Kommentarer til: Mill, Sujith Kumar og friheden til en masse ting

Af: Niclas Berggren

Niclas Berggren — Wed, 25 Apr 2007 09:06:11 +0000

Mycket intressant inlägg av Christian. Jag har själv gjort en reflexion vad gäller Hayek, att han ibland inte gör tydlig åtskillnad mellan de två nivåerna. T.ex. kritiserade han i starka ordalag Keynes för att vara omoralisk – trots att det enligt min mening bör finnas rum för olika slags livsstilar (den ena nivån) inom ramen för rättsstatens abstrakta och generella regler (den andra nivån).

Af: B.J.Lindhard

B.J.Lindhard — Thu, 19 Apr 2007 02:51:18 +0000

KOMMENTAR SLETTET

Af: Carsten

Carsten — Tue, 17 Apr 2007 08:22:01 +0000

Hum – for nu at vende tilbage til Mill et øjeblik. At Mill i “On Liberty” opererer på to forskellige (argumentatoriske) niveauer er for så vidt en gammel ide. Mest konsistent er den nok præsenteret i Roger Crisps introduktion til Mills andet hovedværk “Utilitarianism” (Bogen hedder “On Utilitarianism” og er udgivet af Routledge). Den niveauinddeling Crisp argumenterer for, er imidlertid en smule anderledes, end den Christian og Kumar argumenterer for.Derudover synes jeg der er en vis uklarhed i Christians præsentation (eller måske i Kumars foredrag, som han præsenterer), som gør Mill dummere end han egentlig er. Når der i indlægget pludseligt nævnes “Samfundsnytte” er det uklart (i det mindste for mig), hvorvidt Christian her referer Mill, eller kritiserer ham. Christian synes her at overveje, om Mill faktisk tilslutter sig et argument, der, ud fra en kalkulering af, hvilke omkostninger, en bestemt type af handlinger ville have for samfundet, ville lede til et forbud mod denne type handlinger. Dette er, i bedste fald, en meget lidt barmhjertig læsning af Mill. Har man læst “On Liberty” bør det stå lysende klart for enhver, at Mill aldrig ville accepterer et “samfundsnytte”-argument som en legitim begrundelse for at forbyde bestemte handlinger eller holdninger. Det er præcist her, at “On Liberty”-Mill kan synes at komme i konflikt med “Utilitarianism”-Mill: Hvordan forener man Mills absolutistiske argumenter for diverse frihedsrettigheder i On Liberty med hans konsekventialistiske grundholdning? (Det er, i parentes bemærket, her, at Crisps niveauinddeling kommer på banen: Crisp argumenterer for, at Utilitarianism leverer det filosofiske (konsekventialistiske) fundament for de faktiske og pragmatiske (liberalistiske) anbefalinger, som Mill leverer i On Liberty, men at de to værker opererer på to forskellige argumentatoriske niveauer, hvor Utilitarianism har begrundelsesmæssig forrang. Dette er Crisps forklaring på forholdet imellem “On Liberty” og “Utilitarianism” et forhold som har været et stående filosofiske problem siden værkerne blev udgivet).Hvad Mill argumenterer for i “On Liberty” er, som Christian også skriver, at “staten” (og generelt andre mennesker) kun har ret til at forhindre en person i at handle som hun vil, hvis hendes handlinger skader andre mennesker. Dette forhindrer ikke, at man kan være uenig med, kritisere, eller direkte fordømme andres adfærd. Mill er selv helt eksplicit om dette. Det, at en persons handlinger skader ham selv (at han ryger f.eks., eller at han ønsker at begå selvmord) er således, skriver Mill, ikke grund til at forbyde ham at handle som han gør. Det er derimod en god grund “for remonstrating him, or reasoning with him or persuading him or entreating him, but not for compelling him, or visiting him with any evil in case he does otherwise.” Mill er således fuldstændig afklaret med, at blot fordi man ikke har grund til at forbyde en bestemt slags handlinger (eller holdninger), så betyder det ikke, at man ikke kan, eller bør, argumentere imod denne type handlinger, eller forsøge at overtale folk til at afstå fra at udføre dem.Det virkelige, og interessante, problem, som rejser sig med “On Liberty”, er spørgsmålet om, hvad det vil sige, at en handling skader andre. Mill forsøger at undgå at tage eksplicit stilling til dette spørgsmål, ved at indføre en skelnen imellem handlinger som kun vedrører en selv, og handlinger som involverer andre mennesker, og derefter hævde, at der, ud fra “the Harm Principle” ikke synes at kunne gives nogen argumenter, der kan berettige til, at man forbyde, eller med statslige sanktioner søger at forhindre, mennesker i at udføre den første type af handlinger.Problemet med denne løsning er blot, at der er meget få handlinger, der udelukkende vedrører den person, der faktisk udfører dem. For nu at tage det eksempel, som Christian selv bruger, nemlig Flemming Knudsens mulige overforbrug af fadøl. På den ene side er det klart, at de umiddelbare skadelige følger af at drikke for mange fadøl hovedsageligt bæres af Knudsens selv: Det er hans lever og hans helbred, der lider under det overdrevne alkoholindtag. Men, hvis man overvejer sagen lidt nøjere, så visser det sig hurtigt, at hans fadølsindtag også har, eller kan have, negative, skadelige følger for andre; først og fremmest hans familie selvfølgelig, men måske også de embedsmænd der arbejder under ham i den kommunale administration, de borgere der har valgt ham i tiltro til, at han kan varetage deres interesser, og, i yderste instans, alle skattepligtige borgere i Danmark, hvis skattepenge i sidste ende finansierer den hospitalsbehandling, som hans fadølsforbrug kan tænkes at lede til.Følger man denne tankerække til vejs ende, så er det klart at man, ved konsistent at fastholde the Harm Principle, kan blive ledt til at indføre en lang række illiberale frihedsindskrænkninger, som i sidste ende vil have absurde konsekvenser som f.eks. at Christian forbydes at spise chokolade, fordi et overforbrug af chokolade kan tænkes at påføre andre danske skatteborgere en øget skattebyrde, fordi det offentlige sundhedsvæsens behandling af Christians mulige fremtidige overvægt skal finansieres.Hvad er løsningen på dette? Tjah, traditionelt har svaret været, at spørgsmålet om, hvad der konstituerer en skade for andre, og hvad det vil sige at en handling skader andre mennesker, er spørgsmål, som ikke kan gives ét entydigt svar, og som derfor må være genstand for en fortsat, demokratisk og offentlig diskussion. Skønt Mill aldrig selv eksplicit formulerer denne løsning, så synes den at ligge fint i tråd med hele det forsvar for ytringsfriheden, som Mill fremlægger i kapitel 2 af On Liberty.Her bliver problemet imidlertid, i det mindste hvis man er klassisk rettighedsliberalist, at man ud fra Mills radikalt fallibilistiske forsvar for ytringsfriheden (vi ved aldrig om vi har fundet frem til sandheden om et bestemt emne, derfor må vi aldrig indskrænke vores muligheder for at søge sandheden; ytringsfrihed er et af de væsentligste midler til at efterspore sandhed, derfor må vi aldrig indskrænke ytringsfriheden), ikke tillader os at tildele nogen konkrete frihedsrettigheder en absolut og uomgængelig status. Enhver konkret måde at implementere det forsvar for individuel frihed, som the Harm principle er udtryk for, er altid, helt principielt, åben for diskussion. Der kan ikke, ud fra Mill, gives en række evigtgyldige og urokkelige frihedsrettigheder, hvis sandhed med nødvendighed kan indses af alle til alle tider. Der er en række af de klassiske frihedsrettigheder (forsamlingsfrihed, pressefrihed, ytringsfrihed (Mill nævner undertiden også selv universiteternes forskningsfrihed)), som har så overvældende gode konsekvenser, at de er noget nær uomgængelige for enhver der accepterer the Harm Principle, men selv her er den konkrete forståelse af, hvorledes disse rettigheder konkret skal implementeres, noget som skal diskuteres.Pointen med ovenstående: Man behøver ikke at indføre en niveauinddeling i selve On Liberty for at give mening til Mills holdning: Værket er ret så konsistent, selv uden postuleringen af en sådan niveauinddeling. Problemet, set ud fra en klassisk rettighedsbaseret liberalisme, er blot, at Mill ikke, ud fra sine egne forudsætninger, kan nå frem til at begrunde en række konkrete, entydigt fastlagte, frihedsrettigheder.

Af: B.J.Lindhard

B.J.Lindhard — Sun, 15 Apr 2007 23:06:29 +0000

KOMMENTAR SLETTET

Af: Nikolai Dmitriyevich Kondratiev

Nikolai Dmitriyevich Kondratiev — Sun, 15 Apr 2007 01:37:09 +0000

Burde man ikke slette BJLINDHARD’s indlæg da tilfældige tasteslag fra en åbenlyst psykisk syg person næppe hører til her? Punditokraterne kan risikere at ende med deres egen house troll.

Af: bjlindhard

bjlindhard — Sun, 15 Apr 2007 00:13:11 +0000

KOMMENTAR SLETTET

Af: Rasmus Ole Hansen

Rasmus Ole Hansen — Sat, 14 Apr 2007 10:41:29 +0000

På niveau 1 har Bjlindhard lov til at skrive sådan.På niveau 2 vil jeg mene, at B(j)lindgha(r)d fremover ikke skal læse og kommentere indlæg i en brandert.

Af: bjlindhard

bjlindhard — Sat, 14 Apr 2007 10:39:30 +0000

KOMMENTAR SLETTET

Af: bjlindhard

bjlindhard — Sat, 14 Apr 2007 10:10:29 +0000

KOMMENTAR SLETTET

Af: Per N

Per N — Sat, 14 Apr 2007 09:10:28 +0000

PS: jeg var inde og læse om ham, god tankestof man kan filofisere lidt på.

Af: Lisbet

Lisbet — Sat, 14 Apr 2007 08:31:11 +0000

“Men samfundet – ikke defineret som staten, men som aggregatet af alle borgere – skal have en slags frihed til at kritisere opførslen og forbruget.”Opklarende spørgsmål:Hvordan tager det sig ud i praksis? Altså at aggregatet af borgere fremsætter kritik? (gennem ex. organisationer, foreninger osv?)

Af: Per N

Per N — Sat, 14 Apr 2007 08:30:30 +0000

Øee, jeg tabte tråden et øjeblik, så bjlindhart, jeg var lige inde og se på din side, jeg kan forstå at du har et opgør mod nogle myndigheder, jeg ønsker at du får held med det og får ret og ro.C. Bjørnskov, jeg er lidt oprevet over at chokolade skulle være gudespise, når en ved at Mjød (øl) er gudernes drik, så her er du vist på niveau 2 og jeg på 1 .-)

Af: Mikael Thoustrup

Mikael Thoustrup — Sat, 14 Apr 2007 06:13:26 +0000

@BjlindhardEnten er du voldsomt offtopic eller også har du ikke forstået Christians artikel. Når Christian taler om niveau 1 og 2 er det ikke fysiske niveauer og det er ikke enten/eller. Niveau 1 er friheden til at handle som man har lyst til og niveau 2 er friheden til at mene om andre hvad man vil..

Af: Rasmus Ole Hansen

Rasmus Ole Hansen — Sat, 14 Apr 2007 04:36:51 +0000

@ BjlinhardDu skriver:”Igen perfide kommentarer uden stillingtagen til beskrevne overgreb på dansk retssikkerhed.”Men hvad er det som jeg skal forholde mig til? Når du skriver noget som ikke har nogen umiddelbar sammenhæng til det Christian skriver, så må du leve med risikoen for sarkastiske svar. Fortæl gerne, for jeg kan ikke lige gennemskue hvad du mener med Camilla Rømer Jespersens rænkespil.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Sat, 14 Apr 2007 04:29:32 +0000

Hvis vi fortsætter i tråden, så tillader vi selvfølgelig – på niveau 2, om man vil – at vores læsere kommenterer som de har lyst til. Personligt bryder jeg mig blot ikke om perfide indlæg og umiddelbart vilde påstande uden klart belæg. Det gælder for både Rasmus og Bjlindhart. Sidstnævnte kunne måske, i hendhold til denne blogs ry (båber vi) som ‘akademisk’ og grundigt troværdig, dæmpe sig en anelse næste gang?

Af: bjlindhard

bjlindhard — Sat, 14 Apr 2007 01:50:04 +0000

KOMMENTAR SLETTET