Kommentarer til: Myter om USA's sociale tilstand

Af: Jakob Trane Ibsen

Jakob Trane Ibsen — Thu, 14 Jun 2007 10:21:14 +0000

Hej Christian Tak for dit svar. Du skriver: “men det er ikke_velfærdsstaten_ der er sammenligningen”. Men hvordan kontrollerer du det? At velfærdsstater flest er rundet af en historisk og kulturel sammenhæng er klart, og flere studier (fx Glaeser og Alesinas) har vist, at kulturel homogenitet generelt samvarierer med en ‘tungere’ welfare transfer state (jeg leder efter et neuralt ord, ‘mere udbygget’ er for ladet). Men det understøtter ikke din påstand om, at velfærdsstaten i Vermont ikke har en selvstændig effekt på kriminalitet. Selvom en væsentlig forklaringsfaktor for, at der er en tungere velfærdsstat der, er den kulturelle homogenitet. Såvidt jeg kan forstå er Vermont den stat i USA, der beskatter relativt tungest.Så ja; Vermont er mere kulturelt homogen end Californien og der er et højere niveau af tillid mellem borgerne. OG Vermont har en tungere velfærdsstat end Californien. Den måde du slutter på ville indebære, at kriminalitetsniveauet i Vermont ville være præcis det samme hvis man der gik over til en mere (i amerikansk forstand) gennemsnitlig politisk-økonomisk sammensætning. Men jeg kan ikke se, hvilke ‘hårde og rene fakta’ der understøtter den slutning. Du skriver videre, “at uafhængig forskning i langt de fleste tilfælde_ikke_støtter de almindelige, socialdemokratiske ideer om velfærdsstatens gode virkninger.” Det kan da godt være. Men kan du ikke komme det lidt nærmere, fx ift. spørgsmålet om kriminalitet. Hvad er det din test viser? Under alle omstændigheder forekommer det mig, at Vermont et dårligt eksempel på den amerikanske model, hvis det var det, der var idéen.

Af: Limagolf

Limagolf — Thu, 14 Jun 2007 01:49:40 +0000

“Kan du henvise til samlet tilgængelig data der behandler vold/mord, økonomi o.lign på en saglig måde, her på nettet?”Du kan kigge i det Danske Politis anmeldelsesstatistik på nettet:http://www.politi.dk/da/servicemenu/statistik/anmeldelsesstatistik/og FBIs ditto:http://www.fbi.gov/ucr/05cius/Begge statistikker er anmeldte forbrydelser, dvs. ikke antal dømte og ikke inkl. det der ikke bliver anmeldt.Der bliver brugt forskellige termer, men mord og voldtægt er vel nogenlunde ens størrelser i både Danmark og USA. /Limagolf

Af: EAM

EAM — Wed, 13 Jun 2007 10:59:05 +0000

Ja det gik lige stærkt nok – men I forstår nok indholdet.

Af: EAM

EAM — Wed, 13 Jun 2007 10:57:37 +0000

Kære Chr. BjørnskovTak for et oplysende input. Når den danske velfærdsstat diskuteres på diverse danske liberale blogs, hænder det at folk strøer om sig med løsrevne fakta. Kan du henvise til samlet tilgængelig data der behandler vold/mord, økonomi o.lign på en saglig måde, her på nettet? Det ville være rart.Speicelt på liberator har diverse forum-gæster virkelig udlagt data på mange måder.Europæere har et primitivt og forkert billede af USA. Har selv besøgt landet og er meget positivt overrasket og gæstfriheden og stemningen. Jeg har dog, som tidligere officersaspirant, også oplevet hvor arrogant, magtfulkomment og ubehagelig deres coast guard/toldmyndigheder/immigration er. Noget helt andet og paranoidt end når man som dansker flycer derover.

Af: Jakob Trane Ibsen

Jakob Trane Ibsen — Mon, 11 Jun 2007 10:38:04 +0000

“Grunden til at tage mordrater i New England var, at de er lave, selv i en europæisk kontekst, og at området faktisk er relativt sammenligneligt med Danmark på mange punkter.” Ja, man kan vel sige, at delstaterne i New England-staterne, navnlig i Vermont, minder om den danske velfærdsstat. De er måske endda mindre ‘amerikanske’ end de andre stater.

Af: Kasper Wulff

Kasper Wulff — Mon, 11 Jun 2007 09:51:58 +0000

Jeg kan kun være enig i, at der i DK og Europa er en manglende forståelse for de enorme variationer internt i USA. New England, hvor jeg tilbragte et år af mit liv (nærmere bestemt Cambridge lige uden for Boston), minder da også væsentligt mere om Europa end andre dele af USA.Men, men, men… Uanset hvor meget vold, man gør på data, kommer man ikke uden om, at der selv i New England begås væsentligt flere mord end i Danmark. Når Bjørnskov skriver, at “New England staterne har ikke flere mord per indbygger end Danmark” er det lodret forkert. New England (Connecticut, Maine, Massachusetts, New Hampshire, Vermont og Rhode Island) har en mordrate på over 2,3. Selvom det er lavt i en amerikansk kontekst, er det ca. det dobbelte af den danske, og også højt i en Vesteuropæisk kontekst. Den er kun højere i Sverige, Finland og Schweiz (hvor der for øvrigt er et våben i næsten ethvert hjem, da værnepligtige får et med hjem efter tjeneste) – i resten af Vesteuropa er den lavere, de fleste steder endda markant lavere (ovenstående tal fra Wikipedia).At tage Vermont og New Hampshire som repræsentative for New England er helt absurd – der bor under to mio. indbyggere sammenlagt, og der er som nævnt ovenfor ingen større byer. Det svarer til, at lade Sønderjylland, Ribe og Vejle amter være repræsentative for Danmark. I dem var der for øvrigt fra 2000-2006 i gennemsnit godt 5 mord om året, eller en rate på lidt over 0,6 (tal fra Danmarks statistik).Det er uden tvivl en meget vigtig del af billedet af amerikansk kriminalitet, at hovedparten af volden begås i forholdsvis isolerede getthoer – faktisk i høj grad i lidt ‘mindre’ storbyer som Philadelphia, Detroit og Baltimore (269 mord i en by på ca. 650.000 indbyggere). Man kan vælge at behandle dem som statistiske outliers, der skævvrider det samlede billede, men man kan vel også opfatte det som ret problematisk, at sådanne områder overhovedet eksisterer i et i øvrigt ualmindeligt smukt, dejligt og gæstfrit land som USA.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Mon, 11 Jun 2007 08:32:35 +0000

Som Jakob skriver, kan man sammenligne New England staterne med Danmark, men det er ikke_velfærdsstaten_ der er sammenligningen. På tværs af lande har ‘velfærd’ i den forstand intet med tillid osv. at gøre. Jeg har ydermere lige checket forbindelsen på tværs af de amerikanske stater, og resultatet er, at der ingen sammenhæng er. Med andre ord er det altså ikke velfærdsstaten eller den type forhold, men andre kulturelle faktorer, der gør at vi er ens. Bredere set mener jeg det er værd at bemærke, at uafhængig forskning i langt de fleste tilfælde_ikke_støtter de almindelige, socialdemokratiske ideer om velfærdsstatens gode virkninger.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Mon, 11 Jun 2007 00:40:49 +0000

@Kasper: Ja, der er bestemt højere mordrater andre steder i USA, og andre steder i New England. Mit ærinde er sådan set bare at vise, at der faktisk findes områder i USA der selv på dette punkt ikke er så forskellige fra Danmark. Og mht. at bruge Wikipedias oplysninger på dette emne: Tror vi virkelig på, at mordraten per 100.000 er 0,76 i Grækenland og 0,47 i Marokko, der som bekendt har en stor gruppe islamistiske ekstremister og massive menneskerettighedsproblemer?

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Sun, 10 Jun 2007 08:40:34 +0000

Limagolf, det er da korrekt at New England stikker ud i USA af nogle af de grunde, du nævner. Men som du også korrekt anfører, er det meste af Europa også mere voldeligt. Danmark er faktisk et af verdens mest fredelige lande. tag f.eks. Sverige (2,39 per 100.000), Skotland (2,56), Schweiz (2,94) eller for den sags skyld Litauen (9.38). Grunden til at tage mordrater i New England var, at de er lave, selv i en europæisk kontekst, og at området faktisk er relativt sammenligneligt med Danmark på mange punkter.

Af: Limagolf

Limagolf — Sun, 10 Jun 2007 07:00:21 +0000

Connecticut har altså en mordrate på omkring 3/100.000 indbyggere eller ca. tre gange så høj some Danmark (ned fra ca. 6/100.000 i starten af 90’erne). Det samme gælder forbrydelser som voldtægt og grov vold.Det er rigtigt at New England staterne generelt har en lav mordrate, men den er i de fleste tilfælde højere end Danmark.Endvidere er det lidt unfair at sammenligne de små rige New England stater, mange af dem uden store byer. F.eks er Connecticuts støste byer Bridgeport, Hartford og New Haven på lidt over 100.000 indbyggere. Vermont har nærmest ikke nogen indbyggere 😉 og der bor kun knapt 40.000 i stenrige Burlington. Vi ved at befolkningskoncentrationen og rigdom spiller en rolle for antallet af voldelige forbrydelser, derfor er det ikke helt uvæsentligt, og noget unfair overfor for Danmark at blive sammenlignet med disse stater.Hvis vi kunne trække de mest voldelige dele af Danmark ud af statestikken, så ville vores mord og voldsrater blive endnu lavere!Med andre ord er det altså et faktum at USA er mere voldeligt end Danmark, men korrekt at det er det meste af Europa også. Til gengæld er USA ekstremt voldeligt i en del stater. Tjek f.eks antallet af voldtægter pr. indbygger i Alaska…Lige når det gælder voldskriminalitet er USA altså ikke et foregangsland, hverken som helhed eller på statsniveau./Limagolf

Af: Limagolf

Limagolf — Sun, 10 Jun 2007 02:29:26 +0000

Så man kunne sige at når det gælder mord og vold er danske tilstande attråværdige. Hvad det end er vi gør, fungerer det!Jeg mener ikke at vi her skal stræbe efter Amerikanske Tilstande. Men sandt er det da, at de fleste danskere ikke forstår nuancerne mellem de enkelte stater. Derfor er der nu ingen grund til ligefrem at reklamere for Amerikanske tilstande når det gælder mord og vold.Jeg tager i hvert fald kyskhedsbælte på, hvis jeg nogensinde skal til Alaska!;-)Helt alvorligt, så er det godt at nogen prøver at tage et opgør med de mange myter der florerer om USA. Men man skal ikke overspille mord og vold kortet i denne sammenhæng!/Limagolf

Af: Erik Kofoed

Erik Kofoed — Fri, 08 Jun 2007 08:11:04 +0000

Jeg har tidligere skrevet om emnet i en artikel på vu.dk (http://www.vu.dk/content.php?type=10&id=18924)Ellers en god kommentar, Bjørnskov. For der er vitterligt behov for, at de mange myter om USA bliver aflivet. Nuvel – ingen røg uden brand – men mange af de påstande, som bliver udbredt af medierne, er helt ude i skoven.@MLJeg har læst den artikel, du linker til, og den gengiver unægteligt et kritisk billede af det amerikanske sundhedssystem. Det er selvfølgelig også delvist rigtigt; der er store problemer med sundhedssystemet, selvom de forsikrede (og det er vel stadig langt de fleste) modtager den bedste behandling i verden. Jeg har læst lidt om området, og en lang række af problemerne skyldes ikke udelukkende “kapitalismen” eller “de grådige forsikringsselskaber”. Jeg har ingen kilder og det er frit fra hukommelsen, så ret/korrigér mig endelig, hvis jeg tager fejl. Men en af årsagerne til de høje omkostninger er bl.a., at der i visse stater er nogle minimumskrav til forsikringen, dvs. at den mindst skal dække en given række sygdomme. Mange folk har dog slet ikke brug for de store forsikringspakker, men tvinges alligevel til at betale for den, hvis de vil have en forsikring. Ydermere er der nogle skattefordele for virksomhederne ved at udbetale noget af lønnen i form af “health care plans” mv., og man kan naturligvis ikke fortænke virksomhederne i at gøre dette. På papiret og i offentligheden ser det jo også flot ud: “We provide all our workers with good health care” – ikke et øje er tørt. Problemet er bare, at forsikringen ikke nødvendigvis tilpasses hver enkelt, og at medarbejderen derfor bliver overforsikret. Havde man omvendt fået forsikringen udbetalt som ekstra løn, kunne man selv i højere grad designe sin forsikring og evt. spare nogle penge.Samtidig mener jeg også at have hørt, at markedet for forsikring ikke er helt frit. Du kan vist ikke udenvidere forsikre dig i et selskab uden for statsgrænsen. Det giver selvsagt også højere priser.Mvh ErikPS: Harry Browne, tidl. Præsidentkandidat for the LP, har flere gange sagt, at USA havde verdens bedste sundhedssystem før staten begyndte at blande sig. Er der nogen, som har nogle artikler om sundhedssystemet dengang? Anything?

Af: ML

ML — Fri, 08 Jun 2007 02:06:04 +0000

Men http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070601/SAMFUND/106010129/-1/samfund hører vel også med til historien om USA?Jeg ved godt, den kræver abb, men i disse tider tør jeg ikke copy-paste. ;o).

Af: Jesper Skov

Jesper Skov — Fri, 08 Jun 2007 01:14:22 +0000

Mange tak – der er alt for lidt af sådanne artikler og denne type fakta. De eneste artikler man kan læse i de danske aviser er artikler der bare bekræfter vores fordomme, da det jo er det “vi” gerne vil høre.2 spørgsmål: Jeg har hørt lidt om at de statestikker og anden fakta Henrik Fogh Rasmussen kommer med i sin kronik ikke er helt korrekte, er det noget du ved noget om?Her i juli måned skal jeg til USA, faktisk New England som du skriver så meget om, og i den forbindelse kunne det være fedt hvis jeg lige kunne få læst én bog eller to om USA, sådan nogle gode introduktionsbøger om USA. Kan du anbefale nogle?