Kommentarer til: Gæsteindlæg: Morten Ebbe Juul Nielsen om den liberale familie

Af: Morten ebbe Juul Nielsen

Morten ebbe Juul Nielsen — Fri, 11 Apr 2008 10:23:39 +0000

Kære Alle,undskyld dette forsinkede indlæg, men jeg vil nu godt lige følge op med en enkelt pointe eller tre:1) Allerførst vil jeg forbeholde mig retten til stadig at kalde Christoffer Arzrouni en hædersmand – uanset at han har set sig noget olm på mig 🙂 For jeg mener at folk der går i brechen for en sag med fredelige og demokratiske midler, og indimellem endda med en vis portion indsigt, kvalificerer sig som hædersmænd. Sorry hvis det irriterer, men so be it.2) Flere af indlæggene siger – eller hviler på – en forestilling om at moral og stat (eller, skulle man sige, individ og organisation) kan adskilles. Det mener jeg er fuldkommen bizart. Men synspunktet bør nok klargøres. Jeg er lige så meget imod moralisme som alle andre. Men moralisme bør vi betragte som det forhold, at nogen *uden god og tilstrækkelig grund* påtvinger deres individuelle smagsdomme på andre. Som fx det er tilfældet med dem, der gerne ser alle former for prostitution forbudt, eller som ønsker at se Danmark forvandlet til et fitness-Sparta af kildevandsgurglende, ikke-rygende, knækbrødsspisere. En art Sverige, med andre ord. Men enhver menneskelig konstuktion – og staten er en menneskelig konstruktion, kan anskues i et moralsk lys, og kan ses som værende udtryk for en bestemt moral. Det gælder også den stat (hvilke, forøvrigt? Jeg har aldrig stødt på en der således indrettet) der “selverklæret” siger, at den ikke er moralsk. Men gu’ er den så! det er et populært træk, som fx kan genfindes hos flere postmodernister, at man erklærer sig “hinsides moralske overvejelser”. Men et sådant punkt findes ikke, når vi har at gøre med ting, der kan påvirke menneskers rettigheder og velfærd, og som vi kunne gøre anderledes. Skellet mellem stat og moral er fiktivt. Det betyder selvfølgelig ikke, at den individuelle moral nødvendigvis er sammenfaldende, eller bør være, komplet sammenfaldende med den kollektive… min overordnede pointe er, at de mere reflekterede Libertarianere, må se i øjnene (mange af dem har…) at Libertarianisme ikke “kan spise sin kage og beholde den”. Enten forfægter man libertarianistiske principper som *moralsk* overlegne – og åbner dermed for en moralsk kritik og diskussion. Og ellers forfægter man libertariaisme som en art pragmatisk svar på visse problemer med statlig intervention osv. – og åbner demed op for en række empiriske indsigelser, fx den indlysende, at en stor og aktivistisk stat altså ikke er sammenfaldende med en totalitær, pace Hayek et al. 3) Det forkætrede Parfit-eksempel med øjentransplantation er selvfølgelig ment som en – undskyld udtrykket – øjenåbnende provokation. Jeg ville ikke, under vores forhold, drømme om at advokere for en statsmagt der var udstyret med sådanne magtbeføjelser. Men, og det er pointen, der er gode moralske (og med liberalisme forenelige) grunde til at sige, at vi, hvis vi var “to-øjede” i eksemplet, individuelt burde tilslutte os en omfordeling. Og det derfor ikke er principielt er forkasteligt hvis staten omfordelte. Det er blot pragmatisk alt for farligt at give fejlbarlige menneskelig kontruktioner som staten den slags magtbeføjelser.Cheers, Morten Ebbe Juul Nielsen

Af: Johan Espersen

Johan Espersen — Tue, 11 Sep 2007 03:09:30 +0000

Jeg har skrevet et langt svar på Morten Ebbe Juul Nielsens essay på min egen blog. Det direkte link til indlægget er følgende: http://hairpinbend.wordpress.com/2007/09/11/sv-den-liberale-familieJeg beklager forsinkelsen. 🙂

Af: Rune Toftegaard Selsing

Rune Toftegaard Selsing — Sun, 24 Jun 2007 06:22:57 +0000

Kære Morten Den med ureflekteret egoisme og moralsk laissez-faire er ikke god. Christopher og Peter går efter min smag lige lovlig hårdt til dig, men hvordan, når du egentlig frem til det synspunkt? De fleste liberalister opfatter moral som tilhørende mennesker og ikke stater, og ønsker ikke, at staten skal håndhæve vores moralske præferencer kun den negative frihed er absolut, og det kan vi passende kalde en etisk præference. Jeg ønsker eksempelvis ikke statslig intervention med det formål, at vi skal tale pænere til hinanden, men derfor er det stadig min moralske præference. Kan jeg få lov at have det synspunkt uden at være skyldig i moralsk laissez-faire? Du afviser de negative rettigheder som fritsvævende postulater, men argumentation udebliver stort set Dit klassiske eksempel med tvangsfjernelse af øjne gør mennesker til midler i modsætning til hvad du senere hævder, Mennesker er fundamentale jvf. Christopher og du fastholder heller ikke dette argument som centralt. Men selvejerskabet er for mig (Rothbard) identisk med hele rækken af negative frihedsrettigheder , eller her er jeg måske på afveje? Du nævner ejendomsretten som et tilfældigt eksempel, men den er bestemt ikke tilfældig, idet den som eneste negative rettighed netop ikke er indeholdt, men er derimod en implikation af selvejerskabet. Og jeg er med på, at det er sværere at argumentere for berettigelsesprincippet end for selvejerskabet, men du skylder stadig, at forklare, hvordan du får gjort hele serien af negative rettigheder til fritsvævende postulater. Den anden del af din kritik er tvivlsom:Men da en entydig fokus på selvejerskab, ejendomsrettigheder og negative rettigheder er forenelig med, at friheden den reelle, konkrete og for personer betydningsfulde frihed kommer til at sidde på ganske få hænder, medens masserne har friheden til at dø af sult under Paris broer, så tager den højreliberale ligesom den venstreliberale egalitarist ikke friheden alvorligt nok. Ejendomsret og negativ frihed er ukonkret og ureel i forhold til positiv mulighedsfrihed? Eller hvad er du mener, når du skriver frihed. Du mener vel mulighedsfriheden, som er forudsat af velstand. Vi kan diskutere, hvad ukonkret og ureel vil sige, men dit problem er, at den negative frihed er forudsætningen for den positive frihed ikke omvendt. For hvorfor dør masserne ikke længere under Paris broer? Det gør de ikke pga. rå og utøjlet markedsøkonomi, der en direkte implikation af ejendomsretten og den negative frihed. Mills intervention og omfordeling kan teoretisk set (hvis staten var garant for intelligente beslutninger) måske give mulighedsfrihed på kort sigt, men det vil ske på bekostning af den langsigtede velstandsskabelse og dermed mulighedsfrihed for fremtidige generationer. Under alle omstændigheder må dette være en diskussion for økonomer og ikke filosoffer. Så hvis ikke Nozick. Rothbard eller nogle andre kan levere et tilfredsstillende forsvar for ejendomsretten, kan vi trøste med argumentet om, at ejendomsretten er forudsætningen for civilisation.MvhRune

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Fri, 22 Jun 2007 10:36:03 +0000

Jeg vil egentlig gerne skrive en længere kommentar, men tiden er lidt presset p.t. Så derfor–foreløbig ihvertfald–kun dette, at jeg erkklærer mig enig med Christopher, når hans skriver til dig:”Især ikke, når du kan finde på at skrive vrøvl såsom: “ekstraordinære former for ureflekteret egoisme og moralsk laissez-faire, som nogen gange ligger implicit eller eksplicit i cepos-fløjens (og beslægtedes) programmer”Hvordan kan du affyre sådan en gang gas og stadig tage dig selv alvorligt som fagfilosof?”Altså … Douglas Rasmussen, Douglas Den Uyl, Eric Mack, Fred Miller, Tibor Machan, Loren Lomasky, Jan Narveson, Steven Wall, Randy Barnett, Anthony de Jasay, Leland Yeager, Roger Pilon, Tom Palmer … jeg kunne blive ved og ved, nogle mere kendte end andre, o.s.v. … er bare nogle få af de ganske mange, aldeles seriøse klassisk liberale/libertære filosoffer (rets-, moral- og politiske-), som bare det seneste årti har publiceret i lange baner om de mulige fundamenter for selvejerskab (af en slags) kombineret med negative rettigeheder for et sådant politisk program men uden at repræsentere “ekstraordinære former for ureflekteret egoisme og moralsk laissez-faire”. Nogle repræsenterer sågar relativt sofistikerede aristotelisk/eudaimoniske moralfilosofiske positioner, andre hylder en nærmest pufendorfsk konsekventionalistisk naturretsfilosofi, og endnu andre er nærmest kantianere. Det er muligt, at du ikke kender disse, men så må du dog enten være lidt tyndt belæst i det, du skriver om–eller også må du ikke ønske at forholde dig til deres arbejder (og så ved vi nok, hvad vi skal mene om det).Jeg–der også har et alter ego, som skriver “Groft Sagt”–kan godt forstå nødvendigheden af et vist polemisk talent, men hvis man prøver at skrive noget, der skal være seriøst, og man selv gerne vil tages seriøst, så er dén slags attitude altså ikke særligt fremmende.

Af: christopher arzrouni

christopher arzrouni — Fri, 22 Jun 2007 08:49:55 +0000

Kære Morte Ebbe,Jeg ønsker ikke at blive kaldt en hædersmand af dig – for du mener det tydeligvis ikke alvorligt.Især ikke, når du kan finde på at skrive vrøvl såsom: “ekstraordinære former for ureflekteret egoisme og moralsk laissez-faire, som nogen gange ligger implicit eller eksplicit i cepos-fløjens (og beslægtedes) programmer”Hvordan kan du affyre sådan en gang gas og stadig tage dig selv alvorligt som fagfilosof?Du skriver, at det “til syvende og sidst er personers velfærd og frihed (deres faktiske velfærd og frihed) som begrunder politiske rettigheder og institutioner”.Det ville nok være mere præcist og korrekt at sige, at det er magt, som begrunder dem. Sådan er politik. Og den primære liberale opgave består i at forsøge at begrænse politikkens skadevirkninger, herunder dens vilkårlighed.Det mest præcise forsvar, du kommer med for din position, består i sætningen: “Ejendomsretten er med andre ord hverken fundamental eller ufravigelig. Mennesker er fundamentale”Mennesker er fundamentale! Det er jeg da enig i. Men vores syn på, hvori det fundamentale består, er tydeligvis meget forskellig.Du mener åbenbart, at mennesker er så fundamentale, at “man” skal kunne skade dem i bestræbelserne på at (forsøge at) hjælpe andre. “Nogen” skal have ret til at skalte og valte med Hans for at hjælpe Grethe. Tage et øje fra Hans for at give et til Grethe. For det første er denne “nogen” eller “man” altid et andet menneske med sine – bestemt ikke ligegyldige – egeninteresser. Din naivitet er derfor slående. Tror du virkelig på filosofkonger? Jeg troede, at selv filosoffer var nået længere.For det andet: Hvis “mennesker er fundamentale” kunne det måske lige være, at man skulle spørge Hans først, ikke? Altså før man tog det øje, der kunne gøre bedre gavn et andet sted. Dermed kommer spørgsmålet om enighed, frivillighed, aftaler ind i billedet – og således også respekt for mennesker.Jeg synes, at du fuldstændig mangler respekt for mennesker i dine ønsker om at skalte og valte med dem.Dermed modsiger du dit eget påståede udgangspunkt.

Af: Carsten

Carsten — Fri, 22 Jun 2007 08:49:26 +0000

Spændende kommentar… og skræmmende. Skræmmende at noget du tror, at en gang teoretisering kan bruges som “bevis” for noget som helst. Og skræmmende fordi du på en gang påtager en videnskabelighed… og bruger retoriske trick som at placere sig selv i midten af sit konstruerede univers. Men det der skræmmer mig mest er sætningen:”Men da en entydig fokus på selvejerskab, ejendomsrettigheder og negative rettigheder er forenelig med, at friheden den reelle, konkrete og for personer betydningsfulde frihed kommer til at sidde på ganske få hænder, medens masserne har friheden til at dø af sult under Paris broer, så tager den højreliberale ligesom den venstreliberale egalitarist ikke friheden alvorligt nok.” Kan man på nogen måde tale om en “reel frihed” og “konkret frihed”. Det er da retorisk, subjektivt og politisk. Der er forhåbentlig ingen på dette site, der tror at liberalisme kan “bevises” som en “rigtig” filosofi (hvad det end vil sige). Vi er vel liberalistisk indstillede ud fra praktiske erfaringer, fordi vi ved at kollektivisme i praksis altid har ført til undertrykkelse og magtmisbrug (i en eller anden udstrækning). Der er vel få, der stadig lever i ideen om den utopisk filosofisk “korrekte” frihed eller lighed. Det der virkeligt trykker mig er at, argumentationen er baseret på præmisser, der dybest set er politiske og subjektive, men at de fremstilles som baseret på et akademisk grundlag. Jeg foretrækker til enhver tid den rene vare i form af Frank Aaen eller Pia. Hellere det end Rasmus Montanus.Giv mig et bevis for at en filosofi – ført ud i livet – i praksis mindsker børnedødeligheden i verden, og jeg skal tage den alvorligt. Og dette skrevet af en person, der har efterlevet Churchills proverb om at være kommunist som 16 årig og ikke som 26 årig….

Af: Morten Ebbe Juul Nielsen

Morten Ebbe Juul Nielsen — Wed, 20 Jun 2007 05:54:09 +0000

Kære debattører, tak for de mange interessante indlæg og diskussioner. Jeg kan ikke overkomme at kommentere alle punkter – jeg vil høre redaktionen om jeg kan vende tilbage senere – men der er to (i sammenhængen små) ting jeg lige vil kommentere på:1) Jeg er bestemt ikke professor, pt. holder jeg den lidet gloriøse titel af ekstern lektor, og mht. en fremtid i det offentlige er det vist nogenlunde omfanget af en rimelig fremtidsforventning ;-)2) jeg kalder ikke mig selv socialliberal, da den position i mine øjne de facto (om end ikke dybt i detaljen) er sammenfaldende med den stærke venstreegalitaristiske og neutralistiske liberalisme, som jeg ikke mener respekterer den individualle frihed nok.Dbh,Morten Ebbe Juul Nielsen

Af: Lars Hvidberg

Lars Hvidberg — Tue, 19 Jun 2007 07:43:29 +0000

Argumentet for det moralske i liberalismen er derfor mere finurligt, end det fremstilles, når Rawls og Nozick krydser klinger. Jeg ville hellere se det sådan her.1) Den gode handling kan kun være god, hvis den vælges i frihed. Tvinges jeg til at afstå en traktor til min nabo, er det nok godt for ham, men en god gerning er det ikke.2) Derfor er det afgørende, at hvert individ har en så høj grad af frihed som muligt til at vælge det gode.3) Derfor skal statens rolle (der nødvendigvis må bygge på tvang) reduceres til et absolut minimum, da godheden ellers ikke kan blomstre. Dette er ikke i sig selv en tilstrækkelig betingelse for, at gode handlinger vil blive udført, men det er en nødvendig betingelse. Om de rent faktisk bliver udført afhænger af andre faktorer (fx hvad borgerne opfatter som godt).4) Hvad minimum konkret er, kan man diskutere, og det vil i praktisk også afhænge af, hvad alle kan blive enige om. At holde mennesker fra at slå hinanden ihjel er et godt bud. At udøve godgørende og omfordelende gerninger i borgernes navn er det næppe.

Af: Lars Hvidberg

Lars Hvidberg — Tue, 19 Jun 2007 07:25:35 +0000

Kære MEJN,Tak for et godt og interessant indlæg, der var som en lidt nostalgisk tilbagevenden til de gamle dage på praktisk filosofi. Du har naturligvis fat i nogle afgørende punkter omkring liberalismens begrundelser, men jeg vil alligevel gerne knytte et par kommentarer:1) Jeg kan ikke se, hvorfor du ikke bare kalder din mellemposition for socialliberalisme? Du citerer Mill og det er åbentlyst en socialiberalistsk position, du plæderer for. Skulle det være fordi, du så argumenterer for, at liberale egentlig burde elske velfærdsstaten? Det er måske værd at bemærke i den sammenhæng, at før Danmark indførte velfærdsstaten lå de fattige altså ikke og væltede sig i skidtet under broerne. (men tilgengæld kan vi nu se tiggere og hjemløse på gadehjørnerne i København.)2) Din distinktion mellem frihed og muligheder virker ikke tilstrækkeligt belyst, men jeg tror at uklarheden skyldes, at vi er uenige om det, jeg vil nævne i punkt r:3) Koblingen mellem politik og moral er problematisk. Der er naturligvis en lang filosofisk tradition for (startende med Platon), at man kan spekulere sig frem til den gode stat, men man overser fra mit synspunkt det centrale: Moralske handlinger kan ikke tvinges igennem af staten. Lige så snart staten skrider ind med tvang, forsvinder moralen. En moralsk handling må nødvendigvis være fri. Tvangen kan naturligvis føre til noget, du vil betragte som en “god” omfordeling, men at instrumentet til omfordelingen i sig selv skulle være godt, eller bare moralsk handlende, kræver efter min mening et stærkt argument.Derfor kan man sagtens være “højreliberal” og argumentere for en meget lille stat, og i øvrigt mene, at det er moralsk rigtigt at “kompensere” uheldige mennesker for deres nitte i lotteriet. Det ville Nozick i øvrigt mene, og jeg kender ingen højreliberale, som ikke mener det. Men derfor behøver man ikke tilslutte sig komblingen til statens mekanismer, netop fordi staten per definition ikke er moralsk eller god, men bygger på vold, uanset om det er en natvægterstat eller ej. Koblingen af moral og statsvidenskab, kan efter min mening hurtigt blive absurd, hvilket især Rawls er eksponent for.Pointen er, at statens virke fører til en masse utilsigtede resultater, som man som filosof slet ikke kan overskue, når man argumenterer finurligt for, at det bedste samfund er det, der stiller de dårligst stillede bedst muligt. Og hvilket samfund er det så, kan man spørge? Svaret blæser i vinden, for lige så snart man begynder at blande muligheder og frihed sammen, er boldbanen åben til den store socialistiske omfordeling. “Velfærdsliberalismen” er i praksis heller ikke nogen filosofisk position, men blot en pragmatisk “tredje vej”, der afhænger af konteksten. Indtil for få årtier siden ville den være blevet betragtet som yderligtgående socialistisk, men fordi samfundet har udviklet sig, som det har, kan man nu opstille en syntetiserende mellemposition og give den et nyt navn.

Af: Christian Bentsen

Christian Bentsen — Tue, 19 Jun 2007 01:31:05 +0000

@ Søren:Aloha, njjaa, så er det i bedste fald voldsomt uklart hvad der kvalificerer sig som henholdsvis relevant og plausibel politisk teori. Jeg er med på at eksempelvis nazismens poltiske status er diskutabel og formentlig falder uden for kategori – det gør jeg også opmærksom på. Men han skriver altså:Den canadiske filosofi Will Kymlicka har overbevisende argumenteret for at alle plausible politiske teorier liberale eller ej deler et væsentligt udgangspunkt, nemlig en egalitaristisk platform: i udgangspunktet har alle personer lige krav på (moralsk) hensyn; og når vi afviger fra denne form for lighed, kan det kun ske når og hvis vi kan give en moralsk robust forklaring på hvorfor lighedsudgangspunktet skal forlades.Når alle personer har lige på moralske hensyn så kan vi sortere Socialisme og f.eks. Islam fra. Feminisme kan også elimineres og det er ikke rimeligt så at sige: “Jaa, men de er ikke plausible – eller relevante”. Så har man jo ikke andet tilbage end det man ønskede at påvise. Nu læser jeg lige hans indlæg igen. Det kan være jeg var lidt for hurtig.Ses

Af: Søren Korsgaard

Søren Korsgaard — Tue, 19 Jun 2007 01:15:39 +0000

@ Christian Bentsen – 4:Hvis jeg læser MEJNs indlæg korrekt, misforstår du hans pointe med den egalitaristiske platform. Han skriver ikke, at alle politiske teorier rent faktisk hviler på en egalitaristik platform, men at alle relevante og plausible politiske teorier gør dette. Og der er vel at mærke en væsentlig forskel på de to udsagn.MEJN nævner et “lige krav på (moralsk) hensyn” og ikke den enkeltes ret, som du gør – og selv i det tilfælde ville en socialist muligvis hævde, at hensynet til masserne rent faktisk udgør en “moralsk robust forklaring”. Hvad angår fx fascismen, er MEJNs pointe netop, at denne ikke er plausibel.

Af: Christian Bentsen

Christian Bentsen — Tue, 19 Jun 2007 00:42:58 +0000

Jeg glemte at nævne John Gray – Uomgængelig og har skrevet meget læsværdige bøger og artikler. Pluk: Common to all variants of the liberal tradition is a definitive conception, distinctively modern in character, of man and society. What are the several elements of this conception? it is individualistic, in that it asserts the moral primacy of the person against the claims of any social collectivity; egalitarian, inasmuch as it confers on all men the same moral status and denies the relevance to legal or political order of differences in moral worth among human beings; universalist, affiirming the moral unity of the human species and according a secondary importance to specific historical associations and cultural forms; and melorist in its affirmation of the corrigibility and improvability of all social institutions and poltical arrangements. John Gray – Liberalism (1995)Jeg kan ikke lave lir med teksten og fremhæve så det bliver opsummeret til IndividualismUniversalismEgalitarianismMelorismsom kendetegner liberale doctriner – men ikke alle mulige andre poltiske ideologier.Ses

Af: Lasse Birk Olesen

Lasse Birk Olesen — Tue, 19 Jun 2007 00:42:37 +0000

Normalt er tvangstransplantation sådan en plat stråmand, som man i et provokerende humør kan opstille for socialister: “Hvis folk skal have lige mange penge, hvorfor skal de så ikke have lige mange tænder?”Men her skriver en professor i ramme alvor, at staten har ret til at tvangstransplantere et øje fra mennesker, der har to, til mennesker, der er blinde. Oven i købet en professor, der kalder sig liberal. Det er jo gak.

Af: Christian Bentsen

Christian Bentsen — Tue, 19 Jun 2007 00:07:49 +0000

Aloha, godt indlæg men laaaangt… :-)1. At alle politiske teorier skulle hvile på en egalitarisk platform er simpelthen forkert. Socialismen operere jo netop med at krænkelser af den enkeltes ret kan forsvares i det omfang krænkelsen gavner massen. Nu kan man diskutere i hvilket omfang fascistiske ideologier er “politiske” men de hviler bestemt heller ikke på den egalitariske platform. Religiøse ideologier, f.eks. Islam, hviler heller ikke på platformen – Påstanden er altså en ommer.2. Teorien om “Dirty Hands” forsøger netop at give pondus til ideen om politiske vurderinger/teorier ikke skal betragtes som om aktørerne er ‘almindelige’ mennesker men at de har særstatus som bevirker at de ikke skal handle moralskt men hensigtsmæssigt.3. Selvom han er en udskældt herre så kan Justus Hartnacks “Menneskerettigheder” anbefales. 4. For mere om “Dirty hands” er bl.a. Blackwells companions gode. Kappel, Lippert og nu har jeg glemt hvad den tredje hedder har begået et sandt mesterværk i indføring i både Rawls og Nozick.