Kommentarer til: Populistisk politik Latin American Style

Af: Pelle

Pelle — Mon, 14 May 2007 03:14:51 +0000

@ChristofferNaar jeg siger at folk tror at den eneste vej til success er at transformere Bolivia til et nyt Danmark, foelger det de gentagende argumenter fra forskellige folk om at ting ikke er blevet bedre efter indfoersel af markeds elementer i deres oekonomier. Folk siger, hov der er stadig fattige, saa vi maa proeve noget andet.Faktum er at globalisering og det frie marked har faaet langt flere folk ud af fattigdom end nogen caudillo nogensinde har. Latin Amerika har vokset over det hele langsommere end det burde, men de lande der har vaeret mest frie som Panama og Chile har haft imponerende vaekstrater.Men det er denne samme misforstaaelse om markedsoekonomiens instant gratification som som populister som Evo og Hugo bruger til at fange stemmer. Markedet har ikke virket saa i har brug for en ny frelser.Nu kom jeg ogsaa lige til at see Christoffer at du var frivilig i Latin Amerika. Var det som frivillig i Nicaragua under sandinisterne? Det er helt klart noget der ville have givet dig et roedt blik paa Latin Amerika. Jeg vil ikke fornaerme dig hvis du var der som en af socialisterne med at bruge Vargas Llosa’s ord for folk der gjorde det.Med hensyn til hvem hader USA, saa kommer det helt and paa hvilken slags omgangskreds du har. Hvis du ekslusivt haenger ud med intellektuelle kan det klart farve dit billede. Heldigvis er det meste af Latin Amerika ikke fyldt med intellektuelle, men med almindelige mennesker som arbejder, studerer osv. Disse folk har en langt klarerer verdenssyn en de stereotypiske Latin Amerikanske intellektuelle. Desvaerre er der omraader som Venezuela, Ecuador, Argentina og Bolivia hvor demagogerne har vundet kampen over dem.Det undrer mig at det overrasker dig at Panama og Colombia er meget pro amerikanske. Det er den Dominikanske Republik skam ogsaa og mange andre lande. Alle disse 3 lande har haft utroligt gavn af et godt forhold til USA. I Panama hvor de fleste selvfoelgeligt er glade for at have kanalen under eget flag nu, snakker de fleste med nostalgisk blik tilbage til “el tiempo de los gringos”. Det er ogsaa en meget lille klub af Panamanere som er utilfredse med den Amerikanske invasion i 1989.Colombia er et land med en dynamisk oekonomi og nogen af de mest bedste ivaerksaettere i verdenen. Dette paa trods af de problemer de har haft med de komunistiske guerilliaer. Hvis du snakker med colombianere (og ikke ham den arbejdsky idiot med fuldskaegget fra universitetet) saa har jeg endnu ikke moedt nogen som ikke er begejstrede for Uribe og Bush. Og undrer det dig overhovedet? Det er komunisterne som kidnapper og myrder de almindelige colombianere, ikke Amerikanerne.Med henhold til amerikansk stoette til diktatorerne saa er det ogsaa USA som har presset samtlige disse lande inklusiv Chile, Panama og den Dominikanske Republik til at blive demokratier. Hvis alle de kommunistiske morderer havde kommet til magten, tror jeg det er rimeligt sikker baseret paa det eksempel vi har idag at Latin Amerika idag stadig ville vaere stort set under diktatorisk kontrol.Jeg tror det er meget farligt at blive ved med at gentage den propaganda som vi fik ind i nyhederne dagligt i 80erne at USA har en slem track record i Latin Amerika. Jeg vil sige den ikke er perfekt, men den er heller ikke specielt slem. De statslige massemord som skete under diktatorerne i Latin Amerika var langt mindre end under komunisterne stort set alle andre steder i verdenen.

Af: Pelle

Pelle — Mon, 14 May 2007 02:41:53 +0000

Foer jeg kommenterer vil jeg lige sende folk over til Alvaro Vargas Llosa’s artikel som er en fortsaettelse af sin bog “The Perfect Latin American Idiot”. De foelgende to paragrapher er meget aktuelle til denne debat, men laes hele artiklen for god bagrund om Caudillo’er, intellektueller osv:http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=3805Theres nothing original about First-World intellectuals projecting their utopias onto Latin America. Christopher Columbus stumbled on the shores of the Americas at a time when Renaissance utopian ideas were in vogue; from the very beginning, conquistadors described the lands as nothing short of paradisiacal. The myth of the Good Savagethe idea that the natives of the New World embodied a pristine goodness untarnished by the evils of civilizationimpregnated the European mind. The tendency to use the Americas as an escape valve for frustration with the insufferable comfort and cornucopia of Western civilization continued for centuries. By the 1960s and 70s, when Latin America was riddled with Marxist terrorist organizations, these violent groups enjoyed massive support in Europe and the United States among people who never would have accepted Castro-style totalitarian rule at home.The current revival of the Latin American Idiot has precipitated the return of his counterparts: the patronizing American and European Idiots. Once again, important academics and writers are projecting their idealism, guilty consciences, or grievances against their own societies onto the Latin American scene, lending their names to nefarious populist causes. Nobel Prizewinners, including British playwright Harold Pinter, Portuguese novelist José Saramago, and American economist Joseph Stiglitz; American linguists such as Noam Chomsky and sociologists like James Petras; European journalists like Ignacio Ramonet and some foreign correspondents for outlets such as Le Nouvel Observateur in France, Die Zeit in Germany, and the Washington Post in the United States, are once again propagating absurdities that shape the opinions of millions of readers and sanctify the Latin American Idiot. This intellectual lapse would be quite innocuous if it didnt have consequences. But, to the extent that it legitimizes the type of government that is actually at the heart of Latin Americas political and economic underdevelopment, it constitutes a form of intellectual treason.

Af: Christoffer Bugge Harde

Christoffer Bugge Harde — Sat, 12 May 2007 05:35:36 +0000

@PelleJeg synes, at dit indlæg er en smule mudret – hvem er det, der tror, at den eneste vej til boliviansk succes er lynhurtigt at transformere det til et nyt Danmark? Ingen her i hvert fald. Alle her er også enige i, at Latinamerikas største forhindringer er uduelige regeringer og en lang tradition for nepotisme (både i det offentlige og det private), og at dette ikke er USAs fejl – selv hvis USA havde ført en bedre politik i Latinamerika, havde dette stadig været en møllesten om halsen. Men derfor kan man efter min opfattelse stadig med fuld ret bebrejde USA for at have støttet en lang række af disse dybt inkompetente og usympatiske caudilloer. Mange af disse overlevede lang tid netop takket være denne støtte, og det gav årsag til både borgerkrige og undtagelsestilstande i flere lande. Man behøver vel ikke være specielt venstreorienteret for at påpege, at denne indblanding også bærer en del af skylden for Latinamerikas øjeblikkelige leje? Og jeg er meget uenig i, at caudilloerne “stort set alle sammen” skulle have ført stærkt social politik eller været “socialistiske i alt andet end navn” – hvilken stærk social politik eller andre socialistiske initiativer stod f.eks Somoza, Rios Montt, Banzer Suarez eller Bordaberry for? Som du selv er lidt inde på, giver det ikke meget mening at anvende euopæiske partibetegnelser på de forskellige latinamerikanske partier – det er efter min mening en besynderlig opfattelse at kalde enhver form for statsstøtte, bestikkelse og overgreb for “venstreorientering”. Det er også mit indtryk fra min egen tid i Latinamerika, at folk nok er positive overfor USA i den forstand, at de godt kan lide deres varer samt at tjene penge på amerikanske turister – eller drømmer om at rejse derhen for at arbejde. Derimod står USAs aktier i Ronald Reagans eller George Bush skikkelse står derimod meget lavt også blandt almindelige mennesker inkl. mange liberale vælgere og partier (f.eks i det mexicanske PAN, Alemans støtter i Nicaragua eller costaricanske konservative). Det overrasker mig at høre, at Bush skulle være populær i Panama og Colombia og jeg tvivler meget på, at det gælder ret mange andre steder – min egen og talrige andre bekendtes erfaring samt indtrykket fra talrige reportager fra Nicaragua, Mexico, Guatemala, Costa Rica, Argentina, Brasilien og Ecuador fortæller i hvert fald en helt anden historie. Endelig kan jeg ikke se, at nogen her “religiøst” følger et venstreorienteret billede af latinamerikansk fattigdom, og jeg er bange for at jeg slet ikke forstår din sætning her:”Der er selvfoelgeligt fattige, men ikke paa det niveau som folk tror. Og nej det er ikke noget man kan maale. Der er ogsaa stor forskel paa landende”. Men der er klart mange, der er ligeglade med befolkningernes og Latinamerikas ve og vel, og bare er glade for at få en bekvem undskyldning for at skyde på USA, og dem har jeg ingen lyst til at være en del af. Jeg er ganske vist ikke særligt liberal og har heller intet personligt forhold til USA, men tro det eller ej, så er jeg ikke USA-fjendtlig af den grund – og Latinamerikas ve og vel optager mig faktisk en hel del mere end billig antiamerikansk retorik af den slags, som der ganske rigtigt er alt for meget af på venstrefløjen. Derfor tror jeg også, at det ville være gavnligt for hele processen, hvis USA arbejdede på at skabe sig et nyt image og fjerne grundlaget for den legitime kritik af deres Latinamerika-politik – handelsbarrierer, direkte og indirekte politisk indblanding i demokratisk valgte regeringers forvaltning samt fremsættelse af tvivlsomme krav som betingelse for lån. Så ville spillerummet for billig antiamerikansk populisme fra folk som Chavez også blive mindre, hvilket forhåbentlig kunne give anledning til lidt mere selvransagelse og fokus på de store, indre problemer i landene. MvhChristoffer

Af: Pelle Braendgaard

Pelle Braendgaard — Fri, 11 May 2007 09:12:10 +0000

Jeg har boet og rejst i Latin Amerika en del og kan sige med stor sikkerhed at deres problemer ikke skyldes USA eller andre lande. Latin Amerika har en lang historie om Caudillo styrer. Caudillo betyder staerk mand. Det er disse Caudilloer og deres store byrokratier og protektionisme der er skyld i stort set samtlige af deres problemer.Disse styrer er imodsaetning til hvad de fleste folk i Europa tror ikke normalt hoejreorienterede men staerkt protektionistiske og socialistisk orienterede i alt andet en navn. Disse har normalt haft stor understytning fra de fattige dele af befolkningen. Forskellige kendte her var Batista fra Cuba (som var de fattiges leder i Cuba, han var hadet af middel og overklassen), Trujillo i den Dominikanske republik og Peron i Argentina. Men reelt set har stort set samtlige af disse idioter foert staerk social politik internt og vaeret proetektionistiske externt.Stort set samtlige lande i Latin Amerika har en stor uduelig statslig Caja Seguro Social (en Social Fond) som fungerer som en slags statspension og offentligt sygesikring. Disse er stort set altid startet af en eller anden Caudillo og fungerer normalt elendigt. Det eneste land hvor de har sat et ordentligt alternativ igang er saa vidt jeg ved Chile.Bortset fra dette er det ogsaa lidt dumt at tage Europaeiske partiafgraensninger med til Latin Amerika. Bortset fra en smule flirteri en gang imellem med kommunisme, er stort set samtlige partier i Latin Amerika mere eller mindre socialdemokratiske og foert velfaerdspolitik. Det er reelt set ogsaa urelevant at sige at de er socialdemokratiske da de er alle stort set personligheds eller traditions ledede.USA bliver traditionelt brugt som en syndebuk af lokale politikere. Generelt set er de fleste almindelige latin amerikanerer uden for de politisike klasser (og universiteterne) apolitiske og meget begejstrede for USA. Bush er foreksempel meget populaer i baade Panama og Colombia. Argentinerne har det meget med at foelge demagogerne saa det er et sted hvor de maaske ikke er saa populaere.En hel anden ting, som ogsaa er vigtigt at bringe op er at de fleste som har skrevet indlaeg her foelger religioest det venstreorienterede billede af hvordan latin amerika er. Det er overhovedet ikke saa fattigt som de fleste tror i Danmark. Der er selvfoelgeligt fattige, men ikke paa det niveau som folk tror. Og nej det er ikke noget man kan maale. Der er ogsaa stor forskel paa landende.Chile er heller ikke det eneste land med success. Panama og Colombia har haft stort success med aabne markeder. De fleste lande i Latin Amerika har faktisk maerket direkte fysiske gavn fra de aabninger der har vaeret i de sidste 15 aar. Folk har bedre adgang til laeger, sund mad, toej, elektronik, internet, mobil telefoni, arbejde, uddannelse og meget andet. Disse er kun kommet paa grund af globalisering og paa trods af deres forskellige styrer.Folk (ogsaa i Latin Amerika) tror at success kun kommer hvis man forvandler Bolivia til Danmark inden for en 3 maaneders periode efter et regime styre. Det er dog noget forbandet vroevl.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Thu, 10 May 2007 10:44:14 +0000

@USjeg mistænker dig ikke for alvor for at sympatisere med militærdiktaturer – beklager, hvis jeg gav det indtryk. Jeg synes dog, at der er lidt mudder i denne sætning af dig:”Og Glen, det er faktisk ikke bare min læsning/fortolkning, det er min klare holdning, at alle som ikke fordømmer Chavez, er uforbederlige socialister. Det han foretager sig disse år ligner i mistænkelig grad et klassisk socialistisk takeover, og sådan et har aldrig bragt ret meget andet end fattigdom og ulykke. Tag det ikke personligt. Det er også min holdning, at alle som ikke fordømmer den danske velfærdsstat er uforbederlige socialister, så dem er der mange af her i Danmark. Det er ikke fordi jeg opfatter mig selv som partshaver – jeg gider ikke alt det der for eller imod USA spil, det er livet for kort til – men fordi jeg synes folk som oprigtigt talt mener, at Chavez er en forbedring, efter min opfattelse ikke har forstået noget som helst af, hvorfor mange af disse lande stadig er omtrent lige så fattige som vi var i 30erne. Hvis man ikke har forstået det nu, så er det fordi man ikke vil forstå, og så har man i mine øjne et medansvar for, at det står så galt til som det gør”. Jeg fordømmer gerne Chavez som en ikke-lamgtidsholdbar populist, men jeg mener stadig, at det er bedre at lade ham begå sine fejltagelser i fred og lade venezolanerne lære af det – jeg vil til enhver tid hævde, at en demokratisk valgt Chavez vil være bedre end et amerikanskstøttet kup. Det må vel være ok at fordømme Chavez Lukasjenko-lignende træk og stadig mene, at han trods alt er bedre end en amerikanskstøttet militærdiktator? Vi har som sagt set rigeligt af den slags kup, og bortset fra Chile har det – efter enhver målestok – været rene fiaskoer over hele linjen. Det gode ved demokrati, som man foreløbig trods alt har i Venezuela, er jo trods alt, at fejltagelser kan rettes, og jeg er indtil videre villig til at tro, at Chavez vil give magten fra sig ved et massivt valgnederlag – du synes måske, at jeg er naiv, men det gjorde Ortega og Toledo også efter overraskende fair og frie valg. Desuden skaber der bare yderligere fjendtlighed mod liberaliseringer og USA at fare hårdt frem mod folks vilje i de respektive lande. Jeg vil ikke forsvare Fidel Castro, men for mig at se har den amerikanske blokade mest tjent til at give Castro en bekevm undskyldning for, at hans egen økonomiske politik ikke fungerer, og den har åbenlyst vendt cubanerne mere mod USA end mod Castro. Så kort sagt er jeg helt enig med jer i, at mere markedsøkonomi og mindre korruption ville være en gigantisk forbedring i Latinamerika, og jeg ville til enhver tid foretrække moderate folk som Mario Vargas Llosa, Octavio Paz eller Sergio Ramirez frem for venstrepopulister som Morales eller Chavez. Jeg mener bare alligevel, at sidstnævnte er et fremskridt fremfor amerikanskstøttede gorillaregimer. Diskussionen om velfærdsstaten i Europa kan vi måske gemme til en anden god gang. Bare jeg foreløbig kan blive fri for floskler om uforbederlig socialisme, kryptokommunisme eller revolutionsromantik.

Af: Lars Hvidberg

Lars Hvidberg — Wed, 09 May 2007 06:37:00 +0000

@Rune:De har det til fælles, at andelsbevægelsen udspringer af ældre former for landsbyfællesskaber. Men der er selvfølgelig det afgørende element, at det er et frivilligt fællesskab i andelsbevægelsen. Så min kommentar handler om, at hvis man kan finde en mellemform mellem traditionelt landsbyfællesskab og privateje, hvor vægten er på privateje, så er det fint for mig.

Af: US

US — Wed, 09 May 2007 02:26:42 +0000

“Så kan US kalde mig en uforbederlig socialist, hvis han synes, det er sjovt, men jeg tror ikke, at et USA-støttet militærdiktatur ville være at foretrække for Chavez”Nu vil jeg spørge pænt i stedet for at bruge mere ubehagelige ord, men stempler du ikke i ovenstående sætning implicit mig som en, der støtter amerikanske militærdiktaturer? Det vil jeg gerne have mig frabedt. Jeg har intet andet end foragt tilovers for hverken militærdiktaturer (USA-støttede eller ej) eller planøkonomier, det eneste jeg udtalte mig om i de foregående indlæg var det _faktum_, at reformer i retning af kapitalisme og væk fra planøkonomi, har gjort chilenerne rigere end resten af Syd- og Mellemamerika.Mht. det andet du skriver: En af hovedårsagerne til at IMF’s aktiviteter ikke har hjulpet, er vel netop at betingelserne ikke har været bindende. Det er meget få gange vi har set IMF gribe ind i tilfælde af misligholdelse, og som oftest har resultatet på lidt længere sigt bare været endnu en gældssanering. Det er ikke USA’s og IMF’s krav der er hovedproblemet i forhold til implementeringen af en sund vækstpolitik i området. Når landene i en lang række tilfælde ikke har overholdt deres aftaler, er det i hvert fald lidt billigt at slå ud efter IMF.

Af: Rune

Rune — Wed, 09 May 2007 02:24:54 +0000

@Lars HvidbergDet er ikke fordi jeg er uenig i noget af, hvad du skriver om jordreformer, tværtimod. Men jeg undrede mig over den her:”Bolivia, hvor man forsøger sig med en lidt mærkelig institutionalisering af de gamle indianske fælleseje-begreber (så længe det dog er på linje med fx den danske andelstanke, kan jeg dog fint sympatisere med ideen).”Jeg kan ikke lige se, hvad fælleseje af jord og den danske andelsbevægelse har med hinanden at gøre?

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Wed, 09 May 2007 01:23:23 +0000

@Lars Jeg tror egentlig ikke, at vi er så forfærdelig uenige – det er klart, at mange klassiske, liberale indvendinger mod ineffektive statsmagter er helt relevante ifht. den korruption og ineffektivitet, der kendetegner de fleste stasapparater og administrationer i Latinamerika. uanset om de er ledede af højre- eller venstreorienterede regeringer. Man må se på den konkrete udformning af “jordreformer” for at kunne vurdere deres værdi. Hvis det er tilfældig overtagelse af, hvad der nu lige giver overskud for tiden efter en affældig og psykopatisk diktators luner med det eneste formål at bestikke udvalgte utilfredse grupper – som i Zimbabwe, er det naturligvis helt håbløst og ineffektivt (og så ser vi endda bort fra de menneskelige rædsler). Hvis det er et opgør med godsejeres mere eller mindre illegitime privilegier, der skyldes venskab med diktatorer eller er et opgør med gamle feudale strukturer (som i Nicaragua eller i Chiapas), kan det være udmærket – ikke mindst, hvis det gennemføres af politikere, der faktisk har mere fremsynede politiske mål end bare at bevare magten. Jeg ved ikke, hvad Chavez omfordelinger ligner mest på nuværende tidspunkt (det har elementer af begge dele), men jeg har klart en dårlig fornemmelse i maven umiddelbart. Jeg skal ikke kunne sige helt præcist, hvorfor liberaliseringerne som foreslået af IMF eller USA ikke har virket, jeg kan bare konstatere, at de har slået eklatant fejl næsten over hele linjen. Du har selvfølgelig ret i, at IMF må have ret til at stille krav, at de så ellers bare kunne lade være med at låne landene pengene eller at landene selv kunne sige nej til lånene. På den anden side er det vel trods alt IMFs erklærede politik at forsøge at bidrage til økonomisk udvikling med långivningen? Og hvis det er det, burde man vel overveje at skrue kravene anderledes sammen end bare at anbefale den samme surdej, som foreløbig ikke har virket. Og her er det min opfattelse, at skiftende amerikanske regeringer (med stor indflydelse på den konkrete udmøntning af IMFs programmer) med deres raslen med sablerne ved udsigten til selv moderate, venstreorienterede regeringer, direkte krav om forskellige lovændringer, forbud og reorganiseringer i landene, trusler om handelblokader og Helms-Burton-love samt direkte støtte til militærkup og tvivlsomme paramilitære styrker rundt omkring spænder ben for disse programmer. Ikke at de mirakuløst ville virke, hvis bare USA blandede sig udenom, men det skader efter min mening mere, end det gavner mere eller mindre at ville diktere landenes praktiske politik og styreform som betingelse for lån. Så kan US kalde mig en uforbederlig socialist, hvis han synes, det er sjovt, men jeg tror ikke, at et USA-støttet militærdiktatur ville være at foretrække for Chavez, og jeg er som sagt enig i jeres vurdering af ham langt hen ad vejen. En ting er Pinochets økonomiske resultater i Chile (samt hans øvrige resultater med hensyn til tortur, attentater, dødspatruljer og lignende), men som nævnt mange gange burde et blik på de samlede erfaringer med amerikanskstøttede kup eller autokratier i Latinamerika i årenes løb nok mane til en vis besindighed. Samlet set er vi i hvert fald klart i minus. MvhChristoffer

Af: US

US — Tue, 08 May 2007 10:16:02 +0000

Nogen gange går det lidt for hurtigt med at trykke på “send”. En præcisering (ikke af betydning for den overordnede diskussion her, hvilket er årsagen til at jeg nøjes med et link) her:http://econstudentlog.blogspot.com/2007/05/meta.html

Af: Niels Christensen

Niels Christensen — Tue, 08 May 2007 09:38:43 +0000

Med hensyn til Bolivia kan et af problemerne være at jordreformerne så vidt jeg ved ikke er tilstrækkelig markedsøkonomisk funderet. Eks. ved at lodderne er så store at man kan leve af dem, og ved at de overtages på lånefinancierede vilkår. Vel at mærke lån man skal betale tilbage. For små lodder, der overtages gratis giver ikke en tilstrækkelig basis for familiebrug.Det giver også problemer med det kollektivt baserede brug i højlandet, hvor det kan være vanskelig at foretage de nødvendige rationaliseringer.Det sker ofte at dele af jorden er brak, fordi dets ejere er flyttet til eks. La Paz, men ikke kan benyttes fordi den ikke rigtig kan gøres til genstand for salg

Af: Lars Hvidberg

Lars Hvidberg — Tue, 08 May 2007 07:36:23 +0000

@ ChristofferJeg har ikke noget problem med jordreformer, så længe deres formål er 1) at rette op på tidligere tiders uretfærdigheder (og her mener jeg ikke 1492, men uretfærdigheder begået noget senere fx i oprettelsen af de store latifundier på småbønders bekostning) og 2) promovere privat ejendomsret til jordområderne, eller anden form for lovfæstet og jurdisk gældende reform, der gør jordene omsættelige som kapital for entreprenører og lignende. Faktisk mener jeg, at jordreformer stadig er absolut nødvendige i Latinamerika og kan foregå på helt rimelige og retsstatslige vilkår for de fleste.Men jordreformer kan alt for også også blive populistiske redskaber, der ødelægger værdierne, værst set i Zimbabwe, eller i Bolivia, hvor man forsøger sig med en lidt mærkelig institutionalisering af de gamle indianske fælleseje-begreber (så længe det dog er på linje med fx den danske andelstanke, kan jeg dog fint sympatisere med ideen). Og selve tanken om jord-omfordeling (frem for reform) spiller alt for ofte på den populistiske tanke om, at velstand er noget, man tager fra de rige. Som The Economist vist skrev på et tidspunkt, har mange Latinamerikanere en fejlagtig opfattelse af, at deres lande i virkeligheden er meget rige, og at deres fattigdom derfor skyldes røvere (fx i USA) eller uretfærdige institutioner (IMF). Realiteten er imidlertid, at landene bortset fra Chile er fattige og underudviklede, med oppustede og unyttige bureaukratier og ineffektiv industri og landbrug. Det vil nok så meget omfordeling ikke ændre på. Men det er selvfølgelig en god start at stoppe de værste røvere i regeringerne (og deres udenlandske kumpaner).Men i øvrigt mener jeg da, at det er helt legitimt af IMF/USA at kræve reformer til gengæld for lån og støtte. Man kan jo bare lade være med at bede om lånet. At kravene så måske har været forkert skruet sammen er en anden sag.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Tue, 08 May 2007 02:41:21 +0000

@Lars Tak for skulderklappet. Lad mig præcisere, at mit ærinde ikke er at undskylde socialistiske diktatorer med henvisninger til USAs forbrydelser. Jeg er helt enig i, at en større åbenhed af de latinamerikanske markeder og omvendt ville være en rigtig god idé, og at en stor del af ansvaret for, at det ikke lykkes, ligger hos korrupte regeringer og embedsværk. Men når liberaliseringer generelt i Latinamerika kædes sammen med amerikansk indflydelse, undertrykkelse samt kaptalismens værste sider er det efter min mening ikke bare propaganda, venstreorienterede har fundet på – det HAR rent faktisk været “to sider af samme sag”, som du skrev.Når bare der var fri adgang for amerikanske firmaer, var IMF og amerikanske regeringer ligeglade med, om regeringerne ellers eksproprierede fattiges jord til udenlandske firmaer, gennemtvang forbud mod fagforeninger, lod folk arbejde under horrible forhold og bare i det hele taget blæste generelt på menneskerettighederne. Og det er USA og IMF, der ganske selv har solgt alt dette under deres egen selvvalgte parole “liberaliseringer”.Problemet har været, at disse liberaliseringer kun har kunnet tvinges igennem af USA-venlige regeringer, og det har simpelthen ikke været muligt for USA eller IMF at finde liberaliserings(læs:USA)-venlige og samtidigt demokratisk indstillede kræfter. IMF og USA valgte så at se gennem fingre med (eller understøttede direkte) uhyrligheder og overgreb, når bare de kunne få frie hænder til amerikanske selskaber. Med Chile som undtagelsen har de gennemførte “liberaliseringer” heller ikke virket, fordi de korrupte gorillaregimer har opslugt fortjenesterne fra privatiseringer, understøttet feudallignende forhold i produktionen og generelt stødt store befolkningsgrupper fra sig.Summa summarum er, at dette som sagt har vendt det meste af Latinamerikas vrede mod USA og IMF og følgelig mod “liberaliseringer” – beklageligt, men forståeligt. Sandt nok har der været en række venstreorienterede og mere eller mindre uduelige regeringer i lande som Chile, Cuba, Nicaragua og nu Venezuela. Men med undtagelse af Cuba har disse regeringer været demokratisk valgte og/eller har givet magten frivilligt fra sig ved efterfølgende valgnederlag. Jeg kender ikke personligt så meget til Bolivia, som du nævner, men uanset hvad har det dominerende politiske fænomen i Latinamerikas historie i det 20. århundrede bestemt ikke været venstrepopulisme, men mere eller mindre fascistisk inspireret caudillo/gorilla-militærdiktatur uden nogen form for venstreorienteret agenda (medmindre man da vil begå den liberale fejltagelse at se enhver form for statsligt overgreb som et udtryk for “venstreorientering”) – Stroessner, Videla, Somoza, Noriega, Diaz, Banzer Suarez, Pinochet, Rios Montt samt Brasiliens forskellige militærjuntaer i 70erne og 80ernes begyndelse – fortsæt selv, du kender formentlig udmærket listen. Det er i hvert fald ikke venstrepopulisters skyld, at lande som Colombia, Guatemala, Argentina eller Paraguay blev kørt i sænk, og hvad undertrykkelse angår, synes jeg det er svært at pege fingre særligt af venstreorienterede regimer – jeg ville nødig være modstander af Castro i Cuba, men jeg ville hellere have været liberal systemkritiker i Ortegas Nicaragua end socialistisk systemkritiker i Pinochets Chile, og jeg ville helst slet ikke være nogen som helst i Guatemala under Rios Montt (han er nok en af de forfærdeligste folkemordere på Den vestlige Halvkugle). Mht. konfiskationer og nationaliseringer har du selvfølgelig ret i, at de ofte har givet dårlige resultater, men som landreformerne, som du omtaler positivt, har de ofte en klar historisk baggrund i en jordfordeling, der går tilbage til kolonitidens slaveri og feudalstrukturer. Et firkantet krav om beskyttelse af privat ejendomsret efter regeringsskift i mange lande ville reelt være at cementere en jordfordeling, der tilgodeså nogle stærkt begrænsede eliter, der bestemt ikke havde erhvervet sig deres jorde eller øvrige besiddelser efter noget, der minder om liberale principper, men havde fået dem foræret af venner i regeringen, arvet dem efter feudale principper med rødder tilbage til Den spanske Erobring – eller regulært stjålet dem ved at tvangsfordrive, myrde eller stavnsbinde de oprindelige ejere, oftest småbønder eller indianere. Jeg er meget glad for, at du åbner op for jordreformernes værdi – det er efter min mening også en forudsætning for, at der kan skabes forståelse for markedsøkonomiens værdi i mange lande. Så alt i alt mener jeg, at fascistiske, USA-støttede gorillaregimer har været en langt større katastrofe for Latinamerika end folk som Chavez eller Castro – men jeg er helt på det rene med, at Chavez og konsorter sagtens kan udvikle sig til lige så store katastrofer. Og jeg er meget enig i at forsvare markedsøkonomiens brugbarhed og rettigheder til almindelige mennesker i Latinamerika, men jeg tror, at det vil være bedst, hvis USA og IMF blander sig udenom og lader være med at stille alle mulige betingelser om dette og hint foreløbig – og i øvrigt prøver at sadle helt om i deres politiske signalgivning, som sagt. Men jeg har som sagt ingen mirekelkure og intet virkeligt fyldestgørende løsningsforslag på dit rimelige (lange) spørgsmål. Man kan måske lidt fromt håbe på flere politikere af Octavio Paz og Mario Vargas Llosas støbning – den ene moderat venstreorienteret, den anden moderat højreorienteret, men begge konsekvente demokratiske kritikere af Caudillo-traditionen samt af venstre- og højrepopulisme. En god beskrivelse af Paz og Vargas Llosas kritik kan læses her (jeg forstår, at du har kendskab til spansk): http://www.ucm.es/info/especulo/numero30/etiescri.htmlMan kan blive trist af at tænke på, hvad der kunne være sket, hvis Vargas Llosa havde vundet over Fujimori dengang. MvhChristoffer

Af: Glen Mikkelsen

Glen Mikkelsen — Mon, 07 May 2007 09:22:10 +0000

Ak…. historieløshed (late and recent) for fuld skrue.Chavez er afgjort problematisk, men hvis nogen i fuld alvor kan hævde, at liberaliseringer og USA-venlig økonomisk politik har gavnet andre i Sydamerika end de små, rige eliter, der tradtionelt har bakket op om militærdiktaturer, samt vores vestlige økonomiske interesser, så kommer man da ikke ret meget længere ud.Måske Bjørnskov skulle google “Confessions of an Economic Hitman” – eller endnu bedre læse bogen – bare for at udfordre sin egen tankegang en lille smule……og nej, jeg tror heller ikke meget på den socialistiske samfundsmodel, men stillet over for de alternative former for ‘kapitalistisk’/liberal udplyndring, der er blevet Syd-og Latinamerika til dels over de sidste 50 år, så er næsten alt bedre.Lula og Chavez inklusive.

Af: US

US — Mon, 07 May 2007 09:18:21 +0000

@CBH og Glen: Lars har allerede givet en del af svaret ovenfor. Min kritik var ikke et forsvar for USA eller Pinochet, men et forsvar for markedsøkonomien, som Latinamerika har måttet se langt efter i snart mange årtier, og som er den eneste langvarige løsning på kontinentets problemer. At USA ikke har formået at bringe markedsøkonomi til kontinentet er i min optik endnu en god grund til at kritisere USA, ikke en grund til at forsvare landet.Og Glen, det er faktisk ikke bare min læsning/fortolkning, det er min klare holdning, at alle som ikke fordømmer Chavez, er uforbederlige socialister. Det han foretager sig disse år ligner i mistænkelig grad et klassisk socialistisk takeover, og sådan et har aldrig bragt ret meget andet end fattigdom og ulykke. Tag det ikke personligt. Det er også min holdning, at alle som ikke fordømmer den danske velfærdsstat er uforbederlige socialister, så dem er der mange af her i Danmark. Det er ikke fordi jeg opfatter mig selv som partshaver – jeg gider ikke alt det der for eller imod USA spil, det er livet for kort til – men fordi jeg synes folk som oprigtigt talt mener, at Chavez er en forbedring, efter min opfattelse ikke har forstået noget som helst af, hvorfor mange af disse lande stadig er omtrent lige så fattige som vi var i 30erne. Hvis man ikke har forstået det nu, så er det fordi man ikke vil forstå, og så har man i mine øjne et medansvar for, at det står så galt til som det gør.

Af: Christoph

Christoph — Mon, 07 May 2007 09:01:27 +0000

Ja, man kunne bare ønske, at flere ville indse fornuften i – med magt – at gennemføre markedsreformer, som man gjorde i Chile 11. september 1973 (jf: også Igors tråd om “Capitalistic Peace”). Endnu engang bekræftes Hayeks gamle pointe om “hellere at leve i et diktatur med markedsøkonomi end et demokrati med planøkonomi”.Jeg ville i hvert fald til hver en tid hellere leve under Pinochet end Chavez!

Af: Lars Hvidberg

Lars Hvidberg — Mon, 07 May 2007 08:26:02 +0000

Christoffer og Glenn:USA har en elendig track record i Latinamerika og burde også efter min mening blande sig helt uden om. I har fuldstændig ret i jeres anklager. Det mest katastrofale er, som I så rigtigt siger, at USA og liberaliseringer på en eller anden måde er blevet blandet sammen ideologisk, så det er samme surdej for mange latinamerikanere. Det skyldes ikke mindst venstrefløjens (og alle mulige andres) massive insisteren på, at amerikansk indflydelse og liberaliseringer er to sider af samme sag.Det er jo også desværre også lidt det samme indtryk, jeres i øvrigt udmærkede indlæg bærer præg af. Såsnart man nævner liberaliseringer i Latinamerika (eller kritiserer nogle af venstrepopulisterne) kommer reaktionen: Jamen, USA har også opført sig som nogle idioter. Og det er da rigtigt og har været et afskrækkende eksempel.Men venstrepopulisterne har jo opført sig lige så idiotisk! Produktionen i samtlige lande med socialistisk styre er raslet ned (Cuba, Venezuela), befolkningerne er blevet fattigere, de borgerlige rettigheder er (også her) blevet undertrykt. Og faktisk værst af alt så er inflationen ALTID galloperet i vejret, hvilket er den største dræber for almindelige menneskers velstand (ISÆR for de fattige). Alligevel er rygmarvsreaktionen generelt (siger ikke det specifikt gælder jer), hvis man kritiserer populismens/socialismens/caudillismens katastrofale virkninger i Latinamerika: “Ja, men USA er også nogle idioter!”.Men faktisk har mange latinamerikanske lande haft massevis af venstreorienterede regeringer, der har gjort det elendigt, skabt hyperinflation, leflet for fagforeningerne, undertrykt politiske modstandere og helt generelt smadret landet med omfattende nationaliseringer og konfiskationer (landreformer er en lidt anden sag og nok en god idé på mange måder). Bolivia, som jeg kender lidt til, har haft det i flere omgange (MNR’s styre i 52-64, og mest katastrofalt i 82-85) og nu har de det altså igen. Mange af de militærdiktaturer, der ellers per rygmarvsreaktion identificeres med USA, har haft venstreorienterede agendaer (Bolivia kan igen nævnes som eksempel). Alligevel har ingen lært lektien.Derfor er mit (lange spørgsmål): Hvorfor er alle i stand til at lære fra lektien fra USAs indblanding (liberaliseringer), men ingen fra de katastrofale resultater af alternativet?

Af: Mackety

Mackety — Mon, 07 May 2007 08:02:09 +0000

Chavez er ganske rigtigt en socialistisk diktator af den gamle skole, som intet har lært. Og ja, han vil helt sikkert føre sit land ud i ruin, ligesom alle andre socialister har gjort det, når de fik magt som de havde agt.Og bemærk så iøvrigt, at forbløffende mange socialister herhjemme i Danmark nærmest knuselsker chavez. På samme måde som Svend Auken også forguder Castro.Man kommer næppe udenom at konstatere, at almindelige menneskers ve og vel aldrig har været socialismens primære mål.Personligt betragter jeg socialismen, som en form for mental sygdom!

Af: Den gamle redaktør

Den gamle redaktør — Mon, 07 May 2007 07:20:44 +0000

Vi er vist selv ikke særligt begejstrede for det nye design, som kun på få punkter er en forbedring og på de fleste en forværring; det var ikke vores valg, men ét der blev påtvunget os af Smartlog.Vi skal se på feed’en.

Af: Glen Mikkelsen

Glen Mikkelsen — Mon, 07 May 2007 07:01:14 +0000

US; “Liberaliseringer og kapitalisme er det der har gjort, at Chile ikke længere er et halvfattigt mudderhul ligesom resten af Syd- og Mellemamerika. Hvis du mener der kun bor små rige eliter i Chile, be my guest.”Det har jeg ikke udtalt mig om. Chile undergik ganske rigtigt en massiv økonomisk udvikling i 80’erne. I dag er den relative velstand sågar blevet spredt mere ud, men landet har stadig det det tredjestørste spænd mellem rig og fattig i Sydamerika efter Brasilien og Guatemala og de rigeste 10 procent sidder på godt 45 procent af alle værdier. Lighed er bestemt ikke noget succeskriterium i sig selv for mit vedkommende (tro det eller ej, så er jeg stor tilhænger af frie markeder, og anser mig selv for at være liberal), men det forekommer mig da foragteligt, at visse her på sitet tilsyneladende anser det for underordnet, at Pinochet (med USA’s åbenlyse ‘assistance’ og accept) forestod et rædselsregime, alene fordi han – med MASSIV brug at statsstøtte til de industrialister der efterfølgende bakkede hans regime op (free market my foot), skabte velstand for en meget overskuelig del af den chilenske befolkning og repressivt diktatur for resten. Enhver tanke om demokrati, lige muligheder eller civile borgerrettigheder, der vel burde stå liberales hjerte nært var ikke på dagsordenen, og det var reelt frie markedsbetingelser sågu heller ikke på noget tidspunkt.”Der er vist ingen udover den yderste venstrefløj som forsøger at bilde os ind, at det hovedparten af Syd- og MellemAmerika har foretaget sig de sidste mange årtier, har ret meget med liberalisme og kapitalisme at gøre. Røverkapitalisme har kun (en del af) navnet til fælles med den ægte vare, intet andet.”Jeg har ikke påstået, at nogle lande i Sydamerika har haft liberale eller kapitalistiske regeringer overhovedet. De mange tilfælde af ‘privatiseringer’ af udvalgte industrier, der er blevet gennemtrumfet i Sydamerika, er mere liberale af navn end af gavn. Ikke desto mindre er det jo sådan, de er blevet solgt politisk som del af diverse strukturreformer, der har været betingelsen for långivning. Det kan du da ikke argumentere imod! “Du klandrer kapitalismen for disse landes problemer, selvom problemerne kommer af at der er alt for lidt kapitalisme og markedsøkonomi.”Igen – nej. Det er bare din læsning, fordi du som udgangspunkt går ud fra, at enhver der ikke fordømmer Chavez (og det ville jeg sådan set gerne, med det forbehold, at han er bedre for den langsigtede udvikling i Venezuela end de kuppere, som USA støttede så sent som sidste år), må være en uforbedrelig socialist.”Er Kinas vækst i dag et tilfælde? “Jeg bor i Shanghai, og svaret er definitivt nej. Til gengæld forstår jeg ikke vist ikke spørgsmålet, da Kinas økonomiske udvikling på alle tænkelige niveauer står i modstrid med de doktriner og interventioner, som USA/Verdensbanken/Vesten i stor udstrækning med held, har banket ned over Sydamerika og Afrika. “Kan du ikke se, at det du gør, er nøjagtigt det samme som diktatorerne i disse lande? De har fundet en fjern fjende de fleste af deres landsmænd ved meget lidt om, og som derfor er et let mål for kritik, og bebrejder så denne alle landsens problemer, i stedet for at tage deres del af ansvaret.”Jeg påstår ikke, at USA er eneansvarlig for diverse udviklingslandes udsigtsløse politikker. Langt fra. Korruption og mismanagement er afgjort større faktorer. Til gengæld finder jeg det overmåde velbelyst, at USA har støttet samtlige de mest korrupte diktatorer i Syd- og Mellemamerika i mere end 50 år – så længe de har været åbne for at tildele amerikanske virksomheder fordelagtige betingelser. Det er der jo ikke noget overraskende i. Alle tidligere dominerende magter har ageret på samme måde, og Kina gør det også i dag, i den udstrækning de kan.Man skal være næsten ligeså larmende partisk som ‘Christoph’, der i denne tråd – i maj 2007! – vil fastholde, at USA er i Irak pga en trussel om masseødelæggelsesvåben, hvis man vil argumentere imod dette. Men det faktum at det er åbenlyst, gør det måske til tabu?”Der er mange, der har et ansvar for fattigdommen i de nederste to-tredjedele af Amerika, men du behøver ikke lede længe for at finde i hvert fald en af dem. Bare kig dig i spejlet.”En fascinerende konklusion. Hurra.Det næste bliver vel, at Christoffer Bugge Harder efter ovenstående autoritative og velbelyste ‘intervenering’ på rationalitetens vegne nødvendigvis må være gammelkommunist udsendt som Samvirkes spion på Punditokraternes hjemmeside.Goddag mand økseskaft!

Kommentarer til: Populistisk politik  Latin American Style

Af: Pelle

Af: Pelle

Af: Christoffer Bugge Harde

Af: Pelle Braendgaard

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Lars Hvidberg

Af: US

Af: Rune

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: US

Af: Niels Christensen

Af: Lars Hvidberg

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Glen Mikkelsen

Af: US

Af: Christoph

Af: Lars Hvidberg

Af: Mackety

Af: Den gamle redaktør

Af: Glen Mikkelsen

Kommentarer til: Populistisk politik Latin American Style