtryk. Det lykkedes ham kun efter gentagne og kraftige henvendelser at få sit navn fjernet fra rapporten.Til gengæld var de fagfolk, som IPCC gjorde ansvarlige for afsnittet om tropesygdomme, ikke de bedste. Flere af dem havde ingen eller få relevante publikationer, og flere var mere kendt som miljøaktivister (med de forudsigelige synspunkter) end som fagfolk.Det er den slags, der bestyrker min tro på, at IPCC ikke er interesseret i videnskab, men i politik, og at panelet ikke er en forsamling, man behøver tage alvorligt som udtryk for, hvad den bedste videnskab siger.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Thu, 15 Mar 2007 10:37:03 +0000

@NAI:Omkring emissionsscenarier og Bjørnskovs ekspertise: Det er et område, jeg også meget gerne ville have oplyst. Men Bjørnskovs indvendinger ser for mig ud til at være rene gentagelser af kritik fra Ian Castles og David Henderson. Disse to har beregnet emissionsscenarier for 1990erne på 3-400% over det faktiske niveau udelukkende ud fra ikke-købekraftskorrigeret BNP - ikke overraskende. Men sagen er, at langsigtede emissionsscenarier i IPCCs SRES-rapport er vurderet ud fra en lang række forhold udover rent BNP - og i modsætning til, hvad C&H påstår, er SRES estimater i fin overensstemmelse med de historiske data - også 1990erne.Nakicenovic samt 14 medforfattere har besvaret Castles og Hendersons (C&H) påstande om PPP vs. MER og betydningen heraf i denne artikel:http://www.iiasa.ac.at/Research/TNT/WEB/Publications/01-ipcc-sres-revisited/ipcc-sres-revisited-TIT.pdf Jeg har ingen særlig økonomisk ekspertise selv, så jeg er bestemt åben overfor muligheden af, at disse forfattere tager fejl. Men Bjørnskov har hidtil kun svaret, at Nakicenovic et al. "i bedste fald er nogle andenrangsforskere" - og det er jo ligesom ikke overbevisende.Slet ikke, når Nakicenovic er professor i energiøkonomi med særlig interesse for bla. teknologiudvikling, energieffektivitet og samfunds tilpasning til globale forandringer, mens Bjørnskov ifølge sin egen hjemmeside er adjunkt med særlig interesse for "social kapital, international handel og udviklingsøkonomi". (Ikke for på nogen måde at forklejne Bjørnskovs ekspertise indenfor sit felt, men nu begyndte han jo selv på stenkasteriet). Jeg har selv ledt efter fagfolk, der støtter C&Hs kritik i forhold til PPP/MER i forhold til, at det skulle give urealistiske emissionsforudsigelser, men der har simpelthen ikke været ret mange af dem.Ian Castles selv har endda selv trukket en del af sin kritik tilbage, hvis man skal tro hans egne ord her:http://johnquiggin.com/index.php/archives/2006/01/27/castles-and-henderson-again/ Så indtil Bjørnskov uddyber sin kritik af IPCCs nationaløkonomiske modeller med reelle argumenter, ser jeg personligt ingen grund til at fæste lid til Bjørnskov og tvivle på Nakicenovic. Det er vel ikke en politisk kontroversiel præference? MvhChristoffer

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Thu, 15 Mar 2007 10:02:47 +0000

@Niels A. NielsenDer er absolut seriøse videnskabelige skeptikere – jeg har ikke hørt nogen sige, at f.eks Svensmark eller John Christy skulle være useriøse eller uredelige. Realclimate mener ganske vist ikke, at deres indvendinger har noget på sig, men det er jo en ganske anden sag. Ellen Goodmans sammenligning med Holocaustbenægtere er også efter min mening overdreven og unødvendig. Men jeg er ikke bekendt med, at hun har det bitterste med Realclimate at gøre? De skeptikere, som Realclimates klimaforskere harcelerer over, er folk som Christopher Monckton eller folkene bag “Great global warming swindle”. Og det gør de efter min mening med fuld berettigelse.Alle de argumenter, der behandles i denne kommentar til filmenhttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled/er simpelthen ikke seriøse indvendinger – vi ved f.eks hinsides enhver rimelig tvivl, at vulkaner ikke er nogen væsentlig kilde til co2, og enhver, der påstår andet, har enten ingen anelse om, hvad han udtaler sig om, eller er ligeglad med dets sandhedsværdi. Svensmark og andre seriøse skeptikere ville også ryste på hovedet af Christopher Moncktons, Melanie Phillips og David Gress skriverier – det er, uanset politisk overbevisning, simpelthen noget sludder, og Moncktons egen antagelser om Jorden som et simpelt sort legeme (fra “Sunday Telegraph” 5+12/11 2006) ville også underminere Svensmarks solpletteori. Bjørnskovs kritik af det nationaløkonomiske i IPCC ville være lettere at forholde sig til, hvis han ulejligede sig med at besvare de konkrete argumenter fra IPCCs SRES-rapports forfattere. Det virker ikke overbevisende at sige, at IPCC “helt og aldeles ignorerer” spørgsmålet om PPP(købekraftsparitet)-korrektioner, når det udtrykkeligt er behandlet op imod 10 steder i SRES-rapporten – det må man da kunne forstå? Og at henvise til, at Hockeystaven er et matematisk artefakt, fordi Bjørnskov med egne ord “har læst det et sted”, er det i endnu mindre grad.Hvis klimaskeptikerne anstrengte sig for at komme med mere seriøs argumentation, ville det være noget nemmere at tage denne skepsis alvorligt, også for eksperterne. Hvis man politisk er uenig i Kyoto og lignende, er det selvfølgelig en ærlig sag, og hvis man kan argumentere for, at det vil være bedre bare at tilpasse sig de stigende temperaturer, er man naturligvis velkommen til det. Men kunne man dog ikke bare lade naturvidenskaben gøre sit arbejde i fred og stole lidt på forskerne? Hvis man på forhånd anser de fleste af verdens videnskabsmænd som medlemmer af en stor og følgagtig sammensværgelse, der slesker for magten, er der intet i denne verden, man ikke kan affeje som utroværdigt, hvis det er det, man vil. Inden man kommer alt for godt i gang med anklager om sammensværgelser og videnskabelig leflen for magten kunne man dog passende prøve at tænke lidt over, hvorfor både de privat og offentligt ansatte klimaforskere i USA – præcis som deres kolleger i Europa – stædigt har insisteret på co2 som årsag til opvarmningen i hele Bush regeringstid, når nu Bush og samtlige medlemmer af hans regering åbenlyst har modarbejdet denne teori med næb og kløer. Under alle omstændigheder er der ingen seriøse klimaforskere overhovedet – skeptiske som konsensussøgende – som ikke vil ryste på hovedet af Gress påstande om, at menneskeskabt co2 kun er en brøkdel af atmosfærens indhold eller hans uvidenhed omkring vands varmeudvidelse som den væsentligste kilde til havstigninger i det 21. århundrede. Naturvidenskab er ikke som humaniora, hvor man kan sige lidt af hvert, og klimaet er heller ikke en social konstruktion, alle og enhver kan mene om, hvad de vil. Man må acceptere nogle basale kendsgerninger.Det er fuldt forståeligt, at klimaforskere kan blive ophidsede over, at en mand som David Gress (der ingen form for naturvidenskabelige kvalifikationer overhovedet har, hvilket han tydeligt for enhver afslører i samtlige sine indlæg om klima) vedbliver i det uendelige med at gentage påviseligt og påståeligt vrøvl trods talrige korrektioner fra fagfolk – og det er ikke korrektioner af spidsfindigheder, men af helt banale misforståelser, ofte på gymnasieniveau. Men Gress skal naturligvis være velkommen til at sige lige, hvad de vil – navnlig på hans “egen” hjemmeside her. Men da hans “videnskabelige” indvendinger beviseligt ikke har fugls føde på sig, ville han gøre sig selv en tjeneste ved at holde sig til politiske aspekter.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Thu, 15 Mar 2007 10:00:04 +0000

Vi kan håbe på, at den massive pukken på videnskabelig konsensus kan vise sig at være et ideologisk-strategisk fejltrin.En frafalden på det førende klima-konsensus-site Realclimate skriver således i en kommentar: “Up until the last few weeks, I trusted RealClimate as the most reliable climate blog. Ellen Goodman’s rhetoric comparing climate skeptics to Holocaust deniers drove me to investigate the skeptics for myself. I concluded that, whether or not they are right, it was (and is) simply dishonest to discredit them in the manner that is done in the media and at RealClimate. I am now convinced beyond the shadow of a doubt that there are intellectually credible scientists with relevant expertise who, acting from intellectual integrity, do not agree with the IPCC summary statements. The fact that there may be numerically few of them is perfectly irrelevant. These individuals may well be wrong on the substantive issues, but the frequently snide tone and ad hominem attacks on those individuals who disagree with the RealClimate perspective has reduced your credibility for me.On the assumption that your perspective is the correct one, and that you want to maintain credibility, I would encourage that you take a far more generous perspective with respect to the motives of those who disagree with you, and become far more patient. The magnitude of policy change that is being demanded justifies, in my opinion, a level of “audit” similar to what climateaudit demands. This is, indeed, an unusual expectation in science, but the level of policy influence that you expect should result from your science justifies that level of audit.While you are correct to express outrage over the manner in which Wunsch’s perspective was distorted in this documentary, I don’t believe that you expressed similar outrage when Landsea felt that his perspective was being misrepresented by the IPCC, nor did you express similar outrage when Pielke felt that his perspective was being misrepresented by CCSP Committee. Insofar as you care about the issue, and appropriate policy responses to it, your over-riding concern should be that overly-zealous advocates should not undermine the credibility of the scientific community by politicizing key bodies representing scientific consensus. To an outsider, politicized misrepresentations at the IPCC or CCSP are far, far scarier than are misrepresentations in a documentary. The fact that Lindzen predicted that this type of politicization would take place and thereby create a “consenus,” in the early 1990s, adds to his credibility.In the end, all you have is your credibility. As someone who once respected RealClimate, I hope that these comments will ultimately result in a more balanced tone here.”

Af: nai

nai — Thu, 15 Mar 2007 09:54:05 +0000

Jeg synes da faktisk at Bjørnskov er på faglig hjemmebane når han kritiserer de økonomiske vækstmodeller, som ligger til grund for fysikernes arbejde. På den måde kan han afsløre tendensiøsitet uden at forlade sit egen ekspertise. Det er vel tværfaglighed på den gode måde når man netop holder sig til at udtale sig om det der er ens faglige ekspertise!

Af: Peter Nedergaard

Peter Nedergaard — Thu, 15 Mar 2007 09:49:02 +0000

@NANIngen skal klappe hælene i. Alle bør da kunne sige, hvad de vil. Noget andet er så, om man har krav på at blive taget alvorligt.I den forbindelse forstår jeg ikke, at punditokrater, som ellers er store tilhængere af faglighed i alle andre sammenhænge, på de klimapolitiske område føler sig kaldet til at dømme og bedømme, selv om emnet så klart falder udenfor deres faglige kompetence. Den slags tvær-faglighed kunne jeg i hvert fald godt være foruden.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Thu, 15 Mar 2007 08:56:27 +0000

Må jeg som alternativ til de troendes website, realclimate.org, henlede opmærksomheden på den estimerede meteorolog Roger Pielke Sr's fremragende weblog om klimaforskningen http://climatesci.colorado.edu/Samme Pielke har netop skrevet et interessant stykke om IPCC's forkærlighed for videnskabelige resultater, der hælder i den "rigtige" retning. Han konkluderer således om IPCC's nyeste "Statement for Policymakers": "These four examples illustrate the apparent selection of papers and data to promote a particular conclusion on climate change. The science community, and even more importantly, the policy community is ill-served by such cherry picking."http://scitizen.com/screens/blogPage/viewBlog/sw_viewBlog.php?idTheme=13&idContribution=444&PHPSESSID=7b6415c4d679d6df5c28f395d03c416e

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Thu, 15 Mar 2007 05:24:02 +0000

@BjørnskovRolig nu! Jeg anfægter på ingen måde din faglige indsigt i økonomi eller vækst – det skriver jeg sådan set eksplicit. Jeg finder det blot ikke overbevisende, at du konsekvent nægter at forholde dig til SRES-rapporten samt Nakicenovic et al.´s argumenter. Man kan læse sort på hvidt, at Nakicenovic samt også Stern udmærket er klare over MER/PPP-problematikken, og de behandler spørgsmålet ganske udførligt i deres respektive rapporter og artikler. Derfor giver det klart læseren indtryk af, at din læsning har været højst selektiv eller baseret på sekundære kilder (som netop C&H) – og når du så kun svarer, at Nakicenovic bare er en “andenrangsforsker”, bestyrker det blot denne opfattelse – det må du vel kunne forstå? Selv en noksagt i økonomi som jeg ved, at vækst også er en meget betragtelig del af energi- og miljøøkonomien, og jeg kan end ikke med min bedste vilje forstå, hvorfor du insisterer på at affeje en professor i energiøkonomi med henvisning til dine egne akademiske meritter (et adjunktur og otte artikler) samt en begynderfejl, han – modsat af, hvad du påstod – HAR forholdt sig eksplicit til. Nakicenovics hovedargument i SRES-rapporten er, at brug af MER godt nok giver en overvurdering af fremtidige emissionsscenarier, MEN at dette modvirkes af, at udledningsintensiteterne også stiger, fordi effektiviteten øges. Dette er en empirisk kendsgerning med co2-udslip korreleret med BNP. Derudover tages en lang række andre forhold med i betragtning i emissionsforudsigelserne end blot simpelt BNP – og disse samlede vurderingsparametre er naturligvis kalibreret med de faktiske udledninger i 1990erne i SRES-rapporten – OG DE ER I FIN OVERENSSTEMMELSE! Tjek selv kurverne eller den citerede artikel, hvis du ikke tror mig. Tror du virkelig, at IPCC ville anvende en model, der allerede nu med sikkerhed vidstes at have skudt 3-400% over? Så må du jo være overbevist om, at IPCC enten er voldsomt inkompetente eller kyniske, omend ikke særligt sofistikerede bedragere? Og skal man ikke helt ærligt have smag for sammensværgelsesteorier for at sluge den – også vore politiske modsætninger til trods? Og ifølge denne tidligere citerede økonom-blog:http://johnquiggin.com/index.php/archives/2006/01/27/castles-and-henderson-againskriver Ian Castles himself endda noget i samme stil:John Quiggin: Ian [Castles] clarifies that he and Henderson object to MER conversion factors, but not because they bias projections of emissions, saying: Ian Castles: “I agree that these arguments (about the errors in GDP growth and emissions intensity reductions cancelling one another out) are sound as a first approximation”.JQ: “Ian makes the valid point that use of MER conversion produces the incorrect conclusion that the energy-intensity of LDCs is about the same as prevailed in developed countries when their income was similar. This could lead to misleading policy inferences, for example with respect to mitigation policy and should be corrected. I agree with Ian that it is better to use PPP measures consistently, and that the sooner the IPCC does this the better. On the other hand, I think its important to make the point that the widely-repeated claims that IPCC projections of emissions are fundamentally erroneous because of the choice of exchange rate are not supported by careful analysis”. Så vidt jeg umiddelbart kan se, er der end ikke med Castles egne ord belæg for at drage de voldsomme konklusioner om 3-400% overestimat, som du, Bjørnskov, har draget.Jeg er åben overfor muligheden af, at Quiggin samt måske Castles selv tager fejl, eller at jeg har overset noget – men hvis du vil overbevise mig og andre om dette, må du simpelthen komme med noget mere konkret. Det er vel ikke for meget forlangt? MvhChristoffer@NANOmkring hvad du foretrækker af svar på klimaforandringerne – Kyoto, tilpasning eller noget helt tredje – er du da fri til at mene præcis, hvad du vil. Dit eksempel med eugenik kan netop illustrere dette meget fint(og genetik er modsat klimaforskning mit eget felt). Når man ikke længere tror på eugenik, skyldes det IKKE så meget, at den videnskabelige forståelse har ændret sig, som at samfundets værdier har gjort det. Man kunne sagtens udrydde sygdommen cystisk fibrose i generationer fremover ved at screene hele den danske befolkning og sterilisere alle med et defekt gen. I den forstand er eugenikken sådan set stadig fuldt ud videnskabeligt “gyldig” – men efter Holocaust og Hitler faldt ideen om racehygiejne ligesom ikke længere i god jord blandt folk. Dette er en udmærket parallel til klimaforskningen (uden sammenligning i øvrigt!:-)) – man kan vel sagtens anerkende det efterhånden uundgåelige mht. co2 uden at behøve at acceptere, at Kyoto er vejen frem? Det er jo Lomborgs tilgang, og det er fair nok. Men når du nu selv erklærer ingen særlig forståelse for videnskaben bagved at have – hvorfor så vælge at stole på meget beskedne og dagligt svindende mindretal mht. den videnskabelige konsensus? Skyldes det andet end din politiske overbevisning? Og er der én eneste grund til at stole på Gress end netop dette? Jeg kan oplyse dig om, at Svensmark, Pielke og stort set enhver lidt seriøs videnskabelig skeptiker, du kan ryste ud ad ærmet, også ville tage sig til hovedet over Gress vrøvl. Det er simpelthen både selvmodsigende samt i modstrid samt med både elementær fysik, kemi, biologi, og (som om det ikke var galt nok) med historiske kendsgerninger (medmindre man da tror på, at de gamle kinesere opdagede Amerika ved at sejle tværs over Ishavet i 1421). MvhChristoffer

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Thu, 15 Mar 2007 03:14:18 +0000

Christoffer skriver, at jeg ikke forholder mig til SRES-rapportens behandling af problematikken. Det er i og for sig rigtigt, fordi i den nye rapport er der kun en påstand om, at man har kørt modellerne med PPP-tal og ikke fundet en forskel. Det er ikke dokumenteret og jeg nægter ganske enkelt at tro på påstanden. Når man ikke PPP-korrigerer, kommer man i stedet for faktisk økonomisk vækst til at måle væksten PLUS inflationen. Hvordan i alverden kan man få det til ikke at gøre en forskel? Hvis man har erfaring med at studere økonomisk vækst – og det har jeg, for modsat hvad Christoffer umiddelbart synes at tro, er vækst altså en ganske betragtelig del af feltet ‘udviklingsøkonomi’ – ved man at det gør en endog_særdeles_stor forskel om man bruger MER eller PPP tal. Det er mig derfor en gåde at IPCC påstår, at det alligevel ikke gør det, men måske er der nogen derude, der kan oplyse mig?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Thu, 15 Mar 2007 02:55:02 +0000

Også denne artikel af Tennekes er anbefalelsesværdig: http://climatesci.colorado.edu/2007/01/31/a-personal-call-for-modesty-integrity-and-balance-by-henkrik-tennekes/#commentsHeri skriver Tennekes blandt andet:"I want to lobby for decency, modesty, honesty, integrity and balance in climate research. I hope and pray we lose our obsession with climate forecasting. Climate simulations are best seen as sensitivity experiments, not as tools for policy makers. I said it in 1990 and I am saying it now: the constraints imposed by the planetary ecosystem require continuous adjustment and permanent adaptation. Predictive skills are of secondary importance. We should stop our support for the preoccupation with greenhouse gases our politicians indulge in. Global energy policy is their business, not ours. We should not allow politicians to use fake doomsday projections as a cover-up for their real intentions. If IPCC does not come to its senses, Ill be happy to let it stew in its own juices. There is plenty of other work to do."