Kommentarer til: Når markedet tilfredsstiller basale behov

Af: PBennett

PBennett — Wed, 18 Apr 2007 07:26:26 +0000

Der er mange dele af sundhedsvæsenet der er drevet af private aktører i DK, selvom de er betalt af det offentlige. Her tænkes på så forskellige institutioner som apoteker, optiker, tandlæge, praktiserende læger og ambulancetjeneste. Alt sammen under kontrakt med det offentlige og mere eller mindre egenbetaling.Derimod er det et tabu at lade private drive sygehuse, hjemmehjælp, hjemmesygeplejerske og andre sundhedsydelser. Skillelinien imellem hvad der drives af private aktører og hvad det offentlige driver, er fuldstændig tilfældigt baseret på tilfældige historiske omstændigheder.Desværre er vores offentlige system meget omstillingsresistent, og derfor meget ineffektivt.

Af: Lisbet

Lisbet — Sat, 14 Apr 2007 09:40:08 +0000

Sssccchhh, Mchangama – ikke tale så højt om u-nationaliserede supermarkeder. Tænk hvis nogen fik gode ideer ;)”Det umoralske ved et markedsbaseret sundhedssystem er ikke, at nogen mennesker tjener penge på at gøre andre mennesker raske, men at det resulterer i en ineffektivt og unfair levering af sundhedsydelser.”@Kasper: Er det umoralske ved et offentlig sundhedssystem ikke at alle er tvangsindlagt til samme lave standard af behandling? Ønsker man privat behandling er det egenbetaling + skattebetaling – det har de færreste råd til, og det er i reglen også ligegyldigt, for det der er RIGTIG unfair er at man ikke har retten til selv at vælge.Og, forveksler du ikke morale med formynderi? Altså, at det er vigtigere at folk tvinges til at købe ‘den rigtige’ ydelse end at de har friheden til at vælge; dette bunder vel i en antagelse om, at mennesket ikke selv kan træffe fornuftige valg og det er det offentliges/de bedrevidendes pligt at lede (tvinge) dem i den rigtige retning. Hvis det offentlige system er så godt og moralsk, kan man jo gøre medlemskabet frivilligt… Eller hvad?

Af: US

US — Thu, 12 Apr 2007 09:17:23 +0000

Jeg burde have anvendt en mere modereret version af mit synspunkt, men point stands: Der er private fængsler i USA, men de udgør en meget lille del af den samlede fængselsmasse. Se her:http://www.law.cornell.edu/uscode/42/usc_sec_42_00015601----000-.htmlDen meget rodede Wikipedia-artikel du henviser til påpeger at omtrent 100.000 sidder i private prisons. Men det er ud af 2.1 million indsatte.Af de 8210 estimerede påstande (allegations) seksuelle overgreb kan kun sikkert linkes 210 til private fængsler, eller godt 2.5%. Eftersom private fængsler står for godt 4% af fangerne er det ikke horribelt. Der er derudover nogle yderligere tilfælde relateret til ungdomsinstitutionerne, men her skelner statistikken ikke mellem privat og offentlig drevet fængselsvirksomhed, så det bliver man ikke meget klogere af. Mht. pkt. 2: De registrerede data registrerer desværre ikke på security-level niveau, som de burde. Der skelnes i øvrigt heller ikke mellem åbne og lukkede institutioner. Så nej, alt jeg - og alle andre - har, er hear-say og "naturlige årsager" (det virker mere sandsynligt på mig at en dømt morder, som aldrig kan forvente at forlade fængslet i live, er mere tilbøjelig til at misbruge sine medfanger, end at en biltyv eller svindler gør det samme. Det er også mindre sandsynligt at han vil få noget ud af at anmelde et forhold, udover problemer. Jeg tror også at vagter i high security prisons 1) ved at man ikke er særligt tilbøjelig til at stå på en dømt morders side i en retssal, 2) er gjort af et andet stof end den lokale fængselsvagt i et åbent fængsel - begge dele gør dem mere tilbøjelige til at misbruge fangerne (en relativt stor andel af misbruget er vagt-fange). Ungdomsfængslerne er i øvrigt dem med størst anmeldelsesfrekvens, men meget taler for at det man kan udlede deraf primært er, at mørketallet er betydeligt højere i de øvrige fængselstyper:http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/svrca04.pdf

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Thu, 12 Apr 2007 08:34:02 +0000

Hej JR,Ja, man kan sagtens underlægge netop dette aspekt offentlig kontrol. En sådan beslutning ville netop blive truffet udfra erkendelsen af, at “klienten” og “betaleren” er to forskellige mennesker. Og at markedet på netop dette punkt ikke kan sikre os de ydelser, som det ellers gør med sundhed, børnepasning, fødevarer, etc.**) Jeg ved godt, at i f.eks. børnepasning er “klienten” og “betaleren” heller ikke den samme. Men de har i det mindste de samme interesser, idet de fleste forældre vil deres børn det bedste.

Af: JR

JR — Thu, 12 Apr 2007 07:10:18 +0000

Mikkel Kruse: “Det medfører, at det er profitmaksimerende for firmaer at fylde deres fængsler til bristepunktet, uden omtanke for de indsattes sikkerhed. Hvilket igen betyder, at fysisk svage fanger dsættes for regelmæssige voldtægter udover den straf, som domstolene har idømt dem.”Nu kan der jo indføjes betingelser i kontrakten mellem staten og de firmaer som driver fængslerne, der sikrer mod dette. Det er formentlig en lignende procedure man anvender overfor det offentlige fængselsvæsen i dag (altså f.eks. stiller krav fra ministerielt hold om adskillelse af forskellige fangetyper).

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Thu, 12 Apr 2007 07:09:42 +0000

Jo, nogle er:http://en.wikipedia.org/wiki/Private_prisonHvad angår voldtægtsproblemerne, har du nogle tal på det?

Af: US

US — Wed, 11 Apr 2007 23:58:02 +0000

Lige en bemærkning før debatten bliver alt for afsporet: Amerikanske fængsler er _ikke_ privat drevne:http://en.wikipedia.org/wiki/Prisons_in_the_United_StatesDe værste fængsler i USA i forbindelse med voldtægtsproblemet er i øvrigt maximum security _føderale_ fængsler.

Af: JR

JR — Wed, 11 Apr 2007 23:13:00 +0000

Kasper: “Det umoralske ved et markedsbaseret sundhedssystem er ikke, at nogen mennesker tjener penge på at gøre andre mennesker raske, men at det resulterer i en ineffektivt og unfair levering af sundhedsydelser.”Hvad er din holdning så til prisregulering af medicin?Medicin er som bekendt en vare som har store initialomkostninger og små marginalomkostninger (beklager hvis jeg ikke anvender de korrekte økonomiske termer).Hvis vi regulerer prisen således, at den dækker mindre end “vores” del af initialomkostningerne men mere end marginalomkostningerne vil det stadigvæk kunne betale sig for medicinalfirmaerne at sælge medicinen til os. Det vil imidlertid tvinge dem til at sætte prisen op i lande hvor prisen ikke er reguleret (som f.eks. USA). Dette vil samlet set resultere i, at der udvikles færre produkter eftersom prissætningen ikke er optimal.Amerikanerne kan naturligvis vælge at følge trop (hvilket de endnu ikke har gjort – men så vidt jeg ved debatteres det). Resultatet er imidlertid givet på forhånd: Det vil medføre mindre udvikling af ny medicin.Er det moralsk forsvarligt, at vi skubber omkostninger til udvikling af medicin over på andre lande vha. regulering – og dermed forøger deres sundhedsudgifter? Hvad tror du konsekvenserne vil være hvis USA vælger at indføre samme type regulering som vi ser i EU?

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Wed, 11 Apr 2007 09:10:06 +0000

Hej Rasmus,Nu taler jeg netop også om amerikanske fængsler, hvoraf mange er privatiserede. Danske fængsler drives mig bekendt af staten gennem Kriminalforsorgen.

Af: Kasper

Kasper — Wed, 11 Apr 2007 08:38:16 +0000

@ JR:Uanset om du mener, at argumentet er rigtigt eller ej, så er det vel indiskutabelt, at et moralsk argument om, at fængsler bør være offentlige, kommer i spil – altså at mange fremfører det argument. Min pointe var, at der er en afgørende forskel, som ikke kom frem i Jacobs indlæg, mellem argumentet for offentlig levering af serviceydelser i f.eks. skole- eller sundhedsvæsenet på den ene side, og fængselsvæsenet på den anden side. Der er meget få, der argumenterer principielt imod, at man må tjene penge på f.eks. privatskoler eller privathospitaler – på de områder er argumenterne for offentlig indblanding som jeg ser det fortrinsvis af en anden karakter, nemlig at en ren privat levering af serviceydelser resulterer i en ineffektiv og/eller unfair levering, som mange, mig selv inklusive, opfatter som uacceptabel.Når det er sagt, så er jeg personligt imod privatiserede fængsler, først og fremmest af den grund, at et privat fængselsvæsen resulterer i en privatøkonomisk interesse i et øget strafniveau.

Af: Rasmus Ole Hansen

Rasmus Ole Hansen — Wed, 11 Apr 2007 07:57:04 +0000

øh Mikkel, mon ikke du har set for mange amerikanske fængselsfilm. Mig bekendt er analvoldtægter ikke noget man ser (eller mærker) regelmæssigt i danske fængsler. Måske fordi den hårdste straf er 12 fængselsår med mulighed for kønsligt samvær med sin kæreste i ny og næ.I forevejen er statens fængsler fyldt til briste punktet, så du frygter noget der findes i forevejen.Alt andet lige vil det blot betyde at fængselsdriften bliver billigere.

Af: JR

JR — Wed, 11 Apr 2007 07:44:36 +0000

Kasper: “Fængselsvæsenet er en undtagelse, hvor et principielt argument om, at man ikke bør tjene penge på at bure folk inde, kommer i spil.”Hvorfor det? Det er jo domstolene som afgør om folk skal bures inde – ikke fængselsvæsenet. Vi giver jo forresten også løn til fængselsbetjentene – er det forkert og skal vi gå over til frivillig arbejdskraft?

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Wed, 11 Apr 2007 07:08:38 +0000

Hej Rasmus,Jeg sagde ikke noget om at *dømme*. Men en fysisk svag fanges straf vil alt andet lige *blive* værre, hvis vedkommende udover dommen på frihedsberøvelse også udsættes for den utilsigtede “straf”, som regelmæssige analvoldtægter er.

Af: Rasmus Ole Hansen

Rasmus Ole Hansen — Wed, 11 Apr 2007 05:06:12 +0000

øh gutter EUs toldmure kombineret med landbrugsstøtte betyder altså at fødevarene er dyrer end de ellers ville være.og Mikael hvordan kan det være Afrika og ikke EUs borgere der betaler for landbrugsstøtten, men måske du taler om offeromkostninger?Men i stedet for at tale om Sovjet, kan man jo bruge Venezuela som aktuelt case studie. Her er Chavez jo ved at nationalisere alt, så det bliver da interessant (ikke for venezuelerne) at se supermarkedernes vareudbud i fremtiden.Mikkel, hvorledes kan private fængsler dømme folk til straffe? I Danmark er det domstolene der dømmer folk.

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Wed, 11 Apr 2007 00:10:38 +0000

Mit problem med privatiserede fængsler er, at “klienterne” (de indsatte) ikke er dem, der betaler regningen (skatteborgerne). Det medfører, at det er profitmaksimerende for firmaer at fylde deres fængsler til bristepunktet, uden omtanke for de indsattes sikkerhed. Hvilket igen betyder, at fysisk svage fanger dsættes for regelmæssige voldtægter udover den straf, som domstolene har idømt dem.At straffe forskelligt for den samme forbrydelse kan intet retssystem være tjent med.

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Wed, 11 Apr 2007 00:00:32 +0000

Et offentligt sundhedssystem er *bestemt* ikke nogen garanti for at svært syge patienter får den nødvendige pleje. Tværtimod kan man sagtens forestille sig, hvordan en patient vurderes at være så syg, så det bedre kan betale sig at lade vedkommende dø, fremfor at bruge skatteborgernes penge på at udsætte det uundgåelige.Det amerikanske sundhedssystem er i øvrigt ikke noget liberalt forbillede. Markedet er gennemreguleret, hvilket er med til at drive priserne op. Cato Institute har en række artikler om emnet:http://www.cato.org/healthcare/dereghealthcare.html

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Tue, 10 Apr 2007 04:07:20 +0000

Selvom Asgers indlæg kom med to gange, er det kun godt at få gentaget disse dybt ulogiske sædvaner. Sagen er nemlig den enkle, at der ikke kan argumenteres konsistent for at dette og ikke hint partout skal være en offentlig opgave – et vice versa.Derimod sidder der nogle massive fagforeningsinteresser på de personaleintensive offentlige omsorgsområder; og de forfægter med skjult pande den gamle statssocialisme, som er det sande socialdemokratiske arvegods. Ingen logik hverken her eller der, – kun dårlige vaner, massiv indoktrinering, politisk træghed og almindelig dumhed. Tilsammen en frygtindgydende masse af stilstand, der blokerer en reel kvalitetsreform af den offentlige sektor.Tak til Jacob for en overraskende men indlysende sammenstilling. Jo, Danmark ligner på dette punkt det gamle Sovjetsystem.

Af: Asger

Asger — Tue, 10 Apr 2007 02:27:58 +0000

Vi lader jo også det forfærdeligt kapitalistiske Falck stå for ambulancetjenesten i Danmark. Og Falck er endda ejet af en kapitalfond! Sådan nogle slemme kapitalister profiterer på andres ulykke… De skulle skamme sig. Men ok, Falck har jo været der så længe, så det er vel i orden, at de gør…Men bedemændene så! De profiterer på, at vi allesammen dør! Hvad bilder de sig ind?! Bedemandsbranchen bør nationaliseres! Eller er vi bare vant til, at de private bedemænd faktisk gør det ganske udmærket – også selvom de tjener penge på andres død.Eller hvad med tandlægerne?Hvis man tænker nærmere over det, er der SÅ mange områder, hvor private i forvejen står for det meste… Hvorfor skulle private ikke kunne stå for mere og gøre det mindst lige så godt som det offentlige?

Af: Asger

Asger — Tue, 10 Apr 2007 02:27:56 +0000

Af: Kasper

Kasper — Tue, 10 Apr 2007 02:24:45 +0000

Jacob, i dit indlæg skriver du, at der eksisterer "en udbredt opfattelse af at visse samfundsområder og behov er for essentielle for borgernes ve og vel til at blive overladt til markedet, og at det ville være moralsk forkasteligt at tillade private at profitere herpå", og at dette er en hovedårsag til, at vi i DK har en velfærdsstat, hvor det offentlige yder en lang række serviceydelser til borgerne. Som tilhænger (om end ikke ubetinget) af velfærdsstaten mener jeg imidlertid ikke, at moralske kvababbelser over, at folk tjener penge på at opfylde basale behov, er et kerneargument for offentlig levering af diverse serviceydelser. Fængselsvæsenet er en undtagelse, hvor et principielt argument om, at man ikke bør tjene penge på at bure folk inde, kommer i spil. Men vi har i DK private hospitaler, skoler, hjemmehjælpere mv., hvilket vel er accepteret af de fleste. Argumentet for at beholde offentlig levering af serviceydelser inden for disse områder er nærmere en tro på, at markedet ikke alene kan levere serviceydelser tilstrækkeligt godt eller billigt.Sundhedsvæsenet er nok det bedste eksempel, idet vi i USA har et lysende eksempel på, hvad markedet kan præstere. DK bruger 9 % af BNP på sundhed, USA 15,2 %. Martin Rannje skriver, at deres sundhedsvæsen til gengæld også er langt bedre. Jeg er skeptisk: Forventet levetid er præcis den samme i USA og DK (75 for mænd, 80 for kvinder), spædbørnsdødeligheden er markant højere i USA (6/1000 mod 4/1000), og der er flere læger per indbygger i DK end i USA (2,93/1000 mod 2,56/1000) alle tal her er fra WHOs statistikportal: http://www.who.int/whosis/en/. Og så er der de ca. 15 % uden health care coverage Det umoralske ved et markedsbaseret sundhedssystem er ikke, at nogen mennesker tjener penge på at gøre andre mennesker raske, men at det resulterer i en ineffektivt og unfair levering af sundhedsydelser.