Kommentarer til: Global opvarmning NASA-chefens syn

Af: Thomas bertelsen

Thomas bertelsen — Tue, 17 Jul 2007 23:28:26 +0000

Jeg har lige siddet og læst denne streng igennem.Egentlig gik jeg herind for at få lidt større klarhed om hvorvidt global opvarmnning er et faktum.Jeg fik fulgt rigtig mange af de links der er lagt ud til underbyggelse af de forskellige synspunkter.Personligt hælder jeg nok mest til at den side af videnskaben der siger at opvarmningen er menneskeskabt.Der kan altid findes konspirationsteorier, men spørgsmålet er om vi(menneskeheden) skal lade hånt om vores forbrug alene på grund af en mistanke om at videskaben er ved at snyde os på grund af penge!Der er langt mere bekymrende at spekulere over konsekvenserne af at følge den ene eller anden trosretning!Dybest set sker der vel ikke det store ved at holde lidt igen på sit forbrug af resurcer.dem der råber vagt i gevær mht CO2 er vel nok dem hvis budskab er det mindst risikofyldte.De andre der siger at det ikke er afbrænding af fossilt brændstof der er problemet kan muligvis have ret, men konsekvenserne af, at de muligvis ku tage fejl er langt værre!Og til de herre debatører.Jeg er i den grad skuffet over hvad voksne mennesker vil være bekendt at skrive.Ikke så meget den rent videnskabelige del af denne streng, men de slet skjulte nedladende bemærkninger som f.eks “fat det dog mand” er så plat barnlig og nedrig at det trodser en hver beskrivelse.Gentlemen, må vi lige bede om kammertonen.Forestil jer lige at det foregik ansigt til ansigt.PS så er det faktisk mit levebrød der bliver påvirket af diverse CO2 skatte.Jeg lever af at få folk til at køre i benzinslugende firehjulstrækkere.bare så ingen vil stikke mig i skoene at jeg skriver ovenstående for pengenes skyld!

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Tue, 03 Jul 2007 10:05:05 +0000

Kære Niels,nu vil jeg prøve at spørge på en anden måde, og jeg vil sætte stor pris på et direkte svar:1: Er du enig med Motl i, at drivhuseffekten gør Jorden godt 30 grader ifht. ligevægtstemperaturen?2: Er du enig med Motl i, at langt størstedelen af denne virkning skyldes vanddamp?3: Er du enig i, at vanddamps turnovertid i atmosfæren er 10-60 dage, og at det således umuligt kan være en udløsende mekanisme (“forcing”)? Hvis dine svar på alle tre spørgsmål er JA, har vi hermed fastslået, at vi har en positiv feedback fra vanddamp. Hvis dine svar er NEJ, vil jeg gerne spørge dig: 1: Er du uenig med Motl i, at vanddamp er omkring 95 % af drivhuseffektens 30 graders opvarmning? 2: Hvis NEJ til 1: Hvordan forestiller du dig så helt præcist, at vanddamp bidrager til drivhuseffekten, hvis ikke ved en feedback-virkning? Jeg vil være meget spændt på dine svar. Jeg håber, at mine spørgsmål er tilstrækkeligt klart formulerede. Selvom vi anerkendte hvert eneste af Shavivs ord i det, du citerede, ændrer det stadig intet ved, at atmosfærens vanddampsindhold er styret af temperaturen (ved fordampning fra oceanerne, som Motl skrev), og at atmosfærisk vanddamp leverer mellem 36 og 95% af drivhuseffektens godt 30 graders bidrag.Jeg tror ikke, vi kommer videre, før vi får disse basale kendsgerninger på plads. Shavivs synspunkt er i øvrigt stort set identisk med Motls angående sensitivtet og feedbacks – og de bygger mere eller mindre begge to på Lindzens arbejde. Spørgsmålet er kun, om vi kan forvente negativ feedback fra vanddamp i form af kølende skyer, der udligner den positive feedback, som Shaviv skriver. Uden feedbacks får man naturligvis en sensitivitet, der ligger tæt på det fra et sort legeme jvfr. Stefan-Boltzmanns lov – omkring 1K. Jeg er helt med på, at dette naturligvis er muligt. Men indtil videre må man blot erkende, at næsten al empiri peger imod Lindzen: Der er ingen tegn på negativ feedback fra vand, og klar evidens for, at vi ikke overhovedet nærmer os mætning, men kan forvente yderligere bidrag fra vands positive feedback. Se evt. disse to udmærkede artikler:http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2F1520-0442(1997)010%3C1050:VITTGE%3E2.0.CO%3B2http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841 Derfor får vi også en sensitivitet, der ligger langt over 1K. Vi har allerede haft Annan og Hargreaves oppe – og deres 95% estimat hed som sagt 1,7-4,9 med 2,9K som det sandsynligste. Der er stort set ingen undersøgelser, der tyder på så lave værdier som 1K. Det er selvfølgelig muligt, at alt dette er fejlagtigt, men det er efter min mening det eneste videnskabeligt fornuftige at følge de videnskabelige vidnesbyrd. Lubos Motl har aldrig forsket i nogle af disse emner – hverken teoretisk eller empirisk, og han har heller ikke offentliggjort en linie om dette i noget videnskabeligt tidsskrift. Hvilken anden grund end nogle bizarre idiosynkrasier skulle der være til at stole på, hvad en ikke-fagmand skriver på en blog – lodret imod et bjerg af videnskabelig evidens samlet af fagmænd og offentligjort i den videnskabelige litteratur? Det forstår jeg simpelthen ikke. MvhChristoffer

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Tue, 03 Jul 2007 09:58:08 +0000

NAN: “At man anerkender vands afgørende bidrag til drivhuseffekten er naturligvis på ingen måde ensbetydende med, at man anerkender en positiv feedbackeffekt fra vand ved en CO2-forcing”. Jo, at man anerkender vands afgørende bidrag til drivhuseffekten – 36-95% af denne effekt – er ensbetydende med, at man anerkender, at vi allerede har en positiv feedback fra vand – en effekt, der birager kraftigt til at gøre Jorden godt 30 grader varmere end ligevægtstemperaturen. Husk, at alle er helt enige om, at vi har en naturlig drivhuseffekt – spørgsmålet er kun, i hvor høj grad mennesket bidrager til denne. Det ser for mig ud til, at du forveksler “feedbacks” med “runaway”-effekter? Motl skrev:”It is very likely that the concentration of water in the atmosphere depends on temperature more strongly than the concentration of CO2 simply because oceans evaporate and most of the stuff in oceans is called water”.Incidentally, greenhouse effect adds about 30 Celsius degrees to Earth”. “But about 95% of this greenhouse effect is due to water vapor”” Altså med Motls egne ord: Vanddamp i atmosfæren er en funktion af temperaturen – og denne vanddamp giver igen 95% af 30 graders opvarmning, altså 28,5 grader. Vi har altså en positiv feedback på 28,5 grader fra vand ifølge Motl. Der er vist ingen, der vil påstå, at vi har en negativ feedback fra vanddamp (lavtliggende skyer) af den størrelsesorden lige for tiden, vel? 😉 Kort sagt har vi i dag en positiv netto-feedback fra vanddamp. Det er det eneste, jeg forsøger at gøre dig begribeligt. Jeg forstår ikke, hvorfor du kvier dig så voldsomt ved at erkende dette, for det er jo derimod rigtigt, som du siger, at det at anerkende vanddamps positive feedback ikke er ensbetydende med at anerkende, at yderligere “forcing” fra co2 (eller Solen eller noget helt tredje) vil lede til en forøget positiv netto-feedback fra vanddamp. Det kunne også lede til en øget negativ feedback fra lavtliggende skyer, der udlignede – eller overgik – den positive feedback fra højtliggende skyer og andre vandmolekyler i atmosfæren. Her må vi som sagt kigge på, hvad empirien siger – og den siger som tidligere nævnt klart, at der ikke er meget, der tyder på, at Lindzen (og dermed heller ikke Shaviv og Motl) har ret i dette. Det er et spørgsmål om at stole på veldokumenteret videnskab. Længere er den vel ikke?MvhChristoffer

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 02 Jul 2007 07:19:13 +0000

En fremragende artikel af Richard Lindzen om CO2-sensitivitet og klimakonsensus kan findes her: http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/Lindzen_2005_Climate_Claims.pdf

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Mon, 02 Jul 2007 06:52:05 +0000

Kære Niels,du har vist misforstået, hvad vanddamps-“feedback” går ud på. At sige, at vand bidrager til drivhuseffekten er at sige, at der er en positiv feedback fra vand – længere er den ikke. Men at anerkende vanddamps feedback og samtidig sige, at vi allerede er tæt på mætning er konsistent i sig selv – så det er ikke problematisk for Motls argument, som du tilsyneladende tror. Det, der er problematisk for Motl, er, at data ikke støtter hans påstande om, at vi et tæt på mætning, og at vi har en lav sensitivitet. Næsten alle undersøgelser og teoretiske arbejder siger klart, at – vi er langt fra mætningspunktet – ikke mindst, fordi atmosfæren ikke er et enkelt lag glas, og vanddamp mest øver sibn virkning i de nedre lag, mens co2 er jævnt fordelt i hele atmosfæren, OG- at co2-sensitiviteten mest sandsynligt ligger omkring 3 grader. Dette kan du bryde dig om eller ej, men det er nu engang kendsgerningerne på området. Hvis du vil stole på, hvad en ikke-fagmand uden nogen form for selvstændigt teoretisk eller empirisk arbejde på området skriver på en tilfældig blog, er det fint med mig – men det har bare intet med en videnskabelig tilgang at gøre. Det er ren idiosynkrasi, og det kan du ikke forvente, at videnskabeligt indstillede folk kan have nogen form for respekt for. For mig at se forestiller du dig vist, at en feedback går ud på, at hele systemet “løber løbsk”, så vi hele tiden får mere og mere vanddamp og mere og mere opvarmning. Men feedback´en fra vanddamp er selvbegrænsende: Man får ikke samme opvarmning ud af den samme mængde vanddamp hele tiden – det er det, man kan se af Arrhenius lov, efterhånden som man nærmer sig mætningspunktet.Du kan evt. se en udmærket forklaring her:http://mustelid.blogspot.com/2005/01/water-vapour-is-not-dominant.html“Water vapour is a “reactive” GHG with a short atmospheric lifetime of about 1 week. If you pump out a whole load of extra water vapour it won’t stay in the atmosphere; it would condense as rain/snow and we’d be back to where we started. If you sucked the atmosphere dry of moisture, more would evaporate from the oceans. The balance is dynamic of course: humidity of the air varies by place and time, but its a stable balance. In contrast, CO2 has a long lifetime (actually calculating a single “lifetime” for it doesn’t work; but a given CO2 pulse such as we’re supplying now will hang around for.. ohh… a century or more). It doesn’t rain out (amusing factoid: the surface temperature of the deep interior Antarctica in winter can be colder than the freezing point of CO2; but this doesn’t lead to CO2 snow (sadly, it would be fun) because the freezing point is lower because of the lower pressure because its higher up). So if you put in extra CO2 the climate warms a bit; because of this move WV evaporates (it doesn’t have to, but just about all models show that the relative humidity tends to be about constant; so if you heat the atmos that means that the absolute humidity will increase). This in turn warms the atmosphere warms up a bit more; so more water gets evaporates. This is a positive feedback but a limited one: the increments (if you think of it that way) get smaller not larger so there is no runaway GH effect. So: adding CO2 to the atmosphere warms it a bit and ends up with more WV. Adding WV does nothing much and the atmos returns to equilibrium. This is why WV is not the *dominant* GHG; its more like a submissive GHG”. Den eneste måde, vanddamp kan bidrage til drivhuseffekten på, er ved en positiv feedback. Vanddamp opholdstid i atmosfæren er 10-60 dage, mens den er årtier eller århundreder for co2 og ch4 (methan) – derfor kan vanddamp naturligvis ikke selv udløse en opvarmning, eftersom atmosfærens vanddampsindhold hurtigt justerer sig ifht. temperaturen. Alt dette er kendt og ubestridt af alle med en basal viden omkring stofkredsløb – også Lubos Motl. NAN: “At man anerkender vands afgørende bidrag til drivhuseffekten er naturligvis på ingen måde ensbetydende med, at man anerkender en positiv feedbackeffekt fra vand ved en CO2-forcing”. Beklager, Niels, men her slår din viden ikke til: Det er lige meget, hvilken “forcing” vi taler om ifht. feedbacks. Enten er der betydelige feedbacks, eller også er der det ikke – de kan ikke være til stede ved f.eks soludløst opvarmning, men ikke ved co2-udløst ditto. Når temperaturen stiger, fordamper mere vand fra oceanerne – som Motl skriver. Det fordamper naturligvis uanset, hvad kilden til denne opvarmning er. Dette vand opholder sig i atmosfæren, hvor det absorberer infrarød stråling. Herved bidrager det til drivhuseffekten. Så langt er alle enige – også Motl. Det er sådan set geografi på gymnasieniveau, og jeg kan ikke umiddelbart begribe, hvorfor du tilsyneladende har så svært ved at fatte det?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 02 Jul 2007 00:32:50 +0000

Bugges tanker ligger som sædvanlig hen i tætte tåger eller skyer ;-). Det er umuligt at se en hånd for sig der, men lad os alligevel forsøge at lade Nir Shaviv (http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity) i lidt mere diplomatiske vendinger end mine sprede skyerne og forklare, at “det er overhovedet ikke bevist, godtgjort eller blot sandsynliggjort at vand har en positiv netto-feedback-effekt så fat det dog mand!””The effect of feedbacksThe climate system is more complicated than a black body, or a gray body for that matter. In reality, changing the temperature would necessarily change the albedo and also the emissivity. For example, suppose we impose a positive radiative forcing (e.g., we double the atmospheric CO2 content). As a result, the global temperature will increase. A higher global temperature would then imply that there is more water vapor in the atmosphere. However, water vapor is an excellent greenhouse gas, so we would indirectly be forcing more positive forcing which would tend to further increase the temperature (i.e., “a positive feedback”). Next, the higher water content would imply that more clouds are formed. Clouds have two effects, that of a blanket (i.e., reducing the emissivity) and hence increasing the temperature (i.e., more positive feedback). But clouds are white, and thus increase the reflectivity of Earth (increase the albedo). This of course tends to reduce the temperature (i.e., a negative feedback).[…]One can clearly see from fig. 1 that the cloud cover contribution is the primary variable which determines the overall sensitivity of the models. Moreover, because the value of this feedback mechanism varies from model to model, so does the prediction of the overall climate sensitivity. Clearly, if we were to know ΔQcloud/ΔT to higher accuracy, the sensitivity would have been known much better. But this is not the case. The problem with clouds is really an Achilles heel for GCMs [klimamodellerne, NAN]. The reason is that cloud physics takes place on relatively small spatial and temporal scales (km’s and mins), and thus cannot be resolved by GCMs. This implies that clouds in GCMs are parameterized and dealt with empirically, that is, with recipes for how their average characteristics depend on the local temperature and water vapor content. Different recipes give different cloud cover feedbacks and consequently different overall climate sensitivities. The bottom line, GCMs cannot be used to predict future global warming, and this will remain the case unless we better understand the different effects of clouds and learn how to quantify them. “Nir Shavivs eget bud på CO2-sensitiviteten baseret på en empirisk bestemmelse af den svarer i øvrigt helt til Lubos Motls: “A relatively low value (one which corresponds to net cancelation of the feedbacks)”. Også Shaviv mener altså, at det bedste bud på sensitiviteten er den rene effekt af CO2 uden feedbacks.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 01 Jul 2007 03:45:38 +0000

Den yderligere temperaturtigning på 0,3 grader som Motl forventer i år 2100, er naturligvis ikke en egentlig forudsigelse af klodens temperatur om 100 år, hvor CO2-fordoblingen måske nås, men er blot et estimat for den meget begrænsede effekt på klodens temperatur af menneskets CO2-udledning.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 01 Jul 2007 02:10:11 +0000

Motls seneste klimapostering er en af hans bedste efter min mening: http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.htmlLæg mærke til Spencer Wearts (Realclimate-artiklens forfatter) ynkelige optræden i kommentarerne, der nu overstiger 330 posteringer!Bugge: “Kan det hjælpe på den stakkels Hr. Nielsens forståelse af sagen, at det er helt hinsides diskussion, at der er en positiv feedback fra vanddamp? Vi tror alle på 3 -uenigheden mellem Realclimate og Motl alene handler om, hvor kraftig denne feedback er.”Jeg er holdt op med diskutere med hr Bugge, men siden Motl ikke kan deltage i denne diskussion, er det vel fair at rette en enkelt non sequitur i Bugges vrøvl. At man anerkender vands afgørende bidrag til drivhuseffekten er naturligvis på ingen måde ensbetydende med, at man anerkender en positiv feedbackeffekt fra vand ved en CO2-forcing. Uenigheden med Realclimate-folkene drejer sig således ikke om graden af feedback, som den lidt tungnemme Bugge tror. Motl regner det for i realiteten falsificeret, at vand i atmosfæren (som naturligvis inkluderer skydannelse) har en positiv netto-feedback-effekt ved en CO2-forcing. Derfor forudser han kun en ydeligere temperaturstigning på 0,3K når/hvis indholdet af CO2 i atmosfæren, der nu er steget 40%, stiger yderligere 43% fra nu og dermed når til en fordobling set i forhold til det førindustrielle niveau. Hans estimat af sensitiviteten er 1K (altså svarende til én grad Celsius), et tal, der svarer nøje til CO2-forcingens virkning uden hverken positiv eller negativ nettofeedback. Dette tal er i øvrigt også helt i overensstemmelse med den observerede temperaturstigning hidtil, der er på 0,7K, idet effekten af de sidst udledte CO2-molekyler vil være mindre end de først udledte, som Motl har gjort rede for.Jeg står i øvrigt ved mit udsagn: “Det er overhovedet ikke bevist, godtgjort eller blot sandsynliggjort at vand har en positiv netto-feedback-effekt så fat det dog mand! Hvis vi alle troede på 3 ville der jo ingen uenighed være”.En kommentator på Motls blog henviser til en interessant lille redegørelse her: http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Thu, 28 Jun 2007 07:52:36 +0000

Hvis nogen skulle falde over denne tråd af nysgerrighed, kan jeg blot anbefale Realclimates seneste redegørelse for forholdene omkring atmosfærens gasmætning (saturation). Her forklares det klart og tydeligt, at vi er langt fra mætningspunktet for co2 hvilket også sandsynliggør, at co2-sensitiviteten (dvs. hvor meget opvarmning man får ved en fordobling af co2-indholdet) kan være ganske høj.http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/#more-455Det forklarer i al sin enkelhed, hvorfor Lubos Motls tager fejl. Motl har selvfølgelig skrevet en vred kommentar med sine sædvanlige skældsord og anklager: http://motls.blogspot.com/Men alle Motls påstande her er allerede tilbageviste i Realclimate-postens kommentarer. Af fagmænd indenfor atmosfærisk fysik – kort, klart og helt uden ophidselse. Jeg overlader det som sædvanlig til Punditokraternes begavede læsere at bedømme sagen.MvhChristofferP.S: Der er skam interessante passager i Motls indlæg. Han skriver således klart:”You can see that water is by far the most important greenhouse gas”.Det falder smukt i tråd med, hvad Motl tidligere skrev her: http://motls.blogspot.com/2006/07/carbon-dioxide-and-temperatures-ice.html“Incidentally, greenhouse effect adds about 30 Celsius degrees to Earth””But about 95% of this greenhouse effect is due to water vapor”Det kan kort sagt konkluderes, som jeg skrev ovenfor: 3. Da vanddamp er en kraftig drivhusgas, øges opvarmningen yderligere.I dette lys er det næsten komisk at se Niels A.Nielsen besvare denne enkle konklusion med denne tirade:NAN: “Det er overhovedet ikke bevist, godtgjort eller blot sandsynliggjort at vand har en positiv netto-feedback-effekt så fat det dog mand! Hvis vi alle troede på 3 ville der jo ingen uenighed være”. Kan det hjælpe på den stakkels Hr. Nielsens forståelse af sagen, at det er helt hinsides diskussion, at der er en positiv feedback fra vanddamp? Vi tror alle på 3 – uenigheden mellem Realclimate og Motl alene handler om, hvor kraftig denne feedback er. Hvis man ikke mente, at der var positiv feedback fra vanddamp, måtte man også benægte, at vanddamp bidrog til drivhuseffekten. Men det er måske det næste revolutionerende punkt på Hr. Nielsens skeptiske dagsorden? 🙂 Der en en større sandhed i det gamle ordsprog “Det, man siger, er man selv” end man ofte tænker over. Jeg savner i hvert fald andre ord for at beskrive, hvordan man i stærkt ophidsede vendinger kan beskylde andre for “tykpandethed” og endda afslutte med “Så fat det dog, mand”!, når man selv ikke engang har forstået noget så enkelt som vanddamps bidrag til drivhuseffekten. Men man kan selvfølgelig ikke forlange alverden af folk. hvis primære tilgang til natuvidenskaben består i haveentusiasme.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Fri, 15 Jun 2007 05:12:54 +0000

Kære gode og rare Niels,hvis jeg nu undskylder 1000 gange for min lejlighedsvise tendens til arrogance, mine af og til urimeligt syrlige svar samt lover at arbejde med det i fremtiden, vil du så ikke nok godt prøve på at læse det, jeg nu skriver, grundigt? Se, jeg er helt med på, at Motl mener, at – sensitiviteten mere eller mindre er en konstant over tid, og at den for co2-fordobling bør være ca. 1C, måske lidt mindre inkl. forventet negativ feedback fra vand i form af skyer- at bidraget fra diverse gasser til drivhuseffekten aftager eksponentielt (Arrhenius lov)- at vi er ved at nærme os mætning nu (dvs. at mere udledt drivhusgas ikke giver ret meget yderligere opvarmning) Det eneste, jeg har forsøgt at anskueliggøre for dig mht. vands feedback, som jeg skrev her:Dette hedder en positiv feedback-mekanisme, og det er præcis det samme, som sker med vanddamps bidrag til drivhuseffekten nu – temperaturen stiger, og mere havvand fordamper, hvilket fører til mere fordampning osv. Dette system med forcings og feedbacks ifht. vanddamps feedback-rolle nu er alle helt enige om – også Lubos Motl, hvis man går ham lidt på klingen. handlede om at beskrive vands bidrag til drivhuseffekten. Dette bidrag sker i form af en feedback (uenigheden er kun, hvor stort et bidrag til en yderligere opvarmning, vi kan få fra denne feedback). Hvis du ikke kan se, at det er det, som Motl klart redegjorde for mht. fordampning fra oceanerne, er der kun at sige, at du ikke forstår, hvorledes vand bidrager til drivhuseffekten. Hvis du godt kan se det, er vi alle helt enige så langt – så er spørgsmålet kun, hvor tæt på mætningspunktet vi befinder os ifht. Arrhenius lov, samt hvor godt vores tilgængelige mængde data støtter påstandene omkring en lav sensitiviteter. Her kan jeg blot konstatere ved at læse den tilgængelige, videnskabelige litteratur- at vi ifølge de allerfleste analyser har lang vej endnu til mætningspunktet, bla. fordi de forskellige drivhusgasser absorberer ved forskellige bølgelængder- at co2-sensitiviteten ser ud til at være langt over 1C – de fleste analyser siger noget indenfor spektret 1,5-5-6 grader. Jeg er helt parat til at tro, at Hegerl et al.s 6,2 grader er meget usandsynligt, og jeg vil gerne holde mig til Annan og Hargreaves – som også IPCC gør, da det er konsistent med en lang række andre studier. Annan og Hargreaves analyse tydede på, at sensitiviteten ligger mellem 1,7 og 4,9 grader. Så 6 grader er meget usandsynligt – og det er 1 grad også. Eftersom temperaturerne i mellemistiderne steg op imod 10-12 grader, er det også meget usandsynligt, at sensitiviten skulle have været så lav som 1C.Co2 stiger da også igennem 4200-4800 år af de 5000 års varmeperioder (det er ikke sikkert, hvor stort temperatur/co2-“lagget” er – 200-800 år), og de fleste estimater peger også på, at Solens indflydelse ifht. Milankovic-cyklens gang ikke alene burde have kunnet bevirke en så kraftig opvarmning uden hjælp fra feedbacks – som co2. Jeg er åben overfor, at dette er fejlagtigt, men det er klart, hvad en overvældende mængde videnskabelige studier, teoretiske som praktiske, siger. Da jeg ikke selv er klimaforsker, foretrækker jeg at holde mig til, hvad videnskaben konkluderer klart i videnskalig litteratur. Hvis Motl er i stand til at modbevise dette, bør han gøre det i den videnskabelige litteratur. Det er overhovedet intet problem at få artikler i, hvis blot kvaliteten og argumenterne er i orden. Sådan gjorde Einstein, Niels Bohr, Max Planck, Heisenberg samt Watson og Crick også – og det skaffede dem anerkendelse og berømmelse. Hvis Motl er en ny Eklimatologisk Einstein, synes jeg, at han skulle tage at følge hans eksempel. Hvis Motl holder sig til at skrive på sin blog, vil jeg tillægge det samme videnskabelige værdi, som man tillægger al mulig anden ikke-videnskabelig litteratur – aviskronikker, læserbreve og enhver anden blog – som fremfører synspunkter, der ikke er dækning for rent videnskabeligt: Sjovt nok at læse, men ikke af større videnskabelig interesse. Sådan bør alle rationelle mennesker forholde sig til denne sag. MvhChristoffer

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Thu, 14 Jun 2007 10:29:00 +0000

Den diskussion, som Bugge deltager i på Motls blog (men altså ikke forstår), tager udgangspunkt i iskerner fra Vostok. Andre iskerneboringer giver samme resultat. Her er en interessant og klar illustration af data fra er andet iskernestudie fra Antarktis, Epica, med indsatte kommentarer, der meget fint relaterer til pointer fremsat på Motls blog.http://home.wanadoo.nl/bijkerk/epica5.GIFDet er mere end svært at få data til at hænge sammen sammen med AGW.Men AGW skal jo passe, så man har altså forsøgt sig sig med den fortolkning ag data, som Motl gør nar af ovenfor.Denne ad hoc forklaring er videnskabeligt set aldeles uskøn, og den virker heller ikke trolig, når man ser på data. For når man ikke kan se en kraftig ekko-forskydning opad på temperaturkurven, når CO2-koncentrationen begynder at stige (efter 800 års temperaturstigning) ved de lave koncentrationer af CO2, så er det endnu mere usandsynligt, at øget CO2 har en stor effekt på temperaturen ved højere CO2-koncentrationer. CO2’s varmeabsorberende potentiale er ikke lineært men aftager eksponentielt. En bestemt mængde CO2, tilføjet atmosfæren nu, vil have en langt mindre varmeabsorberende effekt, end hvis den var blevet tilføjet ved lavere koncentrationer jvf. Arrhenius’ lov.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Mon, 11 Jun 2007 07:48:23 +0000

@Schow Vi er helt enige, for jeg mener heller ikke, at det er noget specielt godt argument bare at sige, at denne eller hin er finansieret af oliepenge – vi skal meget hellere kigge på argumenterne. Så håber jeg bare også, at jeg på samme måde kan blive fri for at høre det samme billige argument med “follow the money” brugt til at affeje alt det forskning, der foregår på stort set samtlige geologiske, meterologiske og astrofysiske laboratorier i verden. For det er også en undskyldning for ikke at sætte sig ind i sagen. Hvis du mener, at forskerne tager fejl, så kom med nogle argumenter i stedet for bare at slynge ud, at de bare er ude på at legitimere politikernes trang til at flå dig i skat – det er ligesom for tyndt, ikke? Jeg bebrejder dig på ingen måde, at du tænker på din frihed, og jeg overlader helst det med at argumentere ved hjælp af billige etiketter eller skældsord til andre. Hvis det viser sig, at dine udledninger af co2 med stor sandsynlighed ikke har nogen nævneværdige konsekvenser for mig eller andre, kunne jeg ikke drømme om at blande mig i dem (jeg er i øvrigt slet ikke klimaforsker eller blot forsker – mit biologiske speciale er genetik). Men hvis det faktisk er sandt, at vi er nødt til at mindske co2-udledningerne for at forhindre en drastisk temperaturstigning på 4-5 grader over de næste generationer, så prioriterer jeg altså dette over din og andres frihed til at udlede, hvad I måtte have lyst til. På samme måde, som det at standse ødelæggelsen af ozonhullet må gå forud for din frihed til at bruge CFC-gasser. Beklager, men jeg skal i øvrigt også selv overholde de samme regler. MvhChristofferP.S: Argumenter omkring finansiering er først relevante, når det kan bevises eller sandsynliggøres, at forskere siger noget bevidst forkert eller holder noget tilbage af hensyn til f.eks en regering eller et oliefirma. Lad mig komme med et eksempel på dette. Flere af de nævnte forskere citerede en artikel, der påstod, at menneskelige udslip af co2 kun udgjorde 0.00022% af naturligt co2. Det kan du se her:http://www.climateaudit.org/?p=1078 (Richard Lindzen)http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V9/N48/C2.jsp(Sherwood Idso)http://www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/01/are-humans-involved-in-global-warming/Alle disse forskere ved udmærket godt, at menneskeskabt co2 udgør over 30% af atmosfærisk co2 – det ved alle, der har bestået grunddelen på et naturvidenskabeligt studium. Som man kan se af den artikel, de citerer, er argumentet også hen i skoven: De sammenligner de menneskelige udledninger i de sidste 200 år med alt det co2, der nogensinde er afgasset fra jordskorpen igennem 4,5 mia. år! Men hvis forfatterne tror, at det altsammen stadig befandt sig i atmosfæren, skulle vi have et co2-indhold på 40-50% – og som de fleste ved, er det altså kun på knap 0,04%.Hvorfor bringer seriøse forskere så en så absurd påstand til torvs? Tja, kunne det måske være fordi, de har nogle venner i betrængte selskaber, der kunne trænge til en hånd? Døm selv. Jeg foretrækker at gøre alverden bekendt med, at der sidder en række forskere, der kommer med argumenter, de udmærket ved er fejlagtige, og i den forbindelse gøre opmærksom på, at disse forskere har fået penge af Exxon.V kan da godt ignorere alt det, som oliefinansierede forskere har fortalt af forkerte eller klart vildledende påstande, men så bliver der næsten ikke sten på sten tilbage af det klimaskeptiske korthus – jeg tror, at Svensmark har ryggen fri, men ellers har stort set samtlige fremtrædende skeptikere eller/og deres organisationer på det ene eller det andet tidspunkt modtaget penge af Exxon, HalliBurton, Western Fuel og lignende selskaber. Det gælder både Richard Lindzen, Patrick Michaels, Sherwood Idso, Tim Ball, CEI, Cato, Junkscience.com og talrige andre.

Af: schow

schow — Mon, 11 Jun 2007 06:25:52 +0000

@buggeLad mig gentage H.H.H.’s link:http://mises.org/story/2571 Der finder du svar på mange af dine spørgsmål om validiteten i klimaforandringspåstandene.Og den med oliepengene – den er sgu for tynd. Det er simpelthen ikke et argument, der holder. Hvis det, evt. oliepengefinancierede (ved stadig ikke, hvem det egentlig er) forskere siger, er forkert, så ignorer dem dog. Men hvis det videnskabelig i orden, så lyt. Det næste er vel, at vi alle – der tænker mere på vores frihed – skal beskylde for at være ultra-et-eller-andet (plejer at være noget med egoist, kapitalist, højreorienteret, liberal, …).Meget af det, du beskriver ovenfor, er jo sådan, som det burde være. Men er det sådan lige præcis i klimaforskningen? Er der den åbenhed og tolerance, du taler om? Men lad os håbe – så er der da lige præcis HÅB.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sun, 10 Jun 2007 23:37:05 +0000

@SchowSom jeg har skrevet én gang i denne tråd, er der da bestemt masser af naive miljøfolk, der gladeligt kaster sig over enhver lejlighed til at ville frelse verden, og interesserer sig mindre for det faktuelle grundlag. Og ja, politikere, der gerne vil regulere, har da nemmere ved at acceptere kendsgerninger, der synes at legitimere regulering, end politikere, der helst ikke vil blande sig; ingen tvivl om det. Det er ikke tilfældigt, at de politiske klimaskeptikere næsten udelukkende er at finde blandt liberale politikere. Men der er klare grænser for, hvor langt det er klogt at køre dette argument efter min mening. Hvis vi skræller alt vrøvlet, de løse påstande og “media-hypet” af det hele, står vi stadig tilbage med en overvældende mængde kendsgerninger og et klippefast grundlag for, at mennesket påvirker klimaet. Hvis du vil redegøre for, hvordan du af denne tråd kan se, at denne evidens hviler på et tyndt grundlag, ville jeg meget gerne høre det. Foreløbig kan jeg bare se, at vi har nogle stærkt politisk motiverede økonomer, der anser det hele for noget væmmelig politisk korrekt noget; en teoretisk fysiker, der heller ikke har beskæftiget sig med klimaforskning, men til gengæld er ligeså politisk forudindtaget; en meget forhenværende tysk kansler, der har fundet nogle muslingeskaller i sin have; og nogle debattører, der som dig ikke har lyst til at betale miljøskatter. Man kunne lige så godt vende dit eget religionsargument om: Du konkluderer frejdigt hvad som helst omkring politisk og videnskabeligt hysteri, selvom du ikke kender det store til hele spørgsmålet. Er det ikke præcis det samme, som naive miljøapostle gør, bare med modsat fortegn? Og hvis vi skræller al mistænkeliggørelsen væk, er der – modsat miljøaktivisterne – ikke meget videnskab nedenunder din, Niels A.Nielsens eller Punditokraternes holdning.Hvis du først har besluttet dig for, at videnskaben bare finder på noget for at snøre dig og skaffe finansiering, er der – som jeg sagde – ingen kendsgerninger, der kan rokke dig. Vi kunne også lave et modsat argument af dit “follow the money” med klimaskeptikerne – så ville man lynhurtigt opdage, at de næsten allesammen har modtaget store beløb fra olie- og mineindustrien (både Lindzen, Tim Ball, Patrick Michaels, Junkscience og alle de skeptiske tænketanke, disse folk skriver for). Det er vel ligesom lidt mere interessant at kigge på folks argumenter end på deres finansiering, synes du ikke? Men det kræver selvfølgelig en lidt større indsats at sætte sig ind i……… Jeg mener, at forestillingen om, at klimaforskerne er afhængige af at sprede bekymring, frygt og rædsel for at sikre deres egen anseelse, er voldsomt overdrevet. Den er ofte hørt, men det bliver den som bekendt ikke rigtigere af. Tværtimod er det meget nemmere at skabe sig et navn, hvis man kan præsentere noget nyt og afvigende fra den gængse mening på Bjerget. Vi kan jo bare se på Bjørn Lomborgs fremkomst – han talte Roma midt imod, og det var ikke på nogen måde svært for ham hverken at få opmærksomhed i medierne, at få finansiering eller at komme i dialog med sine modstandere. Han havde også meget nemt ved at få både politisk opmærksomhed og finansiering – ligesom Svensmark ofg Lindzen også havde og har det. Dette er ikke en kritik af hverken Lomborg, Svensmark eller Lindzen, men det viser hulheden i et argument, der påstår, at kun konsensusfolkene kan trænge igennem. Richard Lindzen påstår også ofte, at kritiske videnskabsfolk har set deres finansiering forsvinde, men jeg har endnu ikke hørt ham komme med noget vidnesbyrd for dette. Det har mig bekendt heller ikke været svært for Svensmark eller Richard Lindzen at få deres tanker eller resultater publiceret. (Jeg ved ikke, hvordan det har været for Lomborg, eftersom han stort set ikke har publiceret noget videnskabeligt). Hvis man har nogle vigtige videnskabelige argumenter, der viser gængse fortolkningers eller teoriers fejlagtighed, bør man offentlligørte dem videnskabeligt og forsvare dem i dialog med videnskaben. Det gjorde Einstein i 1905, og det resulterede i, at han fik tildelt en doktortitel, blev forfremmet, fik jobtilbud overalt og endelig Nobelprisen i 1921 – kun 16 år efter.Overfor dette har vi Lubos Motl, som skriver på en blog. Han har derimod ikke offentliggjort en eneste videnskabelig artikel om klimaforhold, intet teoretisk nyt foreslået og heller ingen målinger foretaget. At nogen vil sammenligne disse to er meget svært at tage alvorligt. Verden er fuld af videnskabsfolk, der anser sig selv for at være en ny Einstein eller Niels Bohr, fordi de siger noget kontroversielt, og for hver ny relativitetsteori og hver Einstein er der 1000vis af teorier og påstande og videnskabsmænd, der ryger i videnskabshistoriens skraldespand, fordi det ikke holdt.Videnskab er ikke en lukket forsamling, hvor ingen vil høre på andet end det, de selv mener. Hvis man har gode argumenter, bliver man lyttet til. Det er selvfølgelig besværligt at flytte en konsensus i starten, men i længden vinder den bedste forklaring altid. Her har vi foreløbig Svante Arrhenius forklaring på opvarmning som følge af co2 som den bedst understøttede forklaring – den har holdt i 110 år, og den er kun blevet stærkere og bedre understøttet med årene. Arrhenius fik i øvrigt også Nobelprisen i en anden sammenhæng. MvhChristoffer

Af: Hans Henrik Hansen

Hans Henrik Hansen — Sun, 10 Jun 2007 10:56:17 +0000

Nedennævnte – efter min vurdering ret sobre – indlæg i debatten kunne måske interessere?:http://mises.org/story/2571

Af: schow

schow — Sun, 10 Jun 2007 06:42:26 +0000

@bugge”Men hvad så? Så skal man ikke bekymre sig, hvis vandet (hvad det selvfølgelig ikke kommer til) skulle ende med at stå 15 meter højere igen?” Jo, bekymring – det er jo det, I lever af! Så bekymr jer da endelig. Men lad være med at beskatte mig (det er jo det, I legitimerer politikerne til) for jeres bekymring. Jeg deler den oprigtigt talt ikke. Og jeg mener – det kan man jo bl.a. læse ud af hele denne debat, at jeres antagelser bygger på et tyndt grundlag. Og når det ikke rokker jer, så er det, det begynder antage karakter af religion. “Jeg nærer ud fra dit tonefald ingen illusioner om, at kendsgerninger kan rokke dig nævneværdigt, “Åhh – så er vi der igen. Tonefaldet! Jo, kendskerninger kan bestemt rokke mig, men det kan løse påstande og det “medie hype”, som du også nævner, absolut ikke. En påstand bliver ikke mere rigtig af at blive råbt ud af politikere støttet af forskere, som er dybt afhængige af at skabe din “bekymring”, lade den forplante sig til medierne og dermed til politikerne, som hungrer efter netop bekymringer, som de via skatter, regulering og subsidier kan “gøre noget ved”.Og hvis du ikke vil se de aspekter af hele debatten, så mener jeg, du overser noget meget væsentligt. At det så samtidig er forskning, der stilles seriøse spørgsmålstegn ved, gør jo ikke sagen bedre.Og min SUNDE FORNUFT siger mig ganske enkelt, at når så mange, der har så store interesser i at fremhæve en bestemt version af virkeligheden og producere frygt, råber så højt, så er der grund til at være på vagt. Jeg er mere BEKYMRET for min pengepung og min frihed, end jeg er for, at temperaturen stiger lidt og klimaet fluktuerer, som det altid har gjort! Men det er tydeligvis en alt for nede-på-jorden, lægmandsbetragtning til dette ærværdige forum.Men god fornøjelse med det. I øjeblikket er du på “vinderholdet”…

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 09 Jun 2007 23:52:40 +0000

Glimrende artikel H.H.H.Evans: “I recently bet $6,000 that the rate of global warming would slow in the next two decades.”Desværre opgiver han ikke sin bookmaker. Det er et væddemål, det er dumt ikke at tage, hvis det vel at mærke er sattelit-temperaturmålinger og ikke overflademålinger fra vejrstationer, der tages udgangspunkt i 😉 Se i øvrigt Tjekkiets præsident Vaclav Klaus’ tre spørgsmål til G8-folkene bragt i en tjekkisk avis:http://motls.blogspot.com/

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 09 Jun 2007 03:25:44 +0000

Vi postede på samme tid, så jeg skal blot opklarende spørge den ophidsede Hr. Nielsen: Er du enig i, at- vanddamps opholdtid i atmosfæren er 10-60 dage?- vanddamp er den kvantitativt vigtigste drivhusgas?- drivhuseffekten er årsag til, at Jorden temperatur er 30-35 grader højere end ligevægtstemperaturen? Er du så også enig i, at vanddamp ikke kan være en forcing, men må være en feedback-mekanisme i denne effekt, som vi ser den nu? Ellers er jeg bange for, at jeg overhovedet ikke forstår logikken i din argumentation?Det er muligt, at der indtræder så meget mætning i fremtiden, så vi kommer til at se kølende skyer med mere vanddamp – fair nok. Men det er ikke sagens kerne i spørgsmålet om vanddamps rolle for drivhuseffektens opvarmning – som Motl erklærende, at han var hgelt på linje med.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 09 Jun 2007 03:10:58 +0000

Endnu et P.S. angående vanddamps feedback: Niels kender måske ikke til de forskellige stoffers opholdstid i atmosfæren, men jeg kan oplyse ham om, at vanddamps opholdstid er ganske kort – få uger eller måneder – overfor co2s på årtier eller århundreder. Dette er der vist ingen, der benægter. Min kommentar omkring vanddamps drivhusgasvirkning, som jeg går stærkt ud fra, at Motl ville tilslutte sig, handlede kun om, at vanddamp i sig selv kun kan være en feedback-effekt og ikke en selvstændig udløsende opvarmningsfaktor netop pga. denne korte opholdstid. (atmosfærens vanddampsindhold justerer sig hurtigt med temperaturen i overensstemmelse med den såkaldte Clausius-Clapeyronligning). Motl skriver selv, at han anerkender drivhuseffekten, at den gør atmosfæren ca. 30 grader varmere og at vanddamp giver det største kvantitative bidrag – ca. 95%, som han jo selv skrev.Jeg skrev:Dette hedder en positiv feedback-mekanisme, og det er præcis det samme, som sker med vanddamps bidrag til drivhuseffekten nu – temperaturen stiger, og mere havvand fordamper, hvilket fører til mere fordampning osv. Dette system med forcings og feedbacks ifht. vanddamps feedback-rolle nu er alle helt enige om – også Lubos Motl, hvis man går ham lidt på klingen. Med mindre man benægter vands korte opholdstid eller Clausius-Clapeyron, må man derfor mene, at vand øver denne betydelige indflydelse på drivhuseffekten nu som en feedback. Derfor antager jeg i overensstemmelse med Motls egne udsagn, at han også anerkender, at vand bidrager til drivhuseffekten nu som en feedback-mekanisme til temperaturen. Så kan man så påstå, at der vil indtræde en negativ feedback fra vand – ved udtørring eller kraftig skydannelse af den kølende slags i fremtiden – således, at denne hidtil positive feedback svinder, opvejes eller endda overgås. Det er muligt, men det har ringe eller ingen videnskabelig understøttelse mig bekendt. Det er så her, at Motls, Lindzens og de fleste forskeres veje skilles i, hvad man fæster lid til – fair nok. Men at vanddamp yder sit bidrag til drivhuseffekten nu som en feedback-mekanisme og ikke en selvstændig “forcing”, kan der vist ingen tvivl være om. Læg mærke til, at jeg skrev om “vanddamps rolle nu” – jeg er udmærket klar over Motls forestillinger om negativ feedback i fremtiden. Hvis han, Lindzen eller Niels A.Nielsen kan underbygge deres påstande om negativ feedback fra vanddamp med solid teori og emipiri, er jeg helt indstillet på at lytte til dette. Indtil videre forekommer det videnskabelige grundlag for sådanne påstande blot at være papirtyndt. Og jeg forstår heller ikke Niels A.Nielsens trang til at slå om sig med tåbelige etiketter på endnu tyndere grundlag, men det må jo være hans egen sag.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 09 Jun 2007 02:43:24 +0000

Argumentum ad buggeam?Først skriver Bugge:”Dette system med forcings og feedbacks ifht. vanddamps feedback-rolle nu er alle helt enige om – også Lubos Motl, hvis man går ham lidt på klingen. Derfor er hans argument også temmelig hult: Han siger, at når co2 ikke udløste opvarmningen, kan den heller ikke have bidraget som en feedback-mekanisme. Men sjovt nok har han ikke disse reservationer overfor vanddamp nu, selvom sagen er præcis den samme. “Dernæst redegør jeg temmelig udførligt for, at Bugge, selvom Motl i en dialogen med Bugge gentager sit synspunkt igen og igen og igen og igen og igen, overhovedet ikke har fattet hans synspunkt.På dette sted, hvor de fleste andre have indrømmet deres egen tykpandethed eller forladt debatten i skam, fremturer Bugge som om intet var hændt med at angribe Motl på det standpunkt, som han altså først påstod, at Motl ikke havde! Og ikke nok med det. Som en anden overlærer indleder han med at løfte sin belærende pegefinger “Hør nu her, Niels:”Jeg vil jeg godt spørge læserne: Findes der et dækkende udtryk for den slags latterlige afledninger fra ens egne misforståelser/løgne?

Kommentarer til: Global opvarmning  NASA-chefens syn

Af: Thomas bertelsen

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Niels A Nielsen

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Niels A Nielsen

Af: Niels A Nielsen

Af: Niels A Nielsen

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Niels A Nielsen

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: schow

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Hans Henrik Hansen

Af: schow

Af: Niels A Nielsen

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Niels A Nielsen

Kommentarer til: Global opvarmning NASA-chefens syn