Kommentarer til: Plame nok en gang – Libby benådes

Af: John

John — Thu, 19 Jul 2007 01:56:28 +0000

Det lader til, at jeg selv bliver min egen værste fjende i denne sag. Hvad jeg tidligere har omtalt som en “lille teknikalitet”, finder jeg ved nærmere eftertanke ikke at være nogen helt lille teknikalitet. I hvilken udstækning Libby burde have vidst om riciciene ved lækagen, har selvfølgelig en betydning, også selvom Armitage uanset hvad bar hovedskylden ved at lække først. Fra hvad jeg kan læse i Berlingeren, WAPo, NR og WSJ føler jeg mig næsten helt sikker på, at dommerens bebrejdelse af, at Armitage (indirekte) og Libby ikke skulle gjort en stor nok indsats for at finde ud af forholdene omkring Plame’s status, alene er udtryk for dommerens egen mening. I hvert fald kan den udelukkes at være fra den oprindelige dom, hvor Libby blev dømt skyldig i hvad jeg stadig mener er teknikaliteter (fordi jeg accepterer regeringers brug af lækager og dermed vil overlade det moralske aspekt at afgøre, hvor slemme teknikaliteterne er). Om udtalelsen kan have været medårsag til skærpelsen af dommen fremgår ikke af WaPo, men mon ikke det havde stået der, om det var tilfældet?Konklusionen må være, at hvis Armitage og Libby ikke kendte til Plame’s status, så var dette iflg. dommeren ikke moralsk i orden, men (og det er mindst lige så væsentligt) ikke så moralsk forkasteligt, at denne valgte uvidenhed var uagtsom nok til, at de kunne dømmes for det. Det bør sætte noget af en dæmper på al snak om skadesvirkninger i tilfælde af, at man taler om scenariet, hvor Libby og Armitage ikke vidste om Plame’s status. Uagtsomt at udsætte andres liv for fare er naturligvis en forbrydelse, men en forbrydelse ingen her blev fundet skyldig i.Antager man, at de vidste om Plame’s status, henviser jeg til post 19, 1).

Af: John

John — Mon, 16 Jul 2007 23:04:51 +0000

Clinton blev taget i “perjury” (falsk vidneforklaring) og “obstruction of justice”, det samme som Libby. Hvad sagens (moralske) indhold angår adskiller de 2 sager sig. Deraf min opdeling mellem teknik og moral og deraf de forskellige udfald. PS. Pas på med hvad midaldrende amerikanske republklikanere fortæller dig. NR er mig bekendt, som den altid har været: pro-McArthur, pro-Vietnam og nu pro-Irak(muligvis afvigede O’Sullivan-perioden sig lidt? Han forekommer mig lidt for National Interest-præget). Hvor om alting er, NR har næppe nydt større respekt, haft større troværdighed og øvet større indflydelse end nu. At kalde NR sammen med WSJ for verdens pt førende højreorienterede tidsskrifter ville nok heller ikke være helt ved siden af.

Af: Limagolf

Limagolf — Sun, 15 Jul 2007 10:32:37 +0000

Jeg har vist fået sagt det jeg mener, men inden jeg ´begynder at gentage mig selv alt for meget, en lille slutkommentar:”Mener du nu også, at Clinton skulle være sendt i spjældet pga. Lewinsky-sagen?”Nu BLEV Clinton jo rent faktisk prøvet ved en rigsret, og om ikke frikendt så i det mindste ikke straffet (jeg husker dårligt den egentlige konklusion, men Clinton sagde undskyld og alle var glade). Så det blev afgjort i retssystemet som det skulle, også selvom rigsretssager har mere karakter af politisk teater end retssag.Så jeg vil blot fastholde at lovgiverne og domstolene skal afgøre hvad og hvem der der kan straffes for lækager. Og med det konkludere at det også er hvad der blev forsøgt i Plamesagen, men Libby løj og forhindrede dermed retten i at udføre sit arbejde.Alskens motivgranskninger og moraldiskussioner er ligegyldigt i denne sammenhæng. Retten har talt. At Clinton også brugte sin ret til benådning mindre heldigt, gør jo ikke Bush’ brug af samme bedre! To forkerte giver ikke en rigtig! (lad anglicisme)/LimagolfP.S. National Review er efterhånden degenereret til rene Bush klakørere i en sådan grad at jeg ikke kan tage dem alvorligt længere. NR var banebrydende engang (fortæller midaldrende Amerikanske republikanere mig), nu er de hovedsageligt bare belastende.

Af: John

John — Fri, 13 Jul 2007 02:53:36 +0000

2 korrektioner:1) Til post 16.Jeg skrev: “Hr. Kommentar:”Så siger du at Bush-administrationen lækkede Plames identitet? Og holdt det hemmeligt? Og at det er normal procedure?” Jeg synes allerede at have svaret uddybende, men skal gerne gentage mig selv, da du lader til at mene, at dette er det springende punkt.”Jeg var her lidt doven og havde her ikke lagt mærke til, at Hr. Kommentar havde skiftet over til at udtale sig om, hvad jeg har valgt at kalde den moralske side af sagen.2) Til post 19. Jeg er bange for, at jeg ikke behøver at være bange for, at dommeren ikke udtalte sig om alene den moralske side af SAGEN. Hvad det rigtige svar er i denne lille teknikalitet, vil jeg lade stå åbent. Det finder jeg både dovent og moralsk korrekt.

Af: John

John — Fri, 13 Jul 2007 00:57:57 +0000

Først, noget kan være ulovligt men moralsk korrekt at gøre både i al almindelighed og i lækagesager. I synes ikke at være klar over, at ret er en relativ størrelse. Personlligt går jeg ind for demokrati, hvorfor der skal rigtig meget til, før jeg vil opfordre nogen til at bryde loven, og hvorfor jeg også går ind for en skærpet bedømmelse i lækagesager (og at folk skal dømmes for ulovligheder, selvom de har gjort, hvad der var moralsk korrekt), der omhandler ulovligheder, men det er for let at komme med eksempler på, hvornår det er moralsk korrekt at bryde loven også i lækagesager, til at jeg vil forløbig vil gøre det. I stedet vil jeg starte med at opfordre jer til at tænke 2 gange over det, I har skrevet. Dermed ikke sagt, at Libby-DOMMEN kan skilles skarpt op mellem det moralske og tekniske. Så vidt jeg har forstået ved at genlæse Mr. Law blev Libby enten dømt eller fik skærpet sin straf, fordi det er en rimelig afgørelse at kræve en højere grad af agtsomhed fra en højtstående embedsmand som Libby. Jeg er bange for, at jeg ovenfor er kommet til at give et andet indtryk. Dette ændrer dog ikke på, at man med stor fordel kan ANALYSERE sagen ud fra en teknisk vs. en moralsk synsvinkel. Mine eksempler sad ikke lige øjet på samme måde som ovennævnte pointe, men hvad så med følgende eksempel: Hvad hvis Wilson løgnagtigt havde beskyldt Bush for at lyve, at Plame nok teknisk set var omfattet af nogle regler for covert agents, men i praksis ikke havde andet end et yderst kedeligt skrivebordsarbejde, og at Armitage og Libby vidste dette? Jeg påstår ikke, at det forholdt sig sådan. Dette har jeg netop ikke taget stilling til. Blot påpeger jeg:1) at det i en vis udstrækning har en vis sandsynlighed for sig. Karaktermordene fra selv den Bush-kritiske presse på Armitage og Libby har for Armitages vedkommende været fraværende, se bl.a. Hr. Kommentar, og for Libbys vedkommende mig bekendt alene gået på, at han skulle være neo-konservativ. At der nødvendigvis skulle være tale om onde intentioner, har også jeg meget svært ved at få øje på. Jeg er stor tilhænger af udtrykket: Man skal forvente det bedste, forberede sig på det værste.2) at i tilfælde af, at Plame’s status ikke blev undersøgt, så var det først Armitage, der ikke undersøgte. Herefter var skaden sket. Intet Libby gjorde har forvoldt skade uanset, hvordan man ser på det.3) at Bush skulle have orkestreret den anti-neokonservative (og dermed vel også anti-Bush) Armitage til at lække er en temmelig langt ude tanke at få. Konsensus i USA, som jeg har forstået det, er, at Armitage er et sladrechatol. Jeg tror, det er puddelhunds-argumentet (at alle, der er enige med Bush i noget som helst eller, som gør noget, der kan hjælpe Bush det mindste, nødvendigvis også er hans puddelhund), der har forårsaget dette tankespind. At antage at folk, der er enige med Bush i noget som helst, eller som gør noget, der kan hjælpe Bush det mindste, ikke er selvstændige mennesker, der kan tage ansvar for deres egne handlinger, er en beskyldning, jeg ikke engang ville komme med over for medlemmer af Al-qaeda.Hr. Kommentar: WS: “- even as it concludes that on larger points, such as the administration’s twisting of intelligence on Iraq, he was basically right.”Det er den centrale påstand, om hvilken enhver bedømmelse af Wilson som løgner eller ej bør dreje sig omDu er klar over, at det ikke er WS, men Michael Isikoff, der skrev ovenstående? Og fik jeg nævnt, at Michael Isikoff er halv-marxistisk. Derudover misser du fuldstændigt pointen. Diskussionen her drejer sig på ingen måde om, hvorvidt Wilson var en løgner eller ej, eller om han hovedsageligt havde ret eller ej. Det altafgørende her er alene, hvorvidt Wilson kom med løgne eller ej. Det er der bred konsensus om, at det gjorde han. Derfor er det også rimeligt, at Libby lækkede og obstruerede i det omfang, han var absolut bevidst om, at ingen ville lide den mindste skade. Igen jeg påstår ikke, at det nødvendigvis forholdt sig præcist sådan, blot at det er sandsynligt. Bliver der lækket løgne om en, er det rimeligt, at man også retten til at lække igen for at forsvare sig selv.Limagolf: da en ulovlighed er ulovlig uanset konsekvenserne. Mener du nu også, at Clinton skulle være sendt i spjældet pga. Lewinsky-sagen?Limagolf: Vi ved det ikke, og jeg tvivler på at dem der lækkede informationerne vidste det og lavede en pro/con liste eller en cost/benefit analyse. Hvis de gjorde har de ikke fremlagt den under retssagen… Det ville da have været befriende!Vi er nok uenige om Bush-administrationens motiver. Jeg deler ikke dit synspunkt om, at den skulle være den talentløse bande røvere. Også jeg havde gerne set den liste, men sådan er det nu engang med lækager i det vestlige demokrati. Limagolf: Det er ganske lovligt men moralsk forkasteligt.Her er Rich Lowry, chefredaktør på, National Review, et af de mest respekterede konservative magasiner i USA (og gerne brugt som kilde Berlingerens USA-dækning, når det kommer med selvkritik) om Clinton-tiden, http://article.nationalreview.com/?q=MjIxMzg2Y2JiY2IwNTFkYmJkNzNkMTE3NTNhMzI3ODY=: President Clinton pardoned or commuted the sentences of former Arkansas operator Susan McDougal (jailed for myriad offenses); former Housing and Urban Development Secretary Henry Cisneros (caught up in an interminable independent-counsel investigation about whether he lied to the FBI); former CIA Director John Deutch (in the midst of a plea bargain over his mishandling of classified material); and eight people connected to the scandal around former Agriculture Secretary Mike Espy (all of whom had been convicted of or pled guilty to illegal acts).This leaves aside Clintons truly egregious pardons and commutations: sixteen Puerto Rican terrorists over the opposition of the FBI and the Federal Bureau of Prisons; the international fugitive Marc Rich; one man convicted of mail fraud and perjury and another convicted of cocaine trafficking, each of whom had paid $200,000 to Hillary Clintons brother Hugh Rodman to represent them.

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Thu, 12 Jul 2007 05:07:35 +0000

Mig, om Wilson: “Han beskyldte dem for at fordreje efterretningerne med det formål for øje at angribe Irak.”WS: “- even as it concludes that on larger points, such as the administration’s twisting of intelligence on Iraq, he was basically right.”Det er den centrale påstand, om hvilken enhver bedømmelse af Wilson som løgner eller ej bør dreje sig om. John: “Mener du imidlertid, at lækager og hemmeligholdelse om lækagernes ophavsmænd som princip er umoralsk og unødvendigt?”Hvis lækket er ulovligt, hvilket det ikke behøver være, re Limagolf. Visse læk drejer sig også om at afsløre større ulovligheder. F.eks. NY Times med de ulovlige aflytninger, som var det moralsk rigtige at afsløre. Hvad jeg mener er voldsomt umoralsk er at nedbryde respekten for loven, at gøre Justitsministeriet til et partigren, og at gøre USAs retssystem til grin. Et andet ord for dette er korruption.Limagolf, det er ikke sikkert, at Bush er sluppet afsted med strafforkortelsen endnu. Der er ikke noget lignende juridisk fortilfælde, så der er dømt senatshøringer.

Af: Limagolf

Limagolf — Thu, 12 Jul 2007 02:19:25 +0000

“Og hvis nogles liv virkelig har været i fare, hvorfor er nogle af dem eller deres pårørende så ikke trådt frem (evt. via lækager)?”Dette emne kan kun blive spekulation, og er dybest set uinteressant, da en ulovlighed er ulovlig uanset konsekvenserne.Men man kunne forestille sig at informanter fra fremmede lande med kontakt til Valerie Plame er blevet smidt i fængsel eller frivilligt eller under trussel har trukket snablen tilbage, med tab af efterretninger til følge.Vi ved det ikke, og jeg tvivler på at dem der lækkede informationerne vidste det og lavede en pro/con liste eller en cost/benefit analyse. Hvis de gjorde har de ikke fremlagt den under retssagen… Det ville da have været befriende!Det er iøvrigt derfor det er ULOVLIGT at lække identiten på agenter. Fordi der kan opstå skader, også uforudsete, for den nationale sikkerhed. Derfor skal hemmelige informationer igennem en deklassifikationsproces før de bliver tilgængelige. Det skete ikke i dette tilfælde.”Alvorligere ja, men princippet er præcist det samme. Tænk på Frank Grevil og lækagen for nyligt vedr. nogle fly, der skulle sendes til Irak, Watergate, overborgmester Kramer Mikkelsens brug af de hjemløses penge til eget forbrug Hvem skal vurdere, hvad der må lækkes og hvad der ikke må?”Loven og domstolene er et nærliggende bud…?!Der er altså en grund til at det er ULOVLIGT at lække agentnavne. I modsætning til at skrive hvor en overborgmester rejser hen i sin ferie. Det er ikke ulovligt.Derfor skal domstolene tage stilling til om loven er overholdt, eller om der er tungerevejende begrundelser for lækket, f.eks. afsløringen af ulovligheder.Derfor blev Grevil dømt, han afslørede ikke noget ulovligt, han overtrådte selv loven.Og i Plame sagen dømte en domstol Scooter Libby SKYLDIG i at have hindret domstolen i sit arbejde ved at LYVE UNDER ED!Med andre ord har vi et glimrende og velfungerende system til at undersøge hvilke læk der er lovlige og ulovlige.Besvarer det dit spørgsmål om hvem der skal afgøre om et læk er lovligt eller ej?/Limagolf

Af: Limagolf

Limagolf — Wed, 11 Jul 2007 09:24:26 +0000

@ John”Kan du give eksempler på, at det var tilfældet, eller at troværdige eksperter mener, at denne risiko var reel?”Naturligvis ikke, CIA lækker selvfølgelig ikke operationelle hemmeligheder. Jeg ville blive meget forundret hvis vi nogensinde finder ud af hvad det egentlig var Valerie Plame fik sin tid til at gå med i CIA.Men dit oprindelige udasgn, “… , men for mig er det afgørende, hvorfor Plame’s status indholdsmæssigt set var sådan et væsentligt punkt. Det var det naturligvis, fordi Plame’s liv kunne være bragt i fare, hvis hendes identitet skulle blive afsløret på et tidspunkt, hvor hun var covert agent.”, går på at den eneste risiko ved at lække hendes navn, var truslen mod hendes liv.Jeg påpegede bare at der kunne være andre konsekvenser. Jeg håber du er enig med mig i, at læk af hemmelige agenters navne kan have potentielt skadelige konsekvenser, som f.eks. afsløringen af hemmelige kilder med efterretningsværdi? Og at denne konsekvens kan have mindst ligeså skadelige konsekvenser for USA som truslen mod Plames eget liv?”Hvad, I ikke synes at være klar over, er, at lækager og hemmeligholdelse om lækagernes ophavsmænd er ligeså en integreret del af det vestlige demokrati som … ja, folkeafstemninger.”Der er dælemdøsme en væsentlig forskel på at lække politisk stof fra gruppemøder eller citere unavngivne embedsmænd ang. muligt magtmisbrug, og at lække efterretningshemmeligheder!De almindelige politiske læk må de enkelte partier selv tage sig af. Læk fra og om efterretningstjenesterne er en statssag og derfor meget alvorligere.Kernen i sagen er at Bush fritog en medarbejder for straffen for at have lagt hindringer i vejen for en undersøgelse af læk af efterretningshemmeligheder af Bush administrationen! Selvom det er lovligt, er det stadig et eksempel på grotesk magtmisbrug. Det kan ikke laves om til andet./Limagolf

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Wed, 11 Jul 2007 05:22:14 +0000

John,”Hvad, I ikke synes at være klar over, er, at lækager og hemmeligholdelse om lækagernes ophavsmænd er ligeså en integreret del af det vestlige demokrati som … ja, folkeafstemninger.”Så siger du at Bush-administrationen lækkede Plames identitet? Og holdt det hemmeligt? Og at det er normal procedure? “Kan du komme med et eksempel på at Armitage her har fået samme behandlingsom Bush, Libby og Cheney?”Nej, for han har ikke løjet overfor den føderale undersøgelse for at beskytte sine overordnede, som Libby. Hvad Bush og Cheney angår, så er deres dårlige ry ikke kun et resultat af denne sag.Den moralske side af afsløringen er et søgt argument, for størstedelen af skaden er gjort ved administrationens lovløshed, igen vist ved den juridisk komplet ulogiske forkortelse af straffen. Det skaber mistillid til loven. Which is bad. Med lov skal land bygges, ikke?At Wilson løgn var: “At han beskyldte Bush for at lyve.”Han beskyldte dem for at fordreje efterretningerne med det formål for øje at angribe Irak. Det er den skinbarlige sandhed, og det har vi diskuteret før. Læs hans indlæg her:http://www.nytimes.com/2003/07/06/opinion/06WILS.html?ex=1372824000&en=6c6aeb1ce960dec0&ei=5007

Af: John

John — Wed, 11 Jul 2007 00:21:28 +0000

Hr. Kommentar:”Så siger du at Bush-administrationen lækkede Plames identitet? Og holdt det hemmeligt? Og at det er normal procedure?” Jeg synes allerede at have svaret uddybende, men skal gerne gentage mig selv, da du lader til at mene, at dette er det springende punkt.Jeg skrev: “Tilbage står, at forskellige dele af Bush-administrationen på forskellige tidspunkter og måder ønskede at forsvare Bush-administrationen mod Wilson’s løgne.Dette skete ved lækager og hemmeligholdelse om lækagernes ophavsmænd. Fuldstændigt som under Nyrup.” Som nævnt, du er meget ideologisk hva’? Jeg er godt klar over, at du tidligere har givet udtryk for, at Clinton skulle være røget i fængsel pga hemmeligholdelsen af høj cigarføring. Der står du nok ret alene, men jeg anerkender, at du er relativ konsekvent. Mener du imidlertid, at lækager og hemmeligholdelse om lækagernes ophavsmænd som princip er umoralsk og unødvendigt?Hr. Kommentar:”Han beskyldte dem for at fordreje efterretningerne med det formål for øje at angribe Irak.”Her er hvad redaktøren, Michael Isikoff, på det halv-marxistiske magazin “The Nation” havde at sige om den sag, http://www.weeklystandard.com/content/protected/articles/000/000/012/842xczly.asp?pg=2:”Novak writes that our book “comes close” to being “an unmitigated apologia” for Joseph Wilson. Yet the book describes Wilson as an “imperfect critic” who at times garbled facts and “overstated his case”–hardly a blanket defense. The book details each of Wilson’s misstatements–including his erroneous claim to have debunked documents he never saw–even as it concludes that on larger points, such as the administration’s twisting of intelligence on Iraq, he was basically right.”Det lader til, at selv en af nutidens mest respekterede halvmarxister har godtaget, at Wilson løj.Limagolf, nej, du kan ikke godtgøre, at nogen som helst på nogen måde har lidt tilnærmelsesvis skade. Læser du mit link ovenfor, vil du se at diskussionen mellem neokonservative og halvmarxister i USA går på, hvor meget eller hvor lidt skrivebordsagtig hendes job var. Jeg skal nødig være dommeren af den diskussion, men finder det dog bemærkelsesværdigt, at ingen skade synes at være indtruffet, og af dem, der er overbeviste, om at der var en reel risiko, ikke kan komme med mere end nogle overordnede uspecifikke relativt ubaserede teorier. Og hvis nogles liv virkelig har været i fare, hvorfor er nogle af dem eller deres pårørende så ikke trådt frem (evt. via lækager)? Det kan selvfølgelig være at Cheney har sat nogen til likvidere dem, ik’?Limagolf:”De almindelige politiske læk må de enkelte partier selv tage sig af. Læk fra og om efterretningstjenesterne er en statssag og derfor meget alvorligere.”Alvorligere ja, men princippet er præcist det samme. Tænk på Frank Grevil og lækagen for nyligt vedr. nogle fly, der skulle sendes til Irak, Watergate, overborgmester Kramer Mikkelsens brug af de hjemløses penge til eget forbrug Hvem skal vurdere, hvad der må lækkes og hvad der ikke må? Og i tilfælde af at der bliver lækket noget usandt, hvordan skal magthaverne så kunne forsvare sig, hvis de ikke må lække igen? Blot fordi sagen er alvorligere, er det ikke mindre væsentligt, at nogle tør lække, hvis noget i tilstrækkelig grad byder dem imod, og at regeringer kan forsvare sig selv.

Af: John

John — Mon, 09 Jul 2007 23:17:41 +0000

I er vel nok ideologiske, hva’? Ikke blot ønsker I Bush-administrationens fald, men I ønsker tilmed, at den river Clinton og Nyrup ned med sig. Og hvis I virkeligt er konsekvente i jeres tankegang, hvorfor så ikke også hele den vestlige verden … når I nu er i gang.Jeg tror ikke, I fik helt fat i min pointe med at bringe Nyrup ind i sagen. Hvad, I ikke synes at være klar over, er, at lækager og hemmeligholdelse om lækagernes ophavsmænd er ligeså en integreret del af det vestlige demokrati som … ja, folkeafstemninger. Som hvad toiletbesøg er for en god øl.Limagolf: “Eller nogle af de personer og netværk hun kan have haft kontakt med i fremmede lande, mens hun var undercover… deres liv kan bestemt også være bragt i fare, udover deres efterretningsværdi kan være faldet dramatisk. Dette er aldeles alvorlige konsekvenser! “Kan du give eksempler på, at det var tilfældet, eller at troværdige eksperter mener, at denne risiko var reel?RasmusE:”Plame var jo ikke sår´n rigtig agent, vel?”.Denne forklaring har jeg ikke brugt netop ved at lægge så meget vægt på det moralske.Hr. Kommentar:”Jeg har ikke rost Armitage. Udskriften er fra et af Woodwards interviews.”Du lader ham da ellers slippe billigt, synes jeg, ligesom den Bush-kritiske presse. Kan du komme med et eksempel på at Armitage her har fået samme behandlingsom Bush, Libby og Cheney? Det skulle man ellers mene som minimum var på sin plads.Hr. Kommentar:”Hvori består Wilsons løgne?At han beskyldte Bush for at lyve. Og at han gjorde det så lang tid efter, han fandt ud af “løgnen”, vil jo blot give ham en lidt latterlig rolle i historieskrivningen.

Af: Søren

Søren — Mon, 09 Jul 2007 10:57:34 +0000

“Reelt har de nok tænkt mere på deres egen karriere, …”Her godtager du jo mere eller mindre også, at Powell’s, Tenet’s og Armtage’s udtalelser, som du referede ovenfor fremstår lidet troværdige i det omfang, at de skal tages som en udtryk for, at de mener at Irakkrigen var bygget på en løgn. Tesen med, at de tænker på deres karriere (en tese, som du selvfølgelig skal have med, da du ellers ikke kan komme frem til den konklusion, du ønsker at nå) er vel i bedste fald spekulativ. Men det er vel meget sigende for dem, der mener at Irakkrigen var bygget på en løgn, at de bliver nødt til at holde sig til konspirationsteorier. Og til det der med at udbedre skader, så kunne jeg ikke i mine vildeste fantasier finde på at melde mig ind i SF, selv for at udbedre skader. Men som du jo også selv er klar over, så holder argumentet ikke.

Af: Søren

Søren — Mon, 09 Jul 2007 10:33:59 +0000

Pelle Lauritsen, du mener jo ikke selv det, du skriver. For hvis du var konsekvent i din tankegang, ville du også mene at Clinton og Chicac *ingen* moralsk pondus har tilbage.

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Mon, 09 Jul 2007 09:37:31 +0000

John, 1. Jeg har ikke rost Armitage. Udskriften er fra et af Woodwards interviews.2. Afsløring af en hemmelig agent er en forbrydelse i USA, uanset konsekvenserne. Ingen er blevet dømt for det, da det kræver at man er klar over agentens hemmelige status, hvilket er op til anklageren at bevise. Fitz har altså ikke ment, at han har haft beviser nok mod hverken Armitage, Libby eller Rove.3. Hvad Clinton, Nyrup eller Caligula er sluppet fra har ikke noget at sige om Libbys lovbrud. Så lad os holde os til sagen.4. Hvori består Wilsons løgne?Søren,”Og til det der med at udbedre skader, så kunne jeg ikke i mine vildeste fantasier finde på at melde mig ind i SF, selv for at udbedre skader. Men som du jo også selv er klar over, så holder argumentet ikke.”Nej, SF har jo heller ingen magt. Du er heller ikke officer i en hær de sender ud i en håbløs situation. Jeg vil ikke udelukke nogen har tænkt sådan, da soldater vægter loyalitet højt. Ren bushido. Men karriereargumentet er det mest sandsynlige. Læs om General Shinseki. Her lidt fra Intel Dump:”At least 35 2 and 3 star generals (that we know of) were purged by Schoomaker shortly after taking the Army reigns from Shinseki. Many of these Generals were oustanding officers that questioned, within their official capacities, where we were going and why we were going there institutionally. The most infamous of these “purges” was that of GEN Kevin Byrnes, the TRADOC Commander, a position widely considered as “the #3 General in the Army.” Byrnes was doing some downright innovative things and questioning some of Schoomaker’s “innovations”. What happened? Byrnes was given an Article 15 (like a private) for “adultery” because he had a relationship with a non-Army affiliated adult woman a few weeks before his divorce was final. Thus he was humiliated and silenced. There are many other examples. LTG Dennis Cavin of Army Accessions Command is another.”http://inteldump.powerblogs.com/posts/1177689850.shtml#16660

Af: Limagolf

Limagolf — Mon, 09 Jul 2007 05:25:52 +0000

@ John:”Jeg har endnu ikke set det godtgjort, at hendes liv på nogen måde skulle være bragt tilnærmesesvist i fare, …”Eller nogle af de personer og netværk hun kan have haft kontakt med i fremmede lande, mens hun var undercover… deres liv kan bestemt også være bragt i fare, udover deres efterretningsværdi kan være faldet dramatisk. Dette er aldeles alvorlige konsekvenser! Sagen handler om hvordan man sætter politisk vinding over national sikkerhed. Derfor kan man også kun forsvare Bush administrationens handlinger, ud fra en partipolitisk tankegang, altså at GWB og det republikanske parti kommer før nationens interesser.Grunden til at nogle danskere vil forsvare den talentløse bande røvere unddrager sig min fantasi!Bush’ benådning er katastrofal, fordi den (endnu engang) understreger at hvis man har de rigtige venner, har lovovertrædelser ingen konsekvenser. Desuden er det dybt betænkeligt at en siddende præsident kan benåde personer der er direkte involveret i en efterforsking af hans egen administration.Det er ganske lovligt men moralsk forkasteligt./Limagolf

Af: RasmusE

RasmusE — Mon, 09 Jul 2007 04:49:31 +0000

Ja, John, jeg synes altså bare du roder dig ud i et sammensurrium af søforklaringer. “Clinton og Nyrup gjorde det også”, “Wilson startede med at lyve” og så selvfølgelig den berømte “Plame var jo ikke sår´n rigtig agent, vel?”.Jeg kan bare konstatere at der er foregået noget underligt noget, men fordi Libby obstruerede sagen finder vi aldrig helt ud af hvad der egentlig skete, et faktum dine væverier vel meget godt illustrerer.I 90´erne fik vi takket være et ihærdigt republikansk parti i farverige detaljer at vide præcist hvad Clinton havde brugt sin cigar til i det ovale værelse. Denne gang får vi intet at vide.

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Mon, 09 Jul 2007 03:38:03 +0000

Søren, Colin Powell vidste udmærket godt, at hans præsentation i FNs sikkerhedsråd var bollocks, han har selv sagt det senere. Han forklarer sin sene fratrædelse på samme måde som de generaler der ikke trådte tilbage på trods af det militære tosseri: Når det nu skulle være, så ville de være der for at forhindre og udbedre skader. Reelt har de nok tænkt mere på deres egen karriere, Shinzeki røg jo ud, fordi han modsagde Rumsfeld. Han var ikke den eneste.Og hvis Irakkrigen var bygget på en løgn (hvoraf uran fra Niger kun er en lille del), så ville det ikke være den første krig. Tonkin?

Af: John

John — Mon, 09 Jul 2007 02:15:21 +0000

RasmusE: “Det bliver slet ikke nævnt, at vi nu aldrig finder ud af, hvilken rolle vicepræsidenten og hans kontor har spillet i forbindelse med afsløringen af Wilsons kones agent-status.”For klarhedens skyld tror jeg det kan være behjælpeligt at opdele sagen i 3:1) Det tekniske omkring Libby’s “obstruction of justice”.2) Det moralske i at afsøre Plame.3) Indholdet, dvs. hvad handlede sagen egentlig om.1) Dette er selvfølgelig ikke hvad som helst Libby er blevet fundet skyldig i. Det er dog værd at bemærke, at Clinton blev taget i det, der ligner, under Lewinsky-sagen. Pga sagens her lidt alvorligere indhold (ikke meget) synes jeg dog, benådningen var forkert, hvorimod jeg synes, det var i orden, at Clinton gik fri.2) Dommerens udtalelse i Mr. Law’s glimrende link tyder på, at Libby (og vel også Armitage) ikke gjorde nok for at finde ud af om Plame’s status. Denne kritik angik ikke noget juridisk, men Libby’s moral. Personligt har jeg svært ved at vurdere, hvor meget eller hvor lidt Bush-folkene har vidst om Plame’s status, men for mig er det afgørende, hvorfor Plame’s status indholdsmæssigt set var sådan et væsentligt punkt. Det var det naturligvis, fordi Plame’s liv kunne være bragt i fare, hvis hendes identitet skulle blive afsløret på et tidspunkt, hvor hun var covert agent.Jeg har endnu ikke set det godtgjort, at hendes liv på nogen måde skulle være bragt tilnærmesesvist i fare, og i tilfældet at det var, så var det den anti-neokonservative Armitage’s (der absolut ingen særlig grund havde til at hjælpe Bush imod Wilson’s Irakbeskyldninger) ansvar.Armtage’s læk til Robert Novak var det, der forårsagede hele historien. Der er almindelig konsensus i USA om, at Libby’s rolle blot var at bekræfte rigtigheden af Armitage’s læk. Ydermere forekommer det mig også meget lidt sandsynligt, at Plame’s liv var i fare, for hvis folk i sagen, inkl. den Bush-kritiske presse, virkellig mente, at Armitage’s læk var så forfærdeligt, hvorfor har pressen så ikke kastet sig over ham op?Nej, i stedet bliver han gjort til en helt, der endeligt har set lyset pga. af hans anti-neokonservative holdninger EFTER Irakkrigen, se Hr. Kommentar ovenfor. Tal om ironi.3) Tilbage står, at forskellige dele af Bush-administrationen på forskellige tidspunkter og måder ønskede at forsvare Bush-administrationen mod Wilson’s løgne. Dette skete ved lækager og hemmeligholdelse om lækagernes ophavsmænd. Fuldstændigt som under Nyrup. Den eneste forskel mellem “Plame-gate” og Nyrup-administrationen er punktet omkring Plame’s status, som jeg finder af tvivlsom moralsk relevans, særligt når det er Bush og ikke Armitage man ønsker at ramme.

Af: RasmusE

RasmusE — Mon, 09 Jul 2007 00:34:04 +0000

Ros til Jesper Lau Hansen for at bringe sagen op her på punditokraterne.Selve indlægget er dog efter min mening ikke særligt fantastisk. Der bliver godt nok gået uden om den varme grød.Det bliver slet ikke nævnt, at vi nu aldrig finder ud af, hvilken rolle vicepræsidenten og hans kontor har spillet i forbindelse med afsløringen af Wilsons kones agent-status. Den eneste der måske ville kunne fortælle det, Scooter Libby, er nu blevet reddet fra den fængselstrussel, der muligvis ville have fået familiefaren til at stoppe løgnene og udenomssnakken.Ikke en dag i spjældet fik han. En bøde på 250.000 dollars var alt det blev til, men den får han nok ingen problemer med at betale, takket være Fred Thompsons “støtteindsamling” til den kriminelle mand. Spændende at se hvor mange andre kriminelle kan forvente en lignende støtte.

Af: Søren

Søren — Sun, 08 Jul 2007 07:17:05 +0000

Men hvis påstanden, der blev brugt som begrundelse for invasionen, var så lemfældig som antydet af Hr. Kommentar, hvorfor gik Armitage og Powell så ikke ud af administrationen i protest? Svaret er jo, at der kan være plads til mange forskellige udlægninger, når vi taler om efterretninger. Overskrider man en vis grænse, kan man tale om decideret løgn. Det er denne grænse, rapporterne siger, ikke er overskredet. Jeg er heller ikke sikker på, at Armitage, Powell og Tenet har udtrykt det således, omend jeg anerkender, at de af og til bevæger sig meget tæt på. Men hvis de virkelig mener nu, at en sådan grænse blev overskredet, hvor man kan tale om direkte løgn og bevidste manipulationer, så er det dog utroligt, at de først giver udtryk for det nu, og ikke i sin tid valgte at gå ud af administrationen i protest, hvis det virkelig var så slemt. Det er da ikke sandsynligt, at de ønskede at blive husket for at være medansvarlige for en krig, der blev bygget på en løgn? Nej, mere sandsynligt er det, at der ingen løgn var, at folk i bund og grund var uenige men i god tro, og at Saddam intet gjorde for at rette op på eventuelle fejlfortolkninger, trods han havde alle muligheder for at gøre dette.