Kommentarer til: Socio-økonomiske rettigheder: justiciable eller ej?

Af: Christian Svanberg

Christian Svanberg — Fri, 30 Mar 2007 07:06:23 +0000

“Den kirurgiske adskillelse du laver mellem HVAD menneskerettigheder beskytter og HVORDAN de er opstået kan jeg således ikke godtage, omend jeg sagtens kan følge din argumentation.”Dette kombineret med din tidligere indrømmelse af, at din argumentation ligger langt fra dansk retstradition, må jeg så bare affinde mig med 😉

Af: Christian Svanberg

Christian Svanberg — Thu, 29 Mar 2007 08:22:30 +0000

“Jeg er glad for at vi har større grad af fælles fodslag end i vor sidste diskussion.”Bare rolig Jacob. Jeg tror vi har mange flere ting til fælles end ting der skiller :)”Dermed er jeg selvsagt også uenig i at al ret er spontan ret. Der er afgørende forskel på nomos/common law og, f.eks. lejeloven, intet individ har udtænkt de regler der udspringer af nomos/common law, mens lejeloven i høj grad er udtryk for bureakrater og politikeres bevidste (bevidstløse ville nogle måske sige)lovgivning.”Jeg forbliver uenig. Common law er bare en type af ret der er skabt på en særlig måde, nemlig domstolspraksis. Og hvert enkelt princip kan i høj grad ledes tilbage til et individ eller flere, de er bare dommere i stedet for bureakrater/politikere. Der er intet særligt ved dette, og common law/spontane regler har derfor heller ikke nogen særlig status. De er bare blevet til på en anden måde end lovgivning. Denne form for regelskabelse er ofte mere smidig og pragmatisk, men nogen særlig “ophøjet” status har de skabte regler ikke.Det forhold at nogen af de principper, vi i dag kalder menneskerettigheder, har en common law-lignende/”spontan” baggrund, der strækker sig mange år tilbage gør dem således ikke særlige. Det bevidner bare, at de er beskyttelsesværdige, og at folk har anerkendt dette længe.Menneskerettighederne er – som anført af os begge – noget særligt qua selve karakteren af det de beskytter. For at sige det (forholdsvist)kort mener jeg, at din argumentation i for høj grad inddrager og forsøger at retliggøre det forhold, at menneskerettighederne er solidt funderet rent idehistorisk/filosofisk. Vi kan således hurtigt blive enige om, at de borgerlige rettigheder skal beskyttes, fordi de er selve forudsætningen for et moderne demokrati o.s.v. MEN dette er igen noget der følger af, HVAD menneskerettighederne beskytter, ikke HVORDAN de er opstået.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Thu, 29 Mar 2007 07:16:58 +0000

Nomos og common law kan ikke spores til enkelte individer, dommerne skaber ikke indenfor commonlae så meget ret, som de artikulerer allerede eksisterende principper og altid indenfor en eksisterende retlig ramme. Havde en gammel græker givet udtryk for, at Nomos var menneskeskabt ville han givetvis have gjort sig skyldig i Hýbris (omend menneskeskabt indrømmet opstod i Grækenland som et randfænomen). Lad mig også citere den romerske juris Julius Paulus “what is right is not derived from the rule but the rule derives from our knowledge of what is right”. På samme måde forholder det sig med menneskerettigheder (i deres oprindelige forståelse). Og at vi – igen i visse samfundstyper – opfatter menneskerettigheder som absolutte og universelle skyldes i høj grad de samme betragtninger, som gjorde at grækerne anså Nomos, som naturgiven, nemlig at de udgør rammerne for vores samfund, det gør de fordi de er nødvendige for at sikre vores frihed, hvilket intet menneske kunne have tænkt sig til. Den kirurgiske adskillelse du laver mellem HVAD menneskerettigheder beskytter og HVORDAN de er opstået kan jeg således ikke godtage, omend jeg sagtens kan følge din argumentation.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Wed, 28 Mar 2007 07:05:13 +0000

Kære Christian, Jeg er glad for at vi har større grad af fælles fodslag end i vor sidste diskussion.Jeg er dog ikke enig i din argumentation vedrørende spontan ret. Jeg ved ikke om det er fordi du misforstår min brug af begrebet “spontant”. Med dette begreb mener jeg ikke, spontan som opstået i nuet eller pludseligt. Det spontane skal derimod forstås som rettigheder -der ofte over generationer eller århundreder – er opstået som konsekvens af konkrete menneskelige erfaringer og interaktion og dermed “nedefra”, i modsætning til de bevidst planlagte rettigheder udtænkt af mennesker som dermed kan siges at være opstået “oppefra”. Eksempler på spontan ret er selvfølgelig common law og måske endnu klarere de gamle grækeres “nomos”, et tidligt eksempel på, hvad man i dag vil kalde naturret. Dermed er jeg selvsagt også uenig i at al ret er spontan ret. Der er afgørende forskel på nomos/common law og, f.eks. lejeloven, intet individ har udtænkt de regler der udspringer af nomos/common law, mens lejeloven i høj grad er udtryk for bureakrater og politikeres bevidste (bevidstløse ville nogle måske sige) lovgivning. At den måde hvorpå rettigheder er opstået ALENE skulle afgøre deres status kan jeg godt give i hvertfald delvist dig ret i, men også kun delvist. Når menneskerettigheder har visse essentielle karakteristika er det jo netop fordi disse karakteristika – i visse samfund – opleves som uafhængige af og af højere rang end almindelig lovgivning. Denne oplevelse skyldes – vil jeg mene – netop disse rettigheders lange historie og udspring i begyndelsen af Vestlig historie. De essentielle karakteristika kan ikke vedtages eller skabes ved lovgivning, i så fald ville Trine jo blot have brug for 90 mandater og vupti, så var lejeloven en menneskeret. Jeg er selvfølgelig klar over, at ovenstående argumentation ligger langt fra dansk retstradition, med dens mere positivistiske vægt og “videnskabelige” tilgangsvinkel, som kan være brugbar i forhold til visse retsområder, men ikke på menneskerettighedsområdet.

Af: johan mellerup

johan mellerup — Wed, 28 Mar 2007 02:25:36 +0000

Det er vel i bund og grund et spørgsmål om at positive og negative frihedsrettigheder nu om dage er blandet sammen i et stort misk-mask af rettigheder, som de sværeste formår at skelne i mellem. Jeg kan takke Arzrouni for at jeg blev oplyst på det område.Men god artikel og en rigtig fornuftig kamp at tage.Det minder mig om et banner i forbindelse med rydningen af ungdomshuset. “Ud med ejendomsret – ind med menneskeret”, stod der.Den forklarer jo ligesom problemet med de fleste folks opfattelse af menneskerettigheder.

Af: Christian Svanberg

Christian Svanberg — Wed, 28 Mar 2007 01:11:59 +0000

Kære JacobBare rolig. I hvert fald da jeg læste debatten, var jeg på ingen måde overbevist af Trines letbenede henvisning til nogle tilfældige love om SU mv. Dem er der jo så mange af…de har – som du korrekt skriver – intet med menneskerettigheder at gøre. Og Trines argumentation forekommer mig rent ud sagt useriøs. Så ingen protester herfra!Hvis jeg skal slå ned på et sted i debatten, hvor du går galt, er det i stedet i din omtale af menneskerettighederne som “spontant” opstået ret. Det er efter min mening et rent metafysisk argument. Menneskerettighederne er menneskerettigheder fordi de – som du også skriver – er de basale rettigheder, og som sådan besidder nogle “essentielle karakteristika” (universelle, absolutte mv.). At sige at de qua den måde de er opstået på, har en særlig status, giver ingen mening. Al ret er spontan ret!Men ellers rigtigt godt argumenteret!