Kommentarer til: Amerikanske Tilstande II

Af: LTN

LTN — Fri, 06 Jul 2007 05:03:23 +0000

Jeg elsker amerikanerne, men jeg mener ikke de er helt så altruistiske som Jacob Mchangama antyder. Og den private amerikanske velgørenhed er ikke nødvendigvis et udtryk for sammenhængskraft, den kan også være et udslag af det modsatte. Tag som eksempel de religiøse institutioner. De er som bekendt meget vigtige i det amerikanske samfund. De er i høj grad netværksorganisationer. Man går i kirke ikke blot for at pleje sin sjæl men nok så meget for at vedligeholde sit netværk, møde nogle folk man kan lave forretninger med, møde nogle medlemmer af det modsatte køn, møde nogen man kan snakke baseball med, osv. Og når man giver penge til kirken har det ofte den bivirkning, at man fremmer sin status inden for netværket, eller kommer med i inderkredsen, så man kan lave endnu flere forretninger. For gaverne er ikke nødvendigvis anonyme. Velgørenhed handler ikke blot om godhed men også om status, networking, og privilegier. Som Thomas skriver, […] donationer er en del af image, marketing og pli. Ikke blot blandt de rige, men også for eksempel blandt ganske almindelige kirkegængere. Som altså i Amerika er almindelige selvom de er ualmindelige i Danmark. Der er nok i størrelsesordenen 100 forskellige kirkesamfund i USA episcopalere, methodister, baptister, adventister, mormoner, katolikker, orthodoxe, lutheranere, calvinister, osv. De er til en vis grad yderligere opdelt efter race, ligesom de storkøbenhavnske boligkvarterer i Holte og Virum bor der fortrinsvis folk fra een race, mens der i Mjølnerparken bor mange mennesker fra nogle andre racer. I nogle amerikanske kirker kommer der fortrinsvis folk fra een race, i andre kommer folk fra en anden race. Det er trist, men sådan er det. I en by som New York er kirkerne yderligere opdelt efter national oprindelse der er russisk orthodoxe kirker, græsk orthodoxe kirker, serbisk orthodoxe kirker, osv, og katolikkerne har irske kirker, italienske kirker, latinamerikanske kirker, osv. Folk giver formodentlig kun penge til deres egen kirke. De dyrker deres sammenhængskraft inden for en masse adskilte samfund, fordi de ikke kan finde den på tværs.

Af: Kristian Aa Rasmussen

Kristian Aa Rasmussen — Wed, 27 Jun 2007 10:49:09 +0000

Ehm…Interessant! Lad os nu bare forestille os at man overhovedet kan tale om sammenhaengskraft:Det kunne vaere interessant at finde ud af, hvordan donationsbeloeb er fordelt over indkomstgrupper. Stort set alle giver – men hvor meget giver de, der har allermest raad? (For at undersoege om ‘sammenhaengskraften’ til hoerer de, der har raad til den).Det kunne ogsaa vaere interessant at undersoege, om der er tale om godgoerenhed eller interessepleje. Hvis der skal vaere tale om ‘sammenhaengskraft’, skal donationerne vel give til ‘vaerdigt traengende’ (som det hedder i Matador-legatet).—Noget kunne tyde paa, at velfaerd ikke skaber sammenhaengskraft!Mon ikke den sammenhaengskraft, som Jakob naevner, allerhoejst er en forudsaetning for at ‘tvangssolidaritets-systemet’ fungerer?Jeg arbejder i Paris, og kan ikke lade vaere med at lommefilosofere over sammenhaengskraft: I Paris kommer stort set alle indbyggere, turister og arbejdende andre steder fra. Folk synes derfor fremmede for hinanden, og det er mit indtryk – forstaerket hver dag – at Parisere ikke skylder hinanden noget, medmindre de har etableret en personlig rapport paa den ene eller anden maade:Man snyder foran i koeen, tjeneren skriver ekstra vin paa restaurant-regningen, man afpresser sin arbejdsgiver hvis man er specialist, hopper over den faldne pensionist paa fortovet naar man har travlt etc.(Jeg holder alligevel meget af Paris!)Her i Paris ser jeg derfor klarere end jeg saa derhjemme, hvordan et velfaerdssystem som det danske mister sin moralske vaerdi (sin ‘godhed’, hvis de laerde vil vaere med til det), naar det anvendes paa andet end en lille homogen forsamling.

Af: Hans Henrik Hansen

Hans Henrik Hansen — Wed, 27 Jun 2007 10:21:48 +0000

“En kriminolog, som i ’68 var 25, når folkepensionsalderen i 2008, men burde nok være gået på efterløn allerede i 2003” – bare det var så vel!Men desværre beherskede “ånden fra ’68” vist vore uddannelsesinstitutioner et pænt stykke ind i ’80erne – i somme tidslommer endda (væsentligt) længere! 🙁

Af: JC

JC — Wed, 27 Jun 2007 07:05:45 +0000

En kriminolog, som i ’68 var 25, når folkepensionsalderen i 2008, men burde nok være gået på efterløn allerede i 2003.

Af: Niels Christensen

Niels Christensen — Wed, 27 Jun 2007 06:45:50 +0000

Noget helt andet, men det her ‘kort’ illustrerer måske meget godt godt hvorfor det er lidt svært at snakke om USA, og mange ikke helt forstår hvad det er de snakker om http://strangemaps.wordpress.com/2007/06/10/131-us-states-renamed-for-countries-with-similar-gdps/Jeg ved ikke lige hvad sidens økonomer siger hertil, men jeg synes faktisk det giver stof til en del eftertanke

Af: Jesper Skov

Jesper Skov — Tue, 26 Jun 2007 06:34:02 +0000

haha så ser jeg lige programmet “Videnskab der udfordrer – forbrydergener” hvor den danske kriminolog spyr om sig med anti amerikanisme, bla. med denne udtalelse “I USA lever de jo i yderst ubehageligt og hårdt privatkapitalistisk samfund” Hvornår går de 68´ere på pension!?!?

Af: ML

ML — Tue, 26 Jun 2007 03:22:27 +0000

Det er sikkert rigtigt, at det er kristne kirker og ikke Israel. Men min pointe var også mere, at jeg synes den religiøse faktor bør nævnes. Jeg synes det trækker fra på good-guy-kontoen, hvis midler til Afrika f.eks. følges af et krav om, at der ikke må deles kondomer ud i et område….Men synes sådan set det er fair nok og en god ide at hive frem, at amerikanerne er gode til at involvere sig i de medmennesker, der slår sig på tilværelsen. Det er jo heller ikke kun penge. Der ydes også frivilligt arbejde i meget stort omfang.I Danmark ringer vi allerhøjest til myndighederne, hvis vi ser en i nød…

Af: scipio

scipio — Tue, 26 Jun 2007 01:02:09 +0000

@PKK ( ikke bevægelsen !! 😉 )Jeg indrømmer blankt at det er farligt at bruge ordet “rationelle” beslutninger til at vurderehvem der skal have hjælp etc. Og ja, det kræver i det ekstreme en plan-økonomisk statat prioritere midlerne …. Men vi når dog noget i Danmark, der er en demokratisk kontrolover midlerne, og af og til tager vores politikere en beslutning som faktisk afhjælper etproblem …Men for lige at vende tilbage til “Kattenes Værn” problematikken: Er problemet så ikke atSupply-Demand forholdet bliver OMVENDT i forhold til det almindelige marked ? Det erLEVERANDØREN (giveren) som beslutter hvad der er på markedet …. Kunne man forestillesig at man kunne designe et privat donations marked, hvor private donerede til en størrerække felter, og fordelingen så afhang af hvilke services/produkter brugerne(de socialt nødstedte) efterspørger ?

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Tue, 26 Jun 2007 00:31:09 +0000

scipio: “Når private giver donationerne risikere det at blive Kattenes Værn som modtager flest penge … og det bliver meget svært at lave en rationel fordeling af midlerne …”–hvilket naturligvis er et hyppigt forekommende problem i alt andet end planøkonomiske diktaturer (og selv der kan der jo være problemer med at træffe “rationelle” kollektive beslutninger, som Kenneth Arrow vist måtte konkludere helt tilbage i 1951 …)

Af: scipio

scipio — Tue, 26 Jun 2007 00:27:19 +0000

Interessant diskussion!Og ja, privat velgørenhed synes også at være meget mere udbredt i USA endi Europa. MEN hvis det skal sammenlignes med Danmark, så er det altså ikke bareden statslige ulands-bistand der skal regnes med, for inklusiv i de amerikanske taler altså en meget udbredt støttehjælp til de fattigste i USA, som den danske statklarer for os via. kontanthjælp etc. og jeg er ret sikker på at det er væsentligthøjere end vores ulandshjælp ….Jeg er yderligere ret sikker på at de religiøse institutioner der er tale om i undersøgelsenaltovervejende er kristne kirker (og ikke Israel).Og ja, jeg er enig at der er tale om en meget mere ægte form for solidaritet via dissedonationer end bare at betale sin skatte billet. Desuden hører vi tit hvor dårlig statener til at udnytte de indkradsede midler, MEN hvad med de private velgørenheds-institutioner ???Når private giver donationerne risikere det at blive Kattenes Værn som modtager flest penge …og det bliver meget svært at lave en rationel fordeling af midlerne …

Af: Jesper Skov

Jesper Skov — Mon, 25 Jun 2007 06:42:11 +0000

Politiken har også denne historie med http://politiken.dk/udland/article331331.eceOg det er ikke første gang jeg ser at politiken faktisk er bedre til at komme med mere nuancerede nyheder fra USA end fx berlingske.

Af: Christian Bjornskov

Christian Bjornskov — Mon, 25 Jun 2007 05:42:53 +0000

Det gaelder lidt om at kunne laese indenad. Artiklen siger jo ret klart, at 65 % af amerikanske husholdninger med en indkomst under 100.000 USD – og det er altsaa omkring en almindelig dansk husholdnings indkomst – gav til velgoerenhed. Saa vi taler_ikke_om Bill Gates, men den almindelige amerikaner.

Af: Thomas

Thomas — Mon, 25 Jun 2007 03:42:01 +0000

#6: Jamen jeg er sådan set osse enig i at den enkelte der donere friviligt, er mere solidarisk end den der ikke gør.Men alligevel er det jo en fjollet statistik.. For hvis vi antager at 50 ud af 100 tyskere personligt donere $100, og at 5 ud af 100 amerikanere donere $2.000. Så kan man vel ikke konkludere at amerikanere er dobbelt så solidariske som tyskerne?Man skal jo osse huske at nogle af de donationer kommer fra ekstremt rige mennesker som Bill Gates. Hvor donationer er en del af image, marketing og pli (ikke dermed sagt at deres donationer ikke gør en ekstrem god nytte).

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Mon, 25 Jun 2007 02:46:40 +0000

Ad 3: Velfærdsstaten er en indskrænkning af det frie marked i det den 1) kræver høje skatter, som individer og selskaber tvangsmæssigt må afstås fremfor at bruge efter forgodtbefindende 2) ved at monopolisere en række ydelser. som private ellers kunne levere. Sammenligningen er i forhold til den nævnte postering relevant al den stund at et af vefærdsstatens rationaler er at visse dele af befolkningen ville mangle basale ydelser hvis ikke staten omfordelte. Men det store antal donationer fra private til velgørenhed i USA peger på at mennesker der har mere til sig selv efter skat har deres næstes ve og vel på sinde og frivilligt er villige til at donere til de der ikke kan klare sig selv. Frivillighed er efter min mening udtryl for ægte solidaritet, mens tvang ikke reelt siger noget om et samfunds solidaritet.

Af: ML

ML — Mon, 25 Jun 2007 02:46:18 +0000

“The biggest chunk of the donations, $96.82 billion or 32.8 percent, went to religious organizations.”Tæller bidrag til Israel f.eks. med?I øvrigt giver sammentællingen af, hvilke lande, der giver mest vel ingen mening, hvis man ikke tager den statslige ulandshjælp med. Den bliver jo betale af skatteborgere, hvoraf et flertal ved valg godkender, at det skal ydes.

Af: Thomas

Thomas — Mon, 25 Jun 2007 02:31:47 +0000

#2, Nej det kan jeg ikke. Men hvis tallene kun dækker individuelle donationer, og ikke andre så som dem du kalder “tvangsmæssige solidaritet”, kan man jo ikke sige at amerikanere er verdens mest solidariske folk. Hvilket du og artiklen prøver at antyde.

Af: Thomas

Thomas — Mon, 25 Jun 2007 02:26:35 +0000

Syns i øvrigt ikke dit oplæg “Blandt de værste klicheer om effekten af det frie marked” og din konklusion “tvangsmæssige solidaritet, som velfærdsstatens høje skatter angiveligt skulle medføre” hænger særlig godt sammen?Kan du uddybe hvordan de 2 ting hænger sammen? Det frie marked og veldærdsstat?

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Mon, 25 Jun 2007 02:21:49 +0000

Ad Thomas: Kunne du ikke i det mindste bakke din påstand om at tallene i virkeligheden ser anderledes ud med noget konkret. I modsat fald fremstår din uenighed jo mest af alt som ideologisk begrundet.

Af: Thomas

Thomas — Mon, 25 Jun 2007 02:15:58 +0000

Det er jeg meget uening i! Og tager man og regner det “rigtigt” ud, ser tallene sikkert osse anderledes ud.