Sullivan gør status

Det er en svær tid, vi lever i. 

Med fare for at bringe blodtrykket op hos et par af mine gode Punditokrat-kolleger, kan jeg her i en højhellig Pinse ikke rigtigt andet end linke til denne tankevækkende sammenfatning af status quo for krigen mod terror, foretaget af Andrew Sullivan.  Denne er næppe rundhåndet overfor ethvert synspunkt, men den er tankevækkende.  Og Sullivan er hverken en venstrefløjsaktivist eller en hr. hvem-som-helst–udover at være en af de mest læste bloggere i verden, er han en engelsk Tory (selverklæret “libertarian conservative”), med stærke sympatier for Hayek og hvad vi ville kalde klassisk liberalisme. 

36 thoughts on “Sullivan gør status

  1. scipio

    @SørenAbsolut ikke enig. Andrew Sullivan er klasser over Michael Moore i objektivitet, og hanhar da ret i at hvis en demokrat havde lavet tilsvarende fejltagelser var en rigsretsagstartet. Som det blev argumenteret af Ron Paul i republikanernes valgkamp er den aktivistiskeudenrigs politik absolut IKKE republikansk og den var direktet imod hvad Bush lovedei sin valgkamp. Der var muligvis nogle smukke idealer bag invationen af Irak, menBush administrationen ignorerede eksperternes råd og var derefter ikke parat til atindsætte de nødvendige midler og resultatet er hvor vi er idag.

    Svar
  2. Søren

    Hvis det er så åbenlyst, at Bush-administrationen “ignorerede eksperters råd”, hvorfor er det så først åbenlyst nu og ikke da det skete? Og ja, der var nogle Michael Moore-typer, der også råbte op dengang (om hvad som helst).

    Svar
  3. LuckyLibertas

    Som dansk liberal må man da være mod den krig fra første begyndelse.Jeg kan slet ikke se det liberale i at forøge terror via ydmygelse og forsøg på tvangsdemokratisering af et folk der ikke er historisk parat, og dette med en tynd begrundelse om befrielse, for reel militær trusel har Irak som resten af mellemøsten aldrig været.

    Svar
  4. Per N

    P.K.K, rolig nu, mit blodtryk steg ikke, tværtom moske :-)Det er en dejlig befriendene og klar indination over krigens amatøragtige beslutninger og konsekvenser.Jeg hilser bestemt den slags klummer velkommen, så man ikke bare køre på automatpilot som liberal.

    Svar
  5. Søren

    Ønsker man en vurdering af kampen mod terrorisme fra en Michael Moore men med et intellektuelt tilsnit, kan Andrew Sullivan da være et glimrende sted at gå hen.

    Svar
  6. Søren

    Afvisningen af Baker-rapporten var udelukkende ideologisk og havde intet med inkompetence at gøre. Selv iflg. The Economist (og muligvis også tildels FT) ser The Surge i øjeblikket ud til at virke. Det er meget muligt at den ikke kommer til at virke i tilstrækkelig grad, men du må skelne mellem, hvad der er på den ene side er inkompetence og på den anden side uenighed mellem kompetente mennesker. Du bør vide, at Baker tilhører realist-skolen og blev sat på kommissionen for at vise imødekommenhed over for demokraterne. Dermed er han ikke naturligvis et kompetent menneske, Bush skal følge, hvor kompetent han så end i øvrigt måtte være.Indonesien, Malaysia og Tyrkiet fungerer vel nogenlunde. Ender Irak der hurtigere end hvis Saddam havde fået lov til at blive siddende, vil Irak-krigen have været en succes alt andet lige.

    Svar
  7. scipio

    @SørenJeg håber virkeligt at du har ret mht. The Surge operationen som kører for øjeblikket.Ok, jeg vil gerne skelne mellem kompetente folk med forskellig ideologisk indstilling,men hvis det var ideologisk indstilling der fik Bush administrationen til at afviseBaker rapporten, så må jeg konkludere at administrationen er ved at skifte ideologi!For den er gradvist ved at indføre nogle af anbefalingerne: Flere tropper ogforhandlinger med Iran. Om det virker hmm, det må vi håbe.Dine eksempler med demokratier fra den muslimske verden er udemærkede, selvombåde Indonesiens og Malaysias tilfælde er lidt tvivlsomme: MEN ingen af disseer indført ved en invasion fra ikke bare en fremmed nation, men en fremmed kultur(og religion). Man kan med god ret mene at USA bedriver en form for demokratiskkultur imperalisme (og man må håbe at det lykkes). Men når jeg ser shiitiske drenge,som er blevet befriet af USA (og os) fra Sadam, danse foran en bombesprængtDansk mandskabsvogn, så bliver jeg bekymret ….En britisk professor i historie (jeg husker desværre ikke hans navn) kom med eninteressant sammenligning: Efter første verdenskrig besatte englænderne Irak, ogslog et oprør ned. De benyttede en hær af samme størrelse som den nuværende,men der var to vigtige forskelle: For det første holdt de sig ikke tilbage fra at benytteterror mod oprørerne (bombe civile byer) OG vigtigst: Idag bor der 23 gange så mangemennesker i Irak …

    Svar
  8. Christian Hallum

    Det tjener dig al ære og kredit at linke til den artikel, Peter. Det er virkelig befriende at der er plads til lidt kritisk distance til Irakkrigen og især til Bush. Tak for det!

    Svar
  9. Mr Law

    Hmm, det høje blodtryk er vist mest hos Sullivan, men jeg skulle da være et skarn, hvis jeg ikke lige gav et par ord med, når jeg nu omsider har et frit øjeblik. Jeg har forsømt bloggen og kommer også til det i den nærmeste fremtid. Beklager.Sulllivan er ikke min foretrukne kilde til kritik af Bush og Irak-krigen. Dertil er han lidt for følelsesbetonet og selektiv. Han fokuserer f.eks. på WaPo artiklens dele om, hvordan man advarede mod problemer, men læser man artiklen, ser man, at den – retfærdigvis – også omtaler de mere rosenrøde perspektiver, der desværre (heller) ikke holdt stik. Det gør ikke Sullivan til en Moore, at han går let hen over det, men det er nu heller ikke godt.At Berlingske i dag ligeledes kun gengiver de negative dele fra WaPo artiklen viser blot forskellen mellem dem og WaPo. Berlingskes dækning af Irak har i øvrigt længe været absurd ensidig. Politiken havde forleden en artikel om, hvordan al Qaeda er blevet grumme upopulær blandt Iraks sunnier, og hvordan det havde ført til en befrielse af en række gidsler; i Berlingeren var de gode oplysninger redigeret væk og i stedet var historien reduceret til en notits om befrielsen af gidslerne. Trist.Kritik, som her af Sullivan, får mig ofte til at tænke på alternativer. For det er jo nemt nok at kritisere, men hvad er eller var alternativet?Hvis Sullivan blot peger på det alternativ, at Irak-krigen var blevet ført uden fejl, kan jeg godt følge hans ærgelse, men næppe hans blodtryk. Mange andre krige har budt på værre fejltagelser og er alligevel endt godt, f.eks. de to seneste europæiske storkrige WWI og WWII.Hvis hans foretrukne alternativ derimod er, hvad jeg ærlig talt mistænker ham for, at vi slet ikke skulle have angrebet Saddam, står jeg imidlertid af. Det alternativ havde formodentlig – vi er nødt til at gætte – budt på følgende situation i dag: Saddam ville have været enehersker i Irak med fuld kontrol over olieindtægterne, for sanktionerne ville være ophævede (Blix kunne jo ikke engang finde det, som Duelfer og hans ISG fandt). Saddam ville altså i dag have WMD og være fuldt optaget af et a-våben kampløb med Iran, og Saddam selv ville være morderlig populær (udtrykket er ikke tilfældigt valgt), fordi hans modige opgør med det feje Vesten havde vist, at bin Laden havde ret i sin forudsigelse om, at Vesten er en papirtiger, der ikke tør kæmpe. Bin Laden selv ville være sluppet ud af Tora Bora, fordi Rumsfeldt forsøgte at tage vinden ud af sejlene på de mange krigsmodstandere (kan I huske anti-krigsbevægelsen allerede i 2001, den var der skam – inkl. de glade fyrer, der camperer foran Christiansborg). Afghanistan-krigen og ikke Irak-krigen ville være al Qaedas store propagandanummer og rekrutteringssag, og vores manglende evne og lyst til at slå talibanerne ned med civile tab til følge ville sikre de store overskrifter og det udbredte vi-er-alle-krigsforbrydere-tema i medierne. Moores og andres “dokumentariske” påvisning af, at Afghanistan-krigen kun handlede om olie ville have ført til stadig større folkelige protester mod blood for oil. Og formodentlig havde Demokraterne kritiseret den handlingslammede Bush for hans manglende opgør med en åbenbart løgnagtig Saddam, for hans eklatante fiasko i at få FN til at stå sammen, så Saddam gled af krogen, og hans patetiske uvilje mod at gå alene mod Saddam og hans WMD, hvilket var at svigte Clintons hårde linje og the 1998 Iraqi Liberation Act.Jeg føler mig sikker på, at vi ikke havde haft en bedre situation end nu, faktisk føler jeg mig rimelig sikker på, at vi er bedre stillede ved at have fjernet Saddam fra det scenario, vi nu står over for – selv om det stadig er slemt. At et massivt flertal af irakerne fortsat mener, at det har været alle ofrene værd at fjerne ham, er så bare et ekstra bonuspoint, hvis man er for genert til at kalde det en succes i sin egen ret.Kort sagt: problemerne med krigen mod terror — eller rettere: krigen mod den terroristiske islamisme — skyldes efter min opfattelse ikke Irak-krigen, uanset mængden af fejl der måtte være begået dér, men at vi er oppe i mod en formidabelt (selv-)destruktiv modstander drevet af massive mindreværdskomplekser og styrket af en undertrykkelse, som årtiers vestlige “realistiske” udenrigspolitik har fremelsket. I denne konflikt står vi svagt, fordi vi er splittede og mangler selvtillid, ikke mindst i vores medier, der er domineret af vestligt selvhad og en tro på islamismen som en retfærdig og rensende naturkraft, der endelig vil bringe solnedgangen over det oppulente aftenland.Men trods alle disse pessimistiske rapporter om, at al Qaeda er i topform, så gemmer bin Laden sig stadig i sit hul, og de kan stadig ikke gennemføre en ordentlig massakre i et vestligt land, ikke bare en enkelt gang, hvilket det trods alt kun kræver nogle få tåber at opnå, og da slet ikke i det omfang eller det tempo, som opbygningen af deres terror forud for 9/11 01 antydede. Deres formkurve synes godt nok at være knækket. De seneste efterretningsrapporter antyder måske nok en stigning i anti-amerikanismen i muslimske lande, så den næsten når niveauet fra DRs kantine fredag eftermiddag, men de måler også en stigende modvilje mod den dødedans, der udgør islamisternes eneste program.Så i modsætning til Sullivan er jeg ikke den store pessimist; jeg foretrækker at holde kampgejsten oppe, og hører gerne kritik. Men helst en kritik, der skal gøre os bedre til at kæmpe og ikke blot udtrykker klæg defaitisme eller et virkelighedsfornægtende ønske om at kunne omgøre fortiden.Trods min optimisme gør det mig nu alligevel lidt trist at høre, at man så ofte slår ofrene i hartkorn med deres bødler. Det er – efter min opfattelse og sådan som jeg læser de tilgængelige meningsmålinger – skrupforkert at fremstille det som om, at irakerne afviser demokratiet og glade deltager i myrderierne alle som en. Myrderierne begås af terrorister og militser, og de er dybt foragtede af befolkningen, der langt ville foretrække det demokrati, som er indført og sanktioneret af befolkningen ved frie valg, men som disse voldelige få prøver at ødelægge. Det er muligt, at irakerne ikke er “modne” til demokrati, men hvordan ville vi selv reagere i en lignende situation? Da vi slap af med sølle fem års besættelse, havde vi ganske store problemer med at lave et ordentligt retsopgør, og så ser vi ned på en befolkning, der har gået de mest utrolige lidelser igennem og nu har vanskeligt ved at skabe et perfekt samtalekøkkendemokrati. Come on.Der er ikke, gentager ikke, tegn på et udbredt had de forskellige grupper i mellem på niveau med det, da fik Rawanda til at flyde med blod. Myrderierne er ikke wide scale, de er begrænsede til bevæbnede grupper, ikke den brede civile befolkning. Det gør ikke lidelserne mindre, men det gør unægtelig håbet større.

    Svar
  10. scipio

    @SørenDet var heller ikke åbenlyst i starten, selvom jeg mener CIA var meget imodde begrundelser mht. masse ødelæggelses våben der blev. Men det blev detsenest klart da man fuldstændigt forkastede Baker kommisionens arbejdefor et par år siden. Som tidligere republikansk udenrigsminister under RonaldRegan kan man da ikke kalde Baker for en blødhjertet demokrat.Det er jo i virkeligheden meget meget trist hvis (og det ser det desværre ud til)det ikke lykkes at etablere et demokrati i Irak, men opgaven var også særdelesambitiøs: Hvornår er det sidst lykkedes at besætte et land og etablere demokrati,hvor det aldrig har fungeret før ??? Jeg kan ikke komme i tanke om nogenfortilfælde og slet ikke i den muslimske verden, og dette burde da have manetbeslutningstagerne til varsomhed den gang …

    Svar
  11. Søren

    Scipio, jeg tror du måske tænker på den skotske historiker Niall Fergueson, der havde et indlæg i The Daily Telegraph (muligvis også LA Times) for ikke så langt tid siden om netop dette. Ja, meget interessant. Uanset hvad man tager med fra den artikkel, kan man i hvert fald konkludere, at tiden har ændret sig. På nogle punkter til det dårligere, men personligt mener overordnet set helt klart for det meste til det bedre.Dernæst, du skrev oprindeligt : “Hvornår er det sidst lykkedes at besætte et land og etablere demokrati, hvor det aldrig har fungeret før ??? Jeg kan ikke komme i tanke om nogen fortilfælde og slet ikke i den muslimske verden”Jeg tror nu vi har nærmet os hinanden. Moderate muslimer har bevist, at de kan tage kapitalisme og demokrati til sig. Om de kan ved invasion, og om de vel at mærke kan bedre ved invasion end ved at vedblive under Saddam-lignende typer vil tiden muligvis vise. Du mener, at administrationen er ved at skifte ideologi. Den taler med Iran fordi, såvidt jeg kan se, det er det fornuftigste. Bush har aldrig hørt til de mest hard vore neo-konservative såsom Bill Kristol. Dermed ønsker Bush at få den størst mulige internationale opbakning, inden han formentlig ser sig nødsaget til at gå i krig med Iran om et års tid. Flere tropper har de neokonservative kaldt på i lang tid. Jeg ved ikke, hvad du mener med “skifte strategi”.Mr. Law, ja, hvis jeg skal dokumentere Moore og Sullivan er mere eller mindre ens, så nej, det kan jeg ikke. Jeg skrev dog “Moore men med et intelektuelt tilsnit”. Men nej, selv det kan jeg få svært ved at opretholde. Forskellen består nok i, at Moore synes at have et intenst had, som det meste af, hvad han laver er farvet af. Sullivan virker mere (hvad du også er inde på) som en, der er oprigtigt føler sig stødt over, at nogle kan mene som Bush, lidt ligesom Jelved. Derfor føler han sig refærdiggjort i, at gengive sandheden af og til på en helt manipuleret måde. Ønsker man en nogenlunde fair men hård kritik af Bush, skal man efter min mening gå til The Economist, som særligt i de sidste 5 måneder synes at have taget et stort skridt henimod Financial Times. Ja, der er en forskel mellem Sullivan og Moore, men Sullivan har ikke noget med objektiv journalistik at gøre. Det er et politisk statement fra P.K.K. Irak-krigen er begyndt at have omkostninger for den vestlige verden, der kan mærkes, og i stedet for at prøve at lave en seriøs cost-benefit analyse, henviser han til en fra sit på mange måder ideologiske ophav men med et lidt mere menneskeligt islæt. At et menneskeligt islæt i denne sammenhæng så kan oversættes til småhysterisk, bekymrer ham ikke så meget.

    Svar
  12. Søren

    Til afsnittet: “Du mener, at administrationen er ved at skifte ideologi …” i min kommentar ovenfor, vil jeg blot korrigere. Scipio, du skrev oprindeligt, “at administrationen er ved at skifte ideologi!” Jeg mener, at jeg lige ovenfor godtgjorde, at administrationen har skiftet strategi, men ikke ideologi.Jeg skrev til slut i afsnittet: “Jeg ved ikke, hvad du mener med “skifte strategi”.”Der skulle have stået ideologi i stedet for strategi.Og nu jeg er ved det. Inden Mr. Law retter irettesætter mig igen for min sammenligning mellem Jelved og Sullivan, så ja, dette var nok lidt uretfærdigt over for Jelved. Men lad os nu se til efteråret, hvor hun formentlig bliver fritstillet og ikke længere har folk, der kan trække hende i en mere moderat retning, så vil jeg da ikke blive forundret, om hun skulle køre videre i det spor hun lagde op til sidste folketingsvalg, hvor hun manipulerede med forskellige af Bertel Haarders udtalelser og sammenlignede dem med nazistiske udtalelser.

    Svar
  13. scipio

    Først en kommentar til Mr. Law. Ja, denne diskussion er heldigvis ikke såvarmblodig og følelsesladet som Sullivan, men jeg nyder en mulighed forat diskutere mig frem til en klarere erkendelse.Indrømmet, Søren og jeg er kommet lidt “off track” vi snakker ikke så megetSullivan længere, og ham kender jeg så lidt til at jeg nødig vil udtale mig om hanshabitus.Mht. Irak, så var jeg tidligere for invationen, og jeg mener stadig at Sadam varen slagter og en bøddel som verden er blevet et bedre sted ved at komme af med.MEN hvor glade vi er for dette, så var det ikke argumentet for krigen, det var WMD.Disse WMD er lidt af et mysterium, for jeg tror det er relativt sikkert at Sadam IKKEhavde dem, ellers havde enten FN eller USA fundet dem. Men det vigtige spørgsmålder burde stilles er:Var Irak (Saddam) en trussel for os (vesten) ???Irak havde ikke WMD, landet var økonomisk kørt fuldstændigt i sænk, og dets hærblev løbet overende i løbet af 3 uger. Er det en troværdig trussel ?Hvad så hvis han havde fået WMD ? Mr. Law spørger efter alternativer, og det er envigtig pointe. MEN der VAR et alternativ: Terror balance. Igen referere jeg til Ron Pauli Republikanernes debat: Vi (vesten) har stået ansigt til ansigt med 40000 atomvåbeni 40 år, hos et regime som ville udbrede en fjendtlig ideologi …. Denne stat forsvaredevi os imod ved terror balance, og det samme sker jo nok mere eller mindre med nogleaf de mindre atom stater (Nord Korea etc.): De vil ikke blive angrebet, men HVIS deangriber vesten vil de blive fjernet fra jorden overflade. Den samme strategi kunnenok være anvendt mod et Irak.Men sådan greb Bush ikke situationen an. Jeg mener stadig der er sket et strategiskifte (om ikke et ideologi skifte), bla. fordi de fleste af de neo-konservativeefterhånden er ude i mørket. Coni Rice har en mindre ideologisk og mere realistisktilgang til problemet.Tilsidst: Hvordan fører man en kamp mod terroren ? Hvor realistisk en trussel erAl Quada ? Det ved vi af gode grunde ikke, men jeg er mere bekymret for Al Quadasom ideologi! Den syge ideologi inficere i nogen grad en lille bitte del afde unge muslimer, og det er en stor trussel, men det er en trussel som er meget sværat bekæmpe med våben.Hmm, beklager, indlægget blev lidt en fægtning i øst og vest.

    Svar
  14. Søren

    Scipio: “MEN hvor glade vi er for dette, så var det ikke argumentet for krigen, det var WMD.”Det lyder som om, du ikke er helt klar over, hvad grundlaget for krigen var. Jeg ved, Mr. Law har behandlet dette emne før. Hvis du ser ude til venstre på denne side, kan du finde, hvor der står “arkiv”. Går du dernæst ind på en hvilken som helst måned og dernæst igen finder et hvilket som helst indlæg fra Mr. Law, så er der en pæn sandsynlighed for, at du vil finde frem til, hvad grundlaget/”argumentet” for krigen egentlig var. Dernæst mht. Ron Paul’s udtalelse vedr., hvad du kalder terror balance. Hvad nu hvis sandsynligheden inden Irak-krigen med de oplysniger, vi havde til rådighed, talte for, at der var en større sandsynlighed for hurtigere indførelse af ordentlige forhold i Irak via krig, end hvis man lod Saddam blive. Så er det afgørende da knap så meget, hvad man muligvis kan se i bagklogskabens lys. Du citerer Ron Paul, som jo nok er Libertarian inderst inde. Hvis han er lige så liberal som nogle af The Libertarians, så vil han jo mene, at det er ok at begå selvmord. Det er ikke noget staten skal blande sig i (selvom den kunne). Det er jo oplagt at overføre det tankesæt til Irak. Hvis irakerne ikke selv kan finde ud af det, hvorfor skal vi i vesten så hjælpe dem (selvom vi kunne)? Jeg er bange for, at det er den side, der er ved at komme frem i P.K.K. (jeg har så svært ved at tro, at PKK lige pludseligt er faldet for Sullivans pladderhumanisme), og muligvis også i dig?Ja, et relevant spørgsmål: hvordan skal vi føre kampen mod terror derfra, hvor vi nu engang er? Der er vi muligvis ikke så uenige. Jeg mener godt, vi kan bombe os til en sejr, men det kræver nok en hel del større international opbakning, end den der ser ud til at være i øjeblikket (USA-hadet er nok for stort men skal selvfølgelig også bekæmpes). Derfor er der nok ikke andet at gøre end at vente og at spille på “soft power” i mellemtiden og derudover måske forsøge at standse etniske udrensninger, som vi ser dem i Sudan, men altså ikke med systemskifte som direkte tilsigtet mål.

    Svar
  15. scipio

    @SørenUndskyld lige et øjeblik: Den officielle begrundelse for at invadere Irak var at Sadambrød de konventioner som FN opstillede og USA argumenterede samtidig for athan var i besidelse af WMD. Eksempelvis optrådte Colin Powel i FN med nogle retdårlige efterretningsrapporter med eksempler for WMD. Om disse konventioner blev”tilstrækkeligt” brudt etc. er et juridisk emne jeg ikke er godt nok inde i til at diskutere.Der er ingen tvivl om Sadam virkeligt ønskede WMD og at han i det mindste HAVDEarbejdet på det, men de fysiske muligheder han havde for at komme i besiddelseaf dem (udover kemiske og biologiske våben) mener jeg for ham var ringere end f.eks.Iran idag. Bemærk yderligere at USA’s aktion i Irak idag gør det MEGET sværere at gørenoge ved Iran … På sigt KAN vi ikke forhindre stater med nogle rigtigt grimme folkvil få atom våben, teknologien er simpelthen for udbredt, så vi må finde en mådeat leve med det. Indrømmet, Iran med atom våben er skræmmende ….Jeg er liberal af grundholdning og jeg mener at det liberale demokrati er “den mindstringe styreform” og at vi skal søge at udbrede denne. Det man kan diskutere er hvilkeMIDLER der skal benyttes. Men man kan også kritisere invationen ud fra enkonservativ grundholdning: Konservative foretrækker små skridt fremad, ikke storerevolutioner der revolutionere hele samfund. Men den nation building der pt. erigang i Irak er jo netop en form for “demokratisk revolution” og DET er i hvert faldikke et lille skridt. Hvis det lykkes er det et STOOORT skridt fremad, men lykkes det ?

    Svar
  16. Søren

    Tidligere skrev du:”MEN hvor glade vi er for dette, så var det ikke argumentet for krigen, det var WMD.”Nu skriver du:”Den officielle begrundelse for at invadere Irak var at Sadambrød de konventioner som FN opstillede og USA argumenterede samtidig for athan var i besidelse af WMD. Eksempelvis optrådte Colin Powel i FN med nogle retdårlige efterretningsrapporter med eksempler for WMD. Om disse konventioner blev”tilstrækkeligt” brudt etc. er et juridisk emne jeg ikke er godt nok inde i til at diskutere.”Denne diskussion er selvfølgelig væsentlig, men som antydet tidligere ikke ny. Derfor finder jeg den ikke så relevant. Du synes imidlertid at have trukket lidt i land og er nu gået fra at lægge entydig vægt på WMD til mere vægt på nogle FN konventioner. Det synes jeg også var en god ide.Dårlige efterretninger, ja til en vis grad nok, men hvis det er det bedste man har, når man siger det er indicier og ikke beviser, når nogle af de væsentligste af dem er fremskaffet af europæiske efterretningstjenester, og når alternativet er at tro på Saddam, ja, måske var de ikke så ringe endda. Men grundlaget/argumentet/det juridiske for krigen var jo noget med samarbejdsviljen i Danmark. I USA havde “regimechange” nok lige så stor vægt såvel juridisk som i den offentlige debat. Osv osv …Men din sætning”Den officielle begrundelse for at invadere Irak var at Sadambrød de konventioner som FN opstillede og USA argumenterede samtidig for athan var i besidelse af WMD.” er ikke korrekt. Det kommer an på hvilket land af krigstilhængerne vi taler om, og USA havde fx også en del andre juridiske grunde, som man ikke lagde skjul på. Osv, osv. osv. …Til sidst, du synes at skelne mellem det juridiske og det officielle argument for krigen. Strengt set vil jeg sige, at det kan man ikke, men jura er jo heller ikke altid mere indviklet end, at man ofte kan lave sine juridiske argumenter for, hvad man gør, på en klar og utvetydig måde. Det var tilfældet for Irak-krigen. Det er synd at så få synes at være villige til at acceptere dette.

    Svar
  17. Søren

    Bliver for en god ordens skyld nødt til at nævne, at på et centralt punkt i et af de mange grundlag for krigen var juraen i den grad tvetydig. I tilfælde af at Saddam skulle vise manglende samarbejdsvilje, kunne dette få “alvorlige konsekvenser”. Om krig kan siges at være en alvorlig konsekvens kan være en udmærket diskussion at tage, og noget entydigt svar findes der næppe. Det er her folk, der ønsker at herske tvivl om grundlaget for krigen, burde fokusere, men de ved jo godt, at det er lidt tyndt, så hellere konspirationstanker om løgn og bedrag. Og ja sund skepsis til magthaverne er ofte også en god ting, men der er forskel på dette og så heroverfor den voldsomme skråsikkerhed, man ofte møder, når man hører om “løgnen bag argumentet for Irak-krigen”.

    Svar
  18. Søren

    “I Bush’ tale til nationen i starten af 2003, en tale der med rette kan kaldes hans krigserklæring mod Irak, brugte han 80% af taletiden om Irak på masseødelæggelsesvåben.”Det er nok sandt, men her er, hvad jeg skrev:”I USA havde “regimechange” nok lige så stor vægt såvel juridisk som i den offentlige debat.”En ting er, hvor debatten var i USA, en anden ting, hvad debatten nødsvendigvis måtte være internationalt for at opbygge koalitionen (som jeg såvidt jeg husker var på ca. 40-50 lande). Ingen seriøse mennesker var på tidspunktet for Irak-krigens start i tvivl om, at det som Bush inderst inde lagde vægt på var “regime change”. Dette bar den amerikanske debat tydeligt præg af. Derfor lød det også for mig dengang lidt hult, at der blev gjort “så” meget ud af truslen. Men, og det er det centrale, hvordan er det nu lige, man kommer fra, at man pressede citronen (med efterretninger fra bl.a Tyskland, Frankrig, Rusland og Putin personligt) og så til at kunne konkludere, at der var tale om en “løgn”. Med løgn, påstår du, at den rusiske, franske, britiske, amerikanske og tyske efterretningstjenester løg? eller kun delvist? Og hvordan (med mindre du er tilhænger af konspirationsteorier) kan du være så sikker på, at alle disse efterretningstjenester samt Bush, Blair og Fogh osv. talte mod bedre vidende?Er det ikke muligt, at de har set på en masse efterretninger, hvis pålidelighed var af svingende karakter, og tænkt, at der faktisk er et worst case scenario med, omend ikke altovervejende, så dog en vis sandsynlighed for at blive realiseret? Og er det ikke rimeligt at tro, at de har tænkt, at det ville være en unødvendig dum risiko at leve med den risiko, hvis man nu bare kunne invadere landet og indføre demokrati (ja så let blev det ikke, men sådan var der faktisk mange der tænkte dengang)?Du skylder en forklaring på, hvordan så mange forskellige mennesker kunne gå sammen om at opfinde en trussel. Ikke alene fralægger du dem ethvert ædelt motiv, men du går i din påstand langt udover, hvad du kan dokumentere.Og som du selv er inde på, så må vi konstatere, at de andre medlemmer af “ondskabens akse” (nej, jeg er ikke ubetinget fan af dette udtryk) ser ud til at leve ganske godt op til den trusselsvurdering Bush mv. gav af Irak op til Irakkrigen, men hvorfor skulle Saddam have været markant anderledes? Du synes at være langt mere villig til at lade tvivlen komme Saddams hensigter til gode end Bush’s, Blair’s mv. Er det rimeligt?

    Svar
  19. Hr Kommentar

    Løgnen var, essentielt, at kæde Iraks masseødelæggelsesvåben sammen med truslen fra terrorismen. Smoking gun in the form of a mushroom cloud, og så videre. Irakkrigen blev ikke markedsført som et eksperiment i demokrati, men som et nødvendigt slag mod terroristerne. Og det var en løgn. Irak var ikke en trussel, og der var ingen sammenhæng mellem Saddam og al-Qaeda. Men seks måneder efter invasionen troede 70% af alle amerikanere at Saddam havde haft en finger med i 9-11. Det er det, der sker, når man igen og igen kæder Irak sammen med terrorisme, og det gjorde administrationen mod bedre vidende. En løgn for at starte en krig. Ligesom de gør Iran til en trussel i dag. Same thing. Det er jo civile saudi-Arabere, der giver penge til sunni jihadister, Irans indflydelse er begrænset til shiaer. Og vores civilisation er i en slem forfatning, når tanken om brevmappe-atombomben er alt der skal til for at gøre tortur og afskaffelse af habeas corpus salgsbart og valgbart.

    Svar
  20. Limagolf

    “Løgnen bag argumentet for Irak-krigen” er at Saddam udgjorde eller ville udgøre en trussel for Vesten.I Bush’ tale til nationen i starten af 2003, en tale der med rette kan kaldes hans krigserklæring mod Irak, brugte han 80% af taletiden om Irak på masseødelæggelsesvåben. Men, fraset A-våben – som Saddam ikke var tæt på at få, udgør masseødelæggelsesvåben ikke den store risiko mod civile mål medmindre man har de rette fremføringsmidler. Dem havde Saddam ikke. Dem har terrorister heller ikke., se f.eks. de nyttesløse angreb med kloringas i Irak. Desuden havde Saddam ikke et operationelt samarbejde med terrororganisationer, og det lod heller ikke til han var synderligt interesseret i det.Kort sagt udgjorde saddam ikke nogen reel trussel mod Vesten. Derfor var al snak om masseødelæggelsesvåben rent politisk teater. Det var en undskyldning til at gøre noget man gerne ville gøre af andre årsager.HVIS USA og Vesten havde været reelt bekymret for masseødelæggelsesvåben, havde vi nok gjort en del mere for at holde eks. Pakistan (og for den sags skyld Saddam version 1980) fra at få dem. 11. september ændrede intet, i den forstand at masseødelæggelsesangreb er ligeså besværlige at håndtere som de altid har været. Kan de forekomme? Ja, men sandsynligheden for succesrige angreb er minimal. I den situation var det overkill (for at låne et godt gammelt koldkrigs udtryk) at invadere Irak for at eliminere en mikroskopisk risiko.Specielt når konsekvenserne var en betydelige risiko for ustabilitet i Mellemøsten, med Iran som den eneste vinder i det lokale magtspil.Det er det skandaløse ved den borgerlige dækning af Irak-krigen! Hvem har vundet på krigen? Iran, Iran og Iran! Vi har været med til at cementere det Iranske præstestyres magt i regionen. Det var en stor og reel risiko der kunne forudses, men blev ignoreret. Nu hænger vi på Iran som regional magt, med mellemdistanceraketter, snarlige atomvåben (3-5år) og en formidabel konventionel hær, de næste mange år. Det er skidt. Meget skidt.I Bush’ regeringsperiode har Nordkorea fået atomvåben og Iran er godt på vej. Hans efterskrift bliver ikke god…/Limagolf

    Svar
  21. Søren

    Hr. Kommentar:”Irakkrigen blev ikke markedsført som et eksperiment i demokrati, …” Limagolf: “Løgnen bag argumentet for Irak-krigen” er at Saddam udgjorde eller ville udgøre en trussel for Vesten.”Her rabler det simpelthen for jer. Ikke alene kan I på ingen måde dokumentere disse påstande, men I udelukker fuldstændig det faktum, at der juridisk og officielt også var andre grundlag til krigen end truslen. Limagolf skriver:”I Bush’ tale til nationen i starten af 2003, en tale der med rette kan kaldes hans krigserklæring mod Irak, brugte han 80% af taletiden om Irak på masseødelæggelsesvåben.”Ja, men det er altså ikke ensbetydende med at det er “grundlaget”. Der var mange grundlag, som på ingen måde blev hemmeliggjort. Ja, nogle argumenter blev brugt mere end andre, men når Hr. Kommentar skriver: “Irakkrigen blev ikke markedsført som et eksperiment i demokrati …”Jo, det blev den i helt overvældende grad i USA. Det var kun i resten af verden man lagde mere være på truslen (vist nok særligt England), i Danmark samarbejdsviljen. Hr. Kommentar skriver: “Løgnen var, essentielt, at kæde Iraks masseødelæggelsesvåben sammen med truslen fra terrorismen.” Ja, truslen var også en del af et af grundlagene for krigen, og ja, det blev også efter min smag overgjort, men der er forskel på at operere ud fra worst case scenarios, baseret på efterretninger fra en langt række forskellige lande, hvoriblandt flere var krigsmodstandere, og så at lyve. Påstår I, at Schrøder, Chiraq og Putin i virkelligheden stod bag Irakkrigen og måske at Bush bare var deres puddel (for den mulighed skal man jo tage med, hvis man følger jeres “logik”)?

    Svar
  22. Hr Kommentar

    “Hr. Kommentar skriver: “Irakkrigen blev ikke markedsført som et eksperiment i demokrati …”Jo, det blev den i helt overvældende grad i USA. Det var kun i resten af verden man lagde mere være på truslen (vist nok særligt England), i Danmark samarbejdsviljen.”Pff. Læs Powells tale til FN her:http://www.state.gov/secretary/former/powell/remarks/2003/17300.htmLæs Bushs krigstale her:http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,916543,00.htmlLæs Cheneys tale til VFW her:http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,781216,00.htmlLæs hvordan de taler om Saddam og al-Qaeda i seng med hinanden. Om terrorisme og masseødelæggelsesvåben. Kun sidst i Cheneys tale bruger han demokratiargumentet, og kun som støtteben, ikke bærende.Og ærligt talt, tror du Bush havde fået USA med i krig uden at gøre terrorismeargumentet centralt, i tiden efter 9-11? Hvis han havde sagt at al-Qaeda var en parentes og 9-11 et komma, og at USA nu vil invadere et irrelevant arabisk land for at prøve at skabe et demokrati, at folk ville være med på den? At de bare skulle glemme al-Qaeda i Afghanistan? Eller at FN betød så meget mere for Fogh og Stig-Møller end blot holdspilsprincippet om altid at støtte USA? At FN betød så meget, at de gik mod Sikkerhedsrådets vilje for at håndhæve dets resolutioner? Hvis du gør, er du gevaldigt naiv. Ellers vil jeg gerne se invasionsplanerne mod Indien og Pakistan, der i dette øjeblik bryder sikkerhedsrådsresolutioner om Kashmir. Not bloody likely.

    Svar
  23. JDT

    Foreign Affairs har her http://www.foreignaffairs.org/20060501faessay85301/kevin-woods-james-lacey-williamson-murray/saddam-s-delusions-the-view-from-the-inside.htmlen interessant artikel angående Irak-krigen og rigtigheden af grundene ti den. Den er baseret på frigivne dokumentar fra Irakiske militære kilder o.l.Ifølge artiklen troede mange i Iraks inderkreds, at Irak stadig havde masseødelæggelsesvåben. Ligeledes påstod mange tilfangetagne officerer efter krigen, at WMD fandtes et eller andet sted, skønt de ikke vidste hvor. Saddam var dog klar over, at Irak ikke havde masseødelæggelsesvåben. Men da det blev ham foreslået at fjerne alle tegn på, at han kunne have masseødelæggelsesvåben (så våbeninspektørerne ville blive tilfredse), nægtede han blankt. Saddam mente, at hvis verden vidste med sikkerhed, at Irak ikke havde masseødelæggelsesvåben, ville Israel invadere. Med andre ord ønskede han at verden troede at han havde masseødelæggelsesvåben, eller i det mindste var i tvivl om hvorvidt han havde dem, fordi han mente det ville afskrække USA eller Israel fra at invadere. Da Saddam endelig ændrede strategi i 2002 og prøvede oprigtigt at bevise, at han ikke havde WMD’s, er det sandsynligt, at det allerede var lykkedes ham at narre både våbeninspektører, verdenssamfundet og diverse eftertretningstjenester.Mere interessant siger artiklen, at Saddam sammen med en irakisk hærstyrke (Saddam Fedayedeen) planlagde en operation “Blessed July”, som skulle have været et terrorangreb mod London og andre mål i Vesteuropa. Saddam var allerede kommet langt i forberedelserne, da koalitionsstyrkerne invaderede.Så Saddam havde altså terrornangreb på programmet, nogen forbindelse til 9/11 eller Al-Queda synes der dog ikke at have været.

    Svar
  24. Søren

    Hr. Kommentar, først en kommentar til Dick Cheney’s tale i VFW. Dette modvejer jo ikke i sig selv Bush’s “Axis of Evil retorik”, gentagne brug af ordet “democracy”, når som helst han så den mindste lejlighed til det, og betegnelse af Irakkrigen som en “crusade”, osv. Lad mig opdele jeres påstande i 3 kategorier:1) Hvad I tror, I påstår.2) Hvad I påstår uden at vide det.3) Hvad I burde påstå.1) I tror, at I påstår, at grundlaget for Irakkrigen var en løgn. Dette er helt tydeligt, når Limagolf skriver:”Løgnen bag argumentet for Irak-krigen” er at Saddam udgjorde eller ville udgøre en trussel for Vesten.””Jeg skal medgive, at Hr. Kommentar synes mere tvetydig i denne henseende, når Hr. Kommentar skriver:”Irakkrigen blev ikke markedsført som et eksperiment i demokrati, men som et nødvendigt slag mod terroristerne.” Denne sætning er noget ulden (hvad betyder markedsført?), men hvis jeg fortolker sætningen lidt strengt, så synes Hr. Kommentar at antyde, at grundlaget for Irakkrigen var en løgn. Jeg mener nu ovenfor at have godtgjort, at “truslen” udgjorde en del af et af nogle af de mange grundlag for krigen (at 40-50 lande deltog i koalitionen, betyder muligvis at der var 40-50 forskellige grundlag, i hvert fald ved jeg, at der var en række lande med forskellige grundlag). I Storbritaniens tilfælde skal jeg dog medgive, at grundlaget her vist i høj grad var baseret på truslen.2) Uden at vide det er det, I påstår, at “en del” af nogle af grundlagene for Irakkrigen var løgn (igen det er muligt, at Hr. Kommentar har forstået dette, jeg finder dog hans tvetydighed påfaldende). I påstår, at Irak ikke udgjorde nogen trussel, og at Bush, Blair, den russiske, tyske, franske efterretningstjenester mv opfandt denne trussel mod bedre vidende. Dette udleder jeg fra følgende citater:Limagolf: “Kort sagt udgjorde saddam ikke nogen reel trussel mod Vesten.”Hr. Kommentar: “Irak var ikke en trussel, …” Her er, hvad jeg tidligere ovenfor skrev om dette, som jeg ikke ser nogen grund til at modificere på:”Er det ikke muligt, at de har set på en masse efterretninger, hvis pålidelighed var af svingende karakter, og tænkt, at der faktisk er et worst case scenario med, omend ikke altovervejende, så dog en vis sandsynlighed for at blive realiseret? Og er det ikke rimeligt at tro, at de har tænkt, at det ville være en unødvendig dum risiko at leve med den risiko, hvis man nu bare kunne invadere landet og indføre demokrati (ja så let blev det ikke, men sådan var der faktisk mange der tænkte dengang)?”og hvad jeg tidligere ovenfor skrev til Limagolf:”Og som du selv er inde på, så må vi konstatere, at de andre medlemmer af “ondskabens akse” (nej, jeg er ikke ubetinget fan af dette udtryk) ser ud til at leve ganske godt op til den trusselsvurdering Bush mv. gav af Irak op til Irakkrigen, men hvorfor skulle Saddam have været markant anderledes? Du synes at være langt mere villig til at lade tvivlen komme Saddams hensigter til gode end Bush’s, Blair’s mv. Er det rimeligt?”Denne påstand af jeres bærer unægteligt ikke blot præg af en lige lovlig fri fantasi, men også usædvanlig naiv villighed til affeje enhver snak om Saddams og Irans evt. onde hensigter.3) Hvad I burde påstå, hvis I absolut ønsker at herske tvivl om grundlaget for Irakkriget (medgivet, det følgende kommer til at lyde langt mindre dramatisk end, hvad I synes at ville påstå), kan deles op i 2:a) Som tidligere nævnt var “det danske grundlag” baseret på en FN resolution, som gav hjemmel til “alvorlige konsekvenser” i tilfælde af manglende samarbejdsvilje. Kan krig siges at være alvorlige konsekvenser? Her kan I sige nej. Så rammer I selvfølgelig ikke Bush så hårdt, og det vil nok irritere jer, men så kan jo gå videre til det næste punkt (medgivet, det bliver det ikke meget mere dramatisk af).b) I burde påstå, såfremt I absolut ønsker at at herske tvivl om et delkomponent i et af argumenterne i nogle af grundlagene for Irakkrigen, at Bush, Blair, den tyske, franske og russiske efterretningstjenester delvist gjorde brug af ikke pålidelig nok efterretningsmateriale eller i det mindste ikke understregede nok, at det ikke var den mest muligt pålidelige efterretningsmateriale, man kan få.

    Svar
  25. Limagolf

    For det første var debatten før krigen, også i USA, centreret om masseødelæggelsesvåben. Demokratiudbredelse spillede en marginal rolle i retorikken. Læs Bushs State of the Union tale fra vinteren 2003. Det handler næsten kun om masseødelæggelsesvåben.For det andet er I velkommne til at dokumentere at efterretningsorganisationer verden over sagde at Saddam HAVDE masseødelæggelsesvåben, at han HAVDE fremføringsmidler, AT han HAVDE operationelt samarbejde med terrorister. Det kan man ikke.De sagde at han ikke havde dokumenteret afviklingen af sine våbenprogrammer. Det er korrekt. Jeg kan ikke huske at have set troværdige efterretninger der dokumenterede effektive fremføringsmidler eller samarbejde med terrorister.I efterretningverdenen spiller hensigt også en væsentligt rolle. Også her var der intet der tydede på at Saddam ikke ønskede en normalisering med USA. Selvfølgelig var USA ikke interesseret i en fuldstændig normalisering med Saddam, men man kunne da have taget brodden af bekymringerne om hans militære formåen.Irak udgjorde ikke en reel trussel mod Vesten, efter normale efterretningsnormer. Irak udgjorde en meget, meget lille potentiel trussel, men den blev blæst ud af alle proportioner op til krigen. Det er deri løgnen består. Ikke konkrete udsagn, der har været mere eller mindre tæt på sandheden./Limagolf

    Svar
  26. Søren

    Først vil jeg gerne gøre en reel indrømmelse. Jeg godtager, at jeg har forvekslet på den ene side den amerikanske debat op til krigen og det amerikanske juridiske grundlag for krigen med på den anden side Bush-administrationens offentlige argumentation op til krigen. Jeg godtager, at der var klar forskel. Juridisk og i den offentlige debat i USA spillede “regime change” en meget stor rolle, i Bush-administrationens argumentation en mindre rolle. Jeg godtager Hr. Kommentars vurdering: “Kun sidst i Cheneys tale bruger han demokratiargumentet, og kun som støtteben, ikke bærende.”Men derfor kan man ikke bare fuldstændigt se bort fra det, som Limagolf gør det. Det var en del af grundlaget, både i den offentlige debat i medierne (i overvældende grad), juridisk (på linie med truslen) og Bush-administrationen brugte det særligt retorisk (“Axis of Evil” retorikken) i hele forløbet op til krigen. Tænk også på hvor meget debatten omhandlede de neokonservatives indflydelse. De neokonservative brugte trusselsargumentet meget, men de brugte “regime change” endnu mere.Grunden til, at jeg har lagt så meget vægt på dette argument, skal nok også ses i sammenhæng med, at det var det argument, som for mig var det altafgørende.Tilbage står tilsyneladende, at truslen var det bærende argument, men her glemmer I et 3. argument (ja, og jeg har 100 andre argumenter imod, hvad I påstår, men jeg bliver jo nødt til at udvælge for at holde mig nogenlunde kortfattet) i grundlaget for krigen (juridisk, i den offentlige debat såvel som brugt af Bush-administrationen), “manglende samarbejdsvilje”. Dette var et helt centralt argument på det tidspunkt, krigen brød ud. Og det var helt centralt i den Cheney-tale fra august 2002, Hr. Kommentar henviste til ovenfor. I må forholde jer til virkeligheden, og faktum er, at krigen bl.a. startede på baggrund af Hans Blix’s sidste rapport, som viste at Saddam havde vist “manglende samarbejdsvilje”, hvilket gav hjemmel til “alvorlige konsekvenser”. Denne FN-resolution var i høj grad det, der holdt koalitionen (40-50 lande) sammen. Havde argumentet om “manglende samarbejde” ikke været der, havde situationen set helt anderledes ud, og muligvis havde der slet ikke været nogen krig. Dette ser I begge bort fra. Og Limagolf ignorerer oven i købet fuldstændigt argumentets eksistens, når Limagolf påstår, at grundlaget, hvoraf “den manglende samarbejdsvilje var en helt afgørende del, var en løgn. Limagolf, mener du fortsat, at grundlaget for krigen var en løgn? eller kan du, som Hr. Kommentar synes at gøre, begrænse dig til at påstå, at en helt væsentlig eller bærende del af grundlaget (truslen) var en løgn?For truslen var en væsentlig del af argumentet for Irakkrigen, og nok i høj grad det, der overbeviste særligt så mange amerikanere. Hr. Kommentar: “Men seks måneder efter invasionen troede 70% af alle amerikanere at Saddam havde haft en finger med i 9-11.”Ja, truslen blev overgjort, men der blev ikke løjet. I har endnu ikke dokumenteret dette, og det er da meget sigende, ikke? Og i Tyskland i øjeblikket mener ca. 80 %, så vidt jeg husker, at CIA stod bag 11/9. Men jeg mener da ikke, at dette skyldes, at Schröder har løjet. Hverken Schröder eller Cheney har ansvar for alt, hvad der rør sig i befolkningen.I øvrigt, Hr. Kommentar, et par kommentarer til Cheney-artiklen, som du henviste til, og som jeg har læst med stor fornøjelse. Her er et uddrag:Cheney: “Many of us are convinced that Saddam will acquire nuclear weapons fairly soon. Just how soon, we cannot really gauge. Intelligence is an uncertain business, even in the best of circumstances.”Mig: For mig lyder det ikke som om, at han lyver.Hr. Kommentar:”Læs Cheneys tale til VFW her:http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,781216,00.htmlLæs hvordan de taler om Saddam og al-Qaeda i seng med hinanden.”Mig: Af hvad for noget? Sådan læste jeg slet ikke talen. Hvor står der noget “om Saddam og al-Qaeda i seng med hinanden”?Limagolf: “For det andet er I velkomne til at dokumentere at efterretningsorganisationer verden over sagde at Saddam HAVDE masseødelæggelsesvåben, at han HAVDE fremføringsmidler, AT han HAVDE operationelt samarbejde med terrorister. Det kan man ikke.”Mig: Der er ingen, der har påstået, at “Saddam HAVDE masseødelæggelsesvåben, at han HAVDE fremføringsmidler, AT han HAVDE operationelt samarbejde med terrorister”. Dette kan du ikke dokumentere. Se evt. Cheney-talen, som Hr. Kommentar har henvist til. Det understreges meget tydeligt, at der er tale om indicier og, at intet er sikkert i efterretningsverden.Hr. Kommentar: “Jeg elsker det der ‘evt.’. Pragtfuldt at støtte aggressionskrig på eventualiteter. Og nej, Iran er ikke en større trussel nu end før. Nordkorea kan jeg ikke svare for. Men at Iran skulle være ansvarlig for kaos i Irak er længere ude end Pluto.”Mig: Det tror, jeg simpelthen ikke du mener. Hvis der er 99 % risiko for, at du dør, og den eneste måde, du kan forebygge dette på, er ved at dræbe den ”eventuelle” gerningsmand, så vil du gøre det, med mindre du er pacifist. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvor stor risikoen skal være, førend man føler dig nødsaget til at dræbe i situationen, og der vi nok heller ikke enige.Til sidst, hvor har jeg påstået, “at Iran skulle være ansvarlig for kaos i Irak.”? Det har jeg aldrig påstået eller ment. Jeg skrev blot, at Iran var en trussel, og kun er blevet en større trussel inden for de seneste år. Hermed tænker jeg på en trussel for Israel. Læs venligst følgende (http://www.economist.com/world/africa/displaystory.cfm?story_id=8669153) fra The Economist (som er imod militærintervention i IranHvis artiklen kræver abonnement kan jeg evt. vende tilbage til den senere. Denne kommentar er blevet lang nok for nu.

    Svar
  27. Hr Kommentar

    “vi [må] konstatere, at de andre medlemmer af “ondskabens akse” (nej, jeg er ikke ubetinget fan af dette udtryk) ser ud til at leve ganske godt op til den trusselsvurdering Bush mv. gav af Irak op til Irakkrigen,Denne påstand af jeres bærer unægteligt ikke blot præg af en lige lovlig fri fantasi, men også usædvanlig naiv villighed til affeje enhver snak om Saddams og Irans evt. onde hensigter.”Jeg elsker det der ‘evt.’. Pragtfuldt at støtte aggressionskrig på eventualiteter. Og nej, Iran er ikke en større trussel nu end før. Nordkorea kan jeg ikke svare for. Men at Iran skulle være ansvarlig for kaos i Irak er længere ude end Pluto. Iran er i økonomisk uføre, med deres nationaliserede energiindustri og miserable økonomiske og sociale politik. De højtuddannede emigrerer, for de ved der ikke er nogen fremtid der. Vent og se om ikke Mahmoud bliver smidt ud som præsident ved det snarlige præsidentvalg, han har jo ikke leveret de økonomisk populistiske mirakler hans valgkampagne kørte på.Og jeg vil gerne slå fast, at selv hvis der havde været WMDs, havde det ikke ændret en tøddel. Argumentet var truslen, og der var, som Limagolf siger, en meget meget lille potentiel trussel, der blev blæst ud af alle proportioner.Interessant link, JDT. Havde ikke hørt om ‘Velsignet Juli’ før. Er der andre kilder? Godt billede af Iraks militærs elendige tilstand. Gad vidst om Nordkoreas er ligesådan, hvis de også har fået sandheden terroriseret ud af kroppen.

    Svar
  28. Limagolf

    Jeg har på intet tidspunkt skrevet at alt hvad der blev sagt op til krigen var løgn. Jeg har skrevet at det bærende argument for krigen, nemlig truslen fra Irak mod Vesten, blev overdrevet så meget det kun kan karakteriseres som en løgn.Nogle politikere, f.eks. Anders Fogh Rasmussen, vejede deres ord på en guldvægt og kan ikke siges at have løjet.Men det samlede billede af politikere der overdrev VIIIILDT om truslen fra Irak for at gennemtrumfe en krig står uigendriveligt tilbage. Det var denne trussel der fyldte spalterne i aviserne og i politikernes taler op til krigen, ikke regime skifte eller FN resolutioner.At den formelle årsag til krigen var Saddams manglende respons på FN resolutioner er måske rigtigt nok, men også totalt ligegyldigt. Jeg har aldrig hævdet krigen var juridisk ulovlig. FNs sikkerhedsråd har aldrig vedtaget en erklæring der siger at krigen mod Irak var ulovlig, derfor er den det ikke. Men det er altså juristeri.Årsagen til krigen, som den blev fremført af Bush regringen, var at Saddam udgjorde en kortsigtet, reel, trussel mod Vesten, i form af masseødelæggelsesvåben og støtte og samarbejde med terrorister.Læs eks. denne artikel fra oktober 2002:http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A56033-2002Oct7?language=printerBush Cites Urgent Iraqi ThreatCINCINNATI, Oct. 7 — President Bush, in a sober and forceful address, warned the public tonight that Iraqi leader Saddam Hussein is “a murderous tyrant” who poses an immediate threat to the United States and American lives. Seeking to rally support for a congressional resolution that would authorize him to order unilateral U.S. military action against Iraq, Bush said, “While there are many dangers in the world, the threat from Iraq stands alone — because it gathers the most serious dangers of our age in one place. Iraq’s weapons of mass destruction are controlled by a murderous tyrant who has already used chemical weapons to kill thousands of people.” …Instead, he systematically went through the now-familiar case against Iraq: Hussein’s long defiance of U.N. disarmament demands and barring of U.N. weapons inspectors; evidence that he has stores of chemical and biological weapons and is seeking to build a nuclear device; his repression against his own people. And he repeatedly emphasized that a failure to act quickly could disrupt the balance of power in the Middle East and cost American lives. …Far from undermining the overall U.S. war against terrorism, as some critics have charged, Bush said, confronting Iraq “is crucial to winning the war against terror.” Repeating allegations of existing ties between Iraq and al Qaeda, Bush said the greatest threat to U.S. security was that Hussein would turn his weapons of mass destruction over to terrorists who shared his hatred of the United States. …Explaining the need for a preemptive policy, Bush compared his decision to that of President John F. Kennedy, who authorized a 1962 U.S. naval blockade to prevent Soviet missiles from reaching Cuba. “Facing clear evidence of peril,” Bush said, “we cannot wait for the final proof — the smoking gun — that could come in the form of a mushroom cloud.” …Dette var den form Bush regeringens arguementation primært havde i perioden op til krigen: masseødelæggelsesvåben, atomvåben, al Qaeda, terrorisme, etc., med et lille appendiks om regime skifte, men stadig set i lyset af “the urgent Iraqi threat”.Mere end enkelte udsagn er det denne massive overdrivelse, der kun kan karakteriseres som en misinformationskampagne, der påkalder sig prædikatet løgn./Limagolf

    Svar
  29. Hr Kommentar

    (det ville være rart, hvis der var htlm-formattering og preview i jeres kommentar-klummer)”faktum er, at krigen bl.a. startede på baggrund af Hans Blix’s sidste rapport, som viste at Saddam havde vist “manglende samarbejdsvilje”, hvilket gav hjemmel til “alvorlige konsekvenser”. Denne FN-resolution var i høj grad det, der holdt koalitionen (40-50 lande) sammen. Havde argumentet om “manglende samarbejde” ikke været der, havde situationen set helt anderledes ud, og muligvis havde der slet ikke været nogen krig.”1. ‘Alvorlige konsekvenser’ er ikke hjemmel for krig. Krig er alt for alvorligt til at passe ind i en gummiparagraf. Sikkerhedsrådet ville ikke tillade en invasion, så hvis FNs tilladelse og regler betød noget, ville invasionen være stoppet der. Enten er FN en autoritet, eller også er den ikke.2. Bush er komplet ligeglad med FN. Hvorfor ellers bruge Bolton som FN-ambassadør. Du er vel klar over den FN-skepsis som den amerikanske højrefløj står for i dag.”Ja, truslen blev overgjort, men der blev ikke løjet.”Jo, der gjorde. Bevidst at overdrive en trussel er en løgn. At gøre det gentagent og så meget som de gjorde er en meget stor løgn. Forbindelsen med al-Q er også fri fantasi. Eksempler:Powell: “But what I want to bring to your attention today is the potentially much more sinister nexus between Iraq and the al-Qaida terrorist network, a nexus that combines classic terrorist organizations and modern methods of murder. Iraq today harbors a deadly terrorist network headed by Abu Musab al-Zarqawi an associate and collaborator of Usama bin Laden and his al-Qaida lieutenants.”Hvilket var bollocks. Zarqawi var ikke al-Q dengang, og befandt sig i Kurdistan, hvor Saddam ikke kunne komme.Bush: “(Iraq) has aided, trained and harbored terrorists, including operatives of al Qaeda.”Hvilket også var bollocks. Ingen beviser, fri fantasi.Cheney: “Simply stated, there is no doubt that Saddam Hussein now has weapons of mass destruction. There is no doubt he is amassing them to use against our friends, against our allies, and against us.”Ingen tvivl? Der var masser af tvivl, men det får man ikke krig på.Mere Cheney: “Deliverable weapons of mass destruction in the hands of a terror network, or a murderous dictator, or the two working together, constitutes as grave a threat as can be imagined. The risks of inaction are far greater than the risk of action.”Der er den falske sammenhæng mellem terrorister og Saddam igen. Altså, jeg kunne blive ved. Når man igen og igen overdriver truslen som her, er det bevidst, og dermed en løgn.”Og i Tyskland i øjeblikket mener ca. 80 %, så vidt jeg husker, at CIA stod bag 11/9″Link?”Hvis der er 99 % risiko for, at du dør”Der var ikke 99% chance. Fuldstændig falsk analogi.Her er en bedre analogi: Din nabo kunne, måske, slå dig ihjel. Vi kan ikke vide det med sikkerhed, vi har ikke nogen beviser. Men for at være på den sikre side må du hellere slå ham ihjel først. The risks of inaction are far greater than the risk of action, som sagt.

    Svar
  30. Søren

    Hr. Kommentar”1. ‘Alvorlige konsekvenser’ er ikke hjemmel for krig.”Mig: Ja, det var så her, jeg at startede nogle kommentarer siden med at give plads til kritik af grundlaget. Mange seriøse jurister er dybt uenige her, og det er blevet debatteret så meget, at jeg næsten bliver træt ved blot tanken om at skulle gøre det igen. Her er nok, hvad jeg finder væsentligst: Da resolutionen blev vedtaget i efteråret 2002, var der næppe nogen (i hvert fald ikke hvis man fulgte de amerikanske medier, og det gør man), der var i tvivl om, at en sådan løs formulering kunne blive brugt af USA som en begrundelse for krig. Havde landene, der stod bag resolutionen, ønsket klart at tilkendegive at resolutionen ikke skulle kunne bruges som retfærdiggørelse af en evt. krig, kan man da som minimum undre sig over, at de gik med til en så vag formulering. Dernæst er det også svært seriøst at påstå at krig ikke er en alvorlig konsekvens.Til sidst, jeg går ud fra, at du mener, at krigen på dette punkt var begrundet på en løgn og/eller ulovlig en ulovlighed(og ret mig endeligt hvis jeg tager fejl). Men normalt når vi taler om noget, der er ulovligt, så har vi en domstol til at lave den konkrete bedømmelse. I dette tilfælde er der slet ingen domstol, der kan dømme krigen ulovlig. At kalde krigen ulovlig er derfor absurd. Derfor skal du selvfølgelig have lov til at læne dig op ad mange dygtige jurister, som ikke mener, at krig kunne omfattes at resolutionen. Jeg foretrækker blot at læne mig op ad nogle andre dygtige jurister. Hr. Kommentar:”2. Bush er komplet ligeglad med FN.”Mig: Nej, han var på ingen måde ligeglad med FN. Han gjorde rigtig meget ud af at opbygge en stor koalition. Du forveksler Bush med de neokonservative. Først siden hen da Kofi Anan og mange andre begyndte at kalde krigen for ulovlig og lægge klar afstand til Bush (som nok også skyldtes USA’s stærke kritik af ”Olie-for-mad-programmet”) mener jeg at man kan sige at Bush blev mere FN-kritisk og bl.a. som følge heraf udnævnte Bolton.Hr. Kommentar:”Jo, der gjorde [blev løjet]. Bevidst at overdrive en trussel er en løgn.”Mig: Nej, man kan overgøre på mange måder. Det, som jeg er/var kritisk over for, var overfokuseringen på truslen, ikke overdrivelse af truslen. Der er en klar afgørende forskel. At overdrive en trussel, at gøre den bevidst større end den synes at være, det er at lyve. Men at sige noget, der er rigtigt, for lige lovligt mange gange er ikke at lyve. At sige at nogle muslimer i Danmark udgør et problem er ikke at lyve, men at sætte en sådan historie på forsiden hver 3. dag (læs Jyllands Posten) er at overgøre problemet. Hr. Kommentar:”At gøre det gentagent og så meget som de gjorde er en meget stor løgn.”At gentage at 1+1=2, 10000 gange er ikke at lyve. Man kan blot spørge sig selv om der ikke var mere relevante ting for en politiker at sige. De pressede citronen. Det gør alle politikere hele tiden. Her er der blot tale om krig. Det gør situationen alvorligere, men det er stadig politik. Hr. Kommentar:”Forbindelsen med al-Q er også fri fantasi. Eksempler:Powell: “But what I want to bring to your attention today is the potentially much more sinister nexus between Iraq and the al-Qaida terrorist network, a nexus that combines classic terrorist organizations and modern methods of murder. Iraq today harbors a deadly terrorist network headed by Abu Musab al-Zarqawi an associate and collaborator of Usama bin Laden and his al-Qaida lieutenants.”Hvilket var bollocks. Zarqawi var ikke al-Q dengang, og befandt sig i Kurdistan, hvor Saddam ikke kunne komme.”Mig: Læs dog, hvad der står. Powell påstår ikke, at Zarqawi var al-qaeda. Han sagde, at der var indicier på en forbindelse. Det var der. Det med indicier har du fejlagtigt ikke valgt at tage med. Cheney sagde jo også i dit udmærkede link tidligere, at efterretninger altid er usikre. Kurdistan? Indicierne lød på Bagdad.Hr. Kommentar:Bush: “(Iraq) has aided, trained and harbored terrorists, including operatives of al Qaeda.”Hvilket også var bollocks. Ingen beviser, fri fantasi.”Nej, det er din fri fantasi. Der var efterretninger, som også demokrater havde adgang til, og som indikerede dette. Debatten i USA går slet ikke på, om der var indicier på alle disse ting (det godtager stort set alle), men om de indicier, man havde, var for tynde. I hvilken udstrækning kan afhoppere fra Saddams regime være pålidelige? Den slags spørgsmål. Det ironiske er blot, at mange af kritikerne selv havde adgang til disse efterretninger og først protesterer nu.Cheney: “Simply stated, there is no doubt that Saddam Hussein now has weapons of mass destruction. There is no doubt he is amassing them to use against our friends, against our allies, and against us.”Ingen tvivl? Der var masser af tvivl, men det får man ikke krig på.”Bemærk: “Simply stated …” og bemærk hans sætning i samme tale: “Intelligence is an uncertain business, even in the best of circumstances.” Cheney gør klart udtryk for, at der er tvivl. Spørgsmålet drejer sig om, hvor meget tvivl, man ønsker at leve med, særligt når man tror, som mange gjorde, at det er det letteste i verden at fjerne truslen. Hr. Kommentar: ““Mere Cheney: “Deliverable weapons of mass destruction in the hands of a terror network, or a murderous dictator, or the two working together, constitutes as grave a threat as can be imagined. The risks of inaction are far greater than the risk of action.”Der er den falske sammenhæng mellem terrorister og Saddam igen.”Mig: Cheney peger her på de indicier, som antyder, at der kan være en forbindelse mellem nogle terrorister og Saddam. Sådanne efterretninger fandtes. Hvor tynde de end måtte have været, så udgør de stadig en reel risiko, og igen denne risiko skal opvejes med det faktum, at mange troede, at det ville være det letteste i verden at fjerne Saddam. Det altafgørende i denne sammenhæng er at stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor leve med en mikroskopisk risiko for at blive en ny 9/11, hvis man bare kan fjerne risikoen uden problemer (hvad mange fejlagtigt troede).Hr. Kommentar:””Og i Tyskland i øjeblikket mener ca. 80 %, så vidt jeg husker, at CIA stod bag 11/9″Link?”Her må jeg straks indrømme, at jeg nok huskede forkert. Men min pointe var imidlertid at påpege, at ligesom der i USA rørte sig ting i befolkningen, som Bush-administrationen ikke bør kunne stilles til regnskab for, så er der et fuldstændigt sammenligneligt eksempel i Tyskland, som ikke skyldes Schröder-løgne. Dette kan jeg godt stadig dokumentere her: http://www.nypress.com/16/53/news&columns/feature.cfm (næstsidste afsnit) og http://service.spiegel.de/digas/servlet/dossieransicht/S7007640Linksene henviser til en opinionsundersøgelse foretaget af Die Zeit i efteråret 2003. De viser, at 31 % af unge tyskere (20 % af hele befolkningen) mener, at Bush-administrationen stod bag 11/9. Jeg tror, jeg har forvekslet de 80 % med den andel af tyskere, som, iflg. en undersøgelse lavet for nylig, er imod USA’s missilskjold i Europa (dum holdning, men indrømmet noget ganske andet). En anden undersøgelse lavet for nylig viste, at 57 % af de unge i Tyskland mener, at USA udgør en større trussel end Iran (stadig ikke helt sammenligneligt, men snerper), her http://www.stern.de/politik/deutschland/585728.html?q=Iran%20USADet er dog den førstnævnte af disse undersøgelser, jeg finder mest interessant i denne sammenhæng, og det bør tilføjes, at det må være rimeligt at antage at %-andelene er steget markant siden 2003 i takt med, at anti-amerikanismen i Europa vokset markant i samme periode, nok ikke 80 %, som jeg oprindeligt huskede det, men noget der er slemt nok til at bakke min pointe op.Hr. Kommentar:””Hvis der er 99 % risiko for, at du dør”Der var ikke 99% chance. Fuldstændig falsk analogi.””Mig: Her læser du mig vist, ligesom du læser Cheney. Her er hvad, jeg kommenterede:Hr. Kommentar: “Jeg elsker det der ‘evt.’. Pragtfuldt at støtte aggressionskrig på eventualiteter.”Min pointe var, at selvfølgelig kan (og bør i visse tilfælde) man
    støtte aggressionskrig på
    eventualiteter. Så længe vi er afhængige af usikre efterretninger til at fortælle os om trusselsbilledet, må vi træffe beslutninger på eventualiteter. Når jeg skrev 99%, påpegede jeg blot, at eventualiteter er mange ting. Det var på ingen måde et forsøg på en analogi til Irakkrigen. Det kom jeg til gengæld mere eller mindre med i min efterfølgende sætning: ” Spørgsmålet er selvfølgelig, hvor stor risikoen skal være, førend man føler dig nødsaget til at dræbe i situationen, og der vi nok heller ikke enige.”Blot for at give der et indtryk af, hvor jeg står omkring Saddam-truslen, så vil mene, at risikoen for Israels udslettelse har ligget omkring 1 %, og risikoen for terror i resten af den vestlige verden på omkring 0,01 % (ikke nok i sig selv, men så var der jo også andre begrundelser til krigen). Det lyder måske ikke af meget (måske lyder det af for meget?), men som jeg har nævnt flere gange, så må dette ses i sammenhæng med, at mange troede at det ville være det letteste i verden at indføre demokrati i Irak, dvs. små omkostninger og mærkbare fordele. Hr. kommentar:”Her er en bedre analogi: Din nabo kunne, måske, slå dig ihjel. Vi kan ikke vide det med sikkerhed, vi har ikke nogen beviser. Men for at være på den sikre side må du hellere slå ham ihjel først.”Mig: Ja, hvis jeg har tilstrækkeligt med indicier, risikoen er tilstrækkelig stor, og jeg kan få en bedre nabo i stedet.

    Svar
  31. Hr Kommentar

    Søren, nu gider jeg ikke diskutere mere. Det er pinligt at du bruger ordkløveri som hovedargumenter. At diskutere om ‘immediate threat’ er værre end ‘direct threat’, og om ‘urgent’ ligger midt imellem, og hvilken af dem der kan siges at overdrive truslen er til grin. Det siger alt om hvad du prøver at forsvare.Men se dog her:http://www.nationalinterest.org/Article.aspx?id=14564Og der kommer mere endnu.

    Svar
  32. Søren

    Tjekkede lige Limagolf Washington Post link. Nej, Bush sagde end ikke “urgent”. Det var noget journalisten puttede i munden på Bush. Ingen steder fremstår “urgent” som et direkte citat, sådan som Limagolf fremstiller det. Det betyder ikke, at jeg mener, at “urgent” ikke kunne bruges. Dette ville komme an på den sammenhæng, hvori det blev sagt, den sammenhæng I konsekvent udelader hver gang, I kommer med et citat. Tilbage bliver at Bush sagde “direct threat”, hverken urgent eller immediate. Ikke et eneste af jeres eksempler har holdt stik. Hr. Kommentar, jeg kan godt forstå du ikke valgte at bakke din påstand op, om at Zarqawi iflg. efterretningerne kun skulle have været i Kurdistan, se her http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/blog/2007/04/12/BL2007041200941_5.html. Jeg er også sikker på, at du har masser af flere eksempler, som ikke holder. Sjovt du ikke kunne nævne et eneste eksempel, som holdt i første omgang.Dernæst er du selvmodsigende. Du påstår: “Irak var ikke en trussel, …”Og alligevel skriver du:”Argumentet var truslen, og der var, som Limagolf siger, en meget meget lille potentiel trussel, der blev blæst ud af alle proportioner.”Ja, “en meget meget lille potentiel trussel”. Du selvmodsiger dig selv, halvdelen af dig påstår at Bush løj, den anden halvdel indirekte, at han talte sandt. Truslens størrelse er vi nok ikke uenige om (i hvert fald hvad angår din ene halvdel), men spørgsmålet er, om vi vil leve med en sådan trussel, hvis vi er overbeviste om, at den er let at fjerne (hvad dendesværre viste sig ikke at være). Tilmed insisterer jeg på at se trusselsgrundlaget i sammenhæng med krigens øvrige grundlag.

    Svar
  33. scipio

    Så er jeg tilbage efter en arbejdsrelateret udenlandsrejse.Jeg er glad for at den diskussion som Søren og jeg startede med,men fortsatte på et meget bedre informeret grundlag. Hr. kommentarog Limagolf har I min øjne argumenteret sagligt og korrekt og velat mærke kommet med diverse citater, tak for det.Når dette så er sagt mener jeg denne kommentar række har kørtlænge nok, og jeg er dybest set enig med Hr. kommentar ogLimagolf, men de er helt oplagt bedre informerede, og det erjeg så også blevet. Derfor ser jeg ingen grund til at fortsættei denne diskussion. Men der er jo tilgengæld god mulighed forat diskutere en række andre ting her på denne gode blog.Mhv. Scipio

    Svar
  34. Søren

    Limagolf:”Jeg har på intet tidspunkt skrevet at alt hvad der blev sagt op til krigen var løgn. Jeg har skrevet at det bærende argument for krigen, nemlig truslen fra Irak mod Vesten, blev overdrevet så meget det kun kan karakteriseres som en løgn.”Mig: Du skrev tidligere: ””Løgnen bag argumentet for Irak-krigen” er at Saddam udgjorde eller ville udgøre en trussel for Vesten”.Bemærk, du skriver ”argumentet”, som er grammatisk set bestemt ental, dermed mener også grundlaget, og anerkender ikke, at der er flere argumenter, grunde til krigen, hvoraf du lader til at mene, at nogle af dem var ok. Dette er selvmodsigende. Det, du mener, er nok, at grundlaget for krigen var ikke en løgn, men at det bærende argument var en løgn.Dette er selvfølgelig også forkert, som jeg allerede har dokumenteret. ”Den manglende samarbejdsvilje” var helt afgørende for, at krigen startede, da den gjorde. At påstå at den var startet alligevel på samme tidspunkt er i den grad hypotetisk. Truslen kan ikke være det bærende argument, hvis det ikke alene kan bære påbegyndelsen af krigen, og det kan det ikke. Her var den manglende samarbejdsvilje helt afgørende. Man kan sige at truslen nok var det afgørende mht markedsførelsen over for det amerikanske folk. ”Den manglende samarbejdsvilje” det afgørende over for koalitionspartnerne. Forestil dig at Hans Blix var kommet tilbage med sin sidste rapport og havde sagt, at Saddam samarbejdede fuldt ud. Situationen havde som minimum været en helt anden. Muligvis slet ingen krig.Limagolf:“Læs eks. denne artikel fra oktober 2002:http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A56033-2002Oct7?language=printerBush Cites Urgent Iraqi ThreatCINCINNATI, Oct. 7 — President Bush, in a sober and forceful address, warned the public tonight that Iraqi leader Saddam Hussein is “a murderous tyrant” who poses an immediate threat to the United States and American lives.”Mig: Washington Post er generelt set ingen dårlig avis, men her vil jeg mene, at det er gået helt galt for den. Journalisten bag artiklen påstår, at Bush har påstået, at Saddam ”poses an immediate threat”. Dette har været til stor debat i USA, og endnu har jeg ikke set nogen dokumentation for, at Bush skulle have sagt “immediate threat”. Hvad han sagde var ”direct threat”. Bemærk, ”immediate threat” er noget journalisten skriver. Det er ikke et direkte citat. Kan du finde et citat, hvor Bush siger “immediate threat”, har du fat i noget. Jeg vil vove at påstå, at det kan du ikke.Limagolf:Bush:“Iraq’s weapons of mass destruction are controlled by a murderous tyrant who has already used chemical weapons to kill thousands of people.” Mig: Men du kan finde mange journalister, der tog citater ud af en kontekst. Det var altid underforstået, at der var tale om indicier, som det tidligere Cheney citat også viste. Du skal nødvendigvis have meget ond vilje for ikke at anerkende dette. Jeg skal ikke afvise, at der kan have været enkelte tidspunkter, hvor Bush ikke fik understreget klart nok, at der var tale om indicier, men overordnet set, var alle, der vidste til sagen, klar over, at efterretninger altid er usikre, og dette gjorde Bush-administrationen også opmærksom på gentagne gange i forløbet. Limagolf:“Instead, he systematically went through the now-familiar case against Iraq: Hussein’s long defiance of U.N. disarmament demands and barring of U.N. weapons inspectors; evidence that he has stores of chemical and biological weapons and is seeking to build a nuclear device; his repression against his own people. And he repeatedly emphasized that a failure to act quickly could disrupt the balance of power in the Middle East and cost American lives.”Mig: Igen refererer du fra en journalist, ikke Bush selv. Du bliver nødt til at holde dig til direkte Bush-citater, hvor man får sammenhængen med. Cheney-talen og State of the Union-talen er glimrende eksempler på, hvor man kan finde ud af, hvad de sagde uden at en journalist kan få lov til at manipulere. Min tillid til journalisten, der skrev artiklen her er lig 0.Limagolf:“Far from undermining the overall U.S. war against terrorism, as some critics have charged, Bush said, confronting Iraq “is crucial to winning the war against terror.” Repeating allegations of existing ties between Iraq and al Qaeda, Bush said the greatest threat to U.S. security was that Hussein would turn his weapons of mass destruction over to terrorists who shared his hatred of the United States.”Mig: Jeg forstår ikke, hvad dit problem er med dette. Bush taler om reelle risici, ikke ting der nødvendigvis vil ske eller som er overvejende sandsynlige. Han taler om, at der er efterretninger, som indikerer, at Saddam har masseødelæggelsesvåben (og det var der masser af efterretninger og ikke mindst den manglende samarbejdsvilje, der antydede). Limagolf: “Explaining the need for a preemptive policy, Bush compared his decision to that of President John F. Kennedy, who authorized a 1962 U.S. naval blockade to prevent Soviet missiles from reaching Cuba. “Facing clear evidence of peril,” Bush said, “we cannot wait for the final proof — the smoking gun — that could come in the form of a mushroom cloud.”“Mig: Ja, som du også selv anerkender, så var der efterretninger, der viste at Saddam søgte at få atombomben. Jeg mener ikke, at man kan udelukke risikoen for, at han ville have brugt den mod hans fjenden Israel, som han tidligere havde været oppe og krydse klinger med. …Dette var den form Bush regeringens argumentation primært havde i perioden op til krigen: masseødelæggelsesvåben, atomvåben, al Qaeda, terrorisme, etc., med et lille appendiks om regime skifte, men stadig set i lyset af “the urgent Iraqi threat”.Nu ved jeg ikke om Bush sagde ”urgent”, men ”urgent ligger vel nogenlunde mellem ”direct” og ”immediate”. ”Urgent” kan jeg nu nok godtage, eftersom jeg vil mene, at man nok havde haft i hvert fald 4 år endnu til at håndtere Saddam, men dette kan også gå ind under ”urgent”, ikke ”immediate”, men det sagde han heller ikke. Limagolf:”Mere end enkelte udsagn er det denne massive overdrivelse, der kun kan karakteriseres som en misinformationskampagne, der påkalder sig prædikatet løgn.”Mig: Helt uenig. Du har været alt for sløset med at bruge en sekundærkilde. Dernæst fortolker du Bush ud af en sammenhæng, og når ikke, så bare forkert.

    Svar
  35. Limagolf

    Jeg er enig med Hr. Kommentar i at denne diskussion har kørt længe nok. Men her lige en dokumentation af den tale jeg citerede et citat fra:http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/10/20021007-8.html“[The Iraqi Regime] possesses and produces chemical and biological weapons. It is seeking nuclear weapons. It has given shelter and support to terrorism, and practices terror against its own people. “Nutid, ingen snik-snak om at efterretningerne kan være upræcise.”Some ask how urgent this danger is to America and the world. The danger is already significant, and it only grows worse with time. If we know Saddam Hussein has dangerous weapons today — and we do — does it make any sense for the world to wait to confront him as he grows even stronger and develops even more dangerous weapons?”I et Bush citat som dette kan man se ALT hvad der gik galt…Talen former sig i øvrigt godt efter den skabelon jeg allerede har nævnt: 80%-90% om masseødelæggelsesvåben og terrorister, 10%20% om at Saddam er slem og Iraq skal have en ny regering, altid i forbindelse med en afslutning af den store og umiddelbare trussel fra Saddam.Det er i øvrigt også korrekt at alle regeringens medlemmer indimellem nævnte at der kun var tale om efterretninger. Men ni ud af ti gange var det skråsikre udtalelser uden tvivl der kom over deres læber. Enhver med en lille smule kendskab til pressen ved godt hvad der bliver til soundbites… Stort set det eneste den Amerikanske offentlighed har hørt er “Saddam, 9/11, WMD, terrorism, 9/11, WMD, 9/11, terrorism”.”If we know Saddam Hussein has dangerous weapons today — and we do — “/Limagolf

    Svar
  36. Søren

    Først et Bush citat fra dit link: “Approving this resolution does not mean that military action is imminent or unavoidable.”Limagolf:””[The Iraqi Regime] possesses and produces chemical and biological weapons. It is seeking nuclear weapons. It has given shelter and support to terrorism, and practices terror against its own people. “Nutid, ingen snik-snak om at efterretningerne kan være upræcise.”Mig: Nutid ja, men Anders Fogh gjorde det samme, da han sagde noget i stil med: “At Saddam har masseødlæggelsesvåben er ikke noget vi tror, det er noget vi ved. ” Det er nu nogenlunde almindeligt anerkendt, at dette ikke var en løgn, når citatet ses i dets kontekst. Ikke desto mindre er dit sidste link noget nær det eneste seriøse, du og Hr. Kommentar har kunnet komme op med. Bush understreger ikke på samme måde efterretningernes usikkerhed her som Cheney gjorde det i Hr. Kommentars link. Men som Hr. Kommentars link er med til at indikere, understregede administrationen også usikkerheden (bare ikke her tilsyneladende). Powell’s FN tale berørte også indikationer, ikke beviser, hvilket man kunne høre Poul Stig Møller vedvarende forklare for journalister efterfølgende. Hvis I læser i de amerikanske medier (inklusive de neokonservativt prægede) på tidspunktet, vil I se, at diskussionen ikke vedrørte, at der var lande, som ikke ville anerkende, at Irak havde masseødelæggelsesvåben. Diskussionen gik på, at der var lande, der ikke ville anerkende den overvældende sandsynlighed for, at Saddam havde masseødelæggelsesvåben. Og dette skal med: Man må nødvendigvis have været usædvanllig dum for at have troet, at Saddam ikke havde masseødelæggelsesvåben, når så mange forskellige efterretningstjenester (ikke blot den amerikanske) troede, at det var det sandsynlige. I det omfang Bush ikke fik usikkerheden med omkring efterretningerne (og jeg ser stadig ikke dokumentation for at dette var normen), så skal det med, at Bush kun havde al god grund til at tro, at Saddam havde masseødlæggelsesvåben. Selvfølgelig bør han ikke sige noget, der ikke er rigtigt (også selvom han oftest sagde det selvsamme rigtigt), men det skal med, at alt tyder på, at han havde god grund til at tro, hvad han gjorde. At tale om “løgnen bag argumentet for Irak-krigen” er derfor stadig hysterisk, og dermed kom jeg så igen tilbage til denne posts oprindelige emne. Limagolf:”Some ask how urgent this danger is to America and the world. The danger is already significant, and it only grows worse with time. If we know Saddam Hussein has dangerous weapons today — and we do — does it make any sense for the world to wait to confront him as he grows even stronger and develops even more dangerous weapons?”I et Bush citat som dette kan man se ALT hvad der gik galt…”Mig: Limagolf, så kender jeg dig igen. Der er absolut intet i vejen med dette citat. Saddam var en trussel (omend ikke “imminent”). Det er kun få, der som Hr. Kommentar i dag ville påstå, at Iran ikke udgør en trussel. Uenigheden opstår først, når vi begynder at diskutere, hvad vi skal gøre ved den. Irak udgjorde en lignende omend anderledes trussel. Dernæst så fandt man (jeg mener det var før krigens begyndelse, men det kan have været efter) nogle langdistanceraketter, som var i strid med FN’s resolutioner. Disse raketter var farlige. Hvor farlige er en anden diskussion, og havde man ikke fjernet Saddam, havde risikoen for, at han ville have fået atomvåben som Nord Korea, været betydelig. Limagolf:”Talen former sig i øvrigt godt efter den skabelon jeg allerede har nævnt: 80%-90% om masseødelæggelsesvåben og terrorister, 10%20% om at Saddam er slem og Iraq skal have en ny regering, altid i forbindelse med en afslutning af den store og umiddelbare trussel fra Saddam.”Mig: Du glemmer Saddams manglende samarbejdsvilje mht FN-resolutionerne, der fylder 20-30 %. Dette argument fik tilmed med rette øget betydning, da Saddam ved Hans Blix’s sidste rapport ikke viste samarbejdsvilje. Uden dette argument havde der meget muligt ikke været nogen krig. Dette kan man ikke bare se bort fra, som du nu gjorde igen.Limagolf: “Det er i øvrigt også korrekt at alle regeringens medlemmer indimellem nævnte at der kun var tale om efterretninger. Men ni ud af ti gange var det skråsikre udtalelser uden tvivl der kom over deres læber. Enhver med en lille smule kendskab til pressen ved godt hvad der bliver til soundbites… Stort set det eneste den Amerikanske offentlighed har hørt er “Saddam, 9/11, WMD, terrorism, 9/11, WMD, 9/11, terrorism”.”Mig: Ja skråsikre udtalelser var der masser af, men 99 ud af 100 af dem kunne reddes ud fra sammenhængen, og den sidste % kunne reddes mod beskyldningen løgn ud fra sammenhængen med de andre 99 %.Og igen Bush har ikke ansvaret for medierne. Som alle andre politikere spiller han på mediernes styrker og begrænsninger. Det gør ham ikke til en løgner. Det er politik. Bare fordi der her er tale om krig, ændrer spillets regler sig ikke.

    Svar

Leave a Reply to Mr Law Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.