Kommentarer til: Enhedslisten og Irak I

Af: Søren Pind

Søren Pind — Mon, 06 Aug 2007 09:39:21 +0000

@ PeterJeg er ikke et sekund i tvivl om, at når hun i Socialistisk Arbejderavis siger , at “det er … nødvendigt, at vi støtter f.eks. irakernes kamp mod besætterne”, så er der nogen – inklusive hende selv – der gør det. Naturligvis. Det viser al erfaring da også, når du netop studerer, som jeg skrev, KAK og Blekingegadebanden. Så jo; hånden på hjertet; jeg mener, den af dig krævede sammenhæng er der.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 06 Aug 2007 08:15:09 +0000

P K-K: “Kære Søren: Kun hvis der kan siges at være en direkte kausal sammenhæng mellem en persons ytring og den efterfølgende adfærd foretaget af andre–altså at det første er en tilstrækkelig forudsætning for det sidste. Mener du–hånden på hjertet–helt seriøst det? Og hvis du gør, har du så overvejet, hvilket “slippery slope” dette i virkeligheden er?”Mener _du_ helt seriøst det, P K-K? Dit krav er jo aldrig opfyldt om en ytring, hvis vi taler om dets virkning på frie, ansvarlige, myndige, strafegnede individer, der ikke handler under en eller anden form for tvang. Skal det så være lovligt at opfordre til mord på jøder, bøsser eller rødhårede for eksempel, fordi en sådan opfordring ikke nødvendigvis (måske endda meget usandsynligt) føres ud i livet af andre?Hvis du var rødhåret, og en gruppe opfordrede til mord på alle med den hårfarve, tvivler jeg på, at du blot ville trække på skuldrene ihukommende verset:Sticks and stones may break my bonesbut words can never hurt meIsær da ikke hvis nogen skulle begynde at efterkomme opfordringerne! Sådanne ytringer skal naturligvis kaldes kriminelle og deres ophavsmænd straffes efter fortjeneste. Det modsatte synspunkt er dog fanden til liberalisme!—Om Asmas afskyvækkende og forræderiske udtalelse er strafbar, må vi lade domstolene afgøre; men en lov som § 100 er i hvert fald helt rimelig og nødvendig, hvad P K-K ikke synes at mene, hvis ovenstående citat står til troende.

Af: Christian Bentsen

Christian Bentsen — Sun, 05 Aug 2007 23:23:40 +0000

@SPNeeej, du kan ikke mene at der foreligger nogen kausal sammenhæng mellem hendes udtalelser samt nogles reaktioner. Hvis den kausalitet forelå skulle hun jo have været en slags befalingsmand hvorom det gjaldt at “man skulle” følge hendes ord. Selvfølgelig foreligger den kausalitet ikke – bl.a. fordi den aldrig foreligger i den type af talehandlinger. Når PKK giver hans studerende opgaver for så laver de opgaverne, fordi aflevering er en nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse for at gennemføre studiet. Derfor er formuleringen “Nu har i opgave X for” ikke en tilstrækkelig årsag til at en sturedende laver opgaven. Der forligger et utal af underpræmisser. Det kunne f.eks. tænkes at man må misse en eller flere afleveringer. osv. Der er med andre ord markant forskel på årsager og betingelser. Engang skrev Abdul Wahid Petersen et tåbeligt indlæg hvor han “var en flue på væggen i nogle 2.geres værelse”. Disse knægte snakkede om hvordan en sammensværgelse udspillede sig i mod dem og de var nærmest parate til at sprænge bomber i Danmark – Fordi Danmark deltog i invassionen af Irak”. Dansk invasionsdeltagelse blev således årsag til deres bombelyst. Og det er om noget “Alice i Eventyrland”. Hvis jeg bliver anholdt for at bombe TDC så vil ingen normalt begavet persona da godtage nogen årsagssammenhæng mellem min bombeaffære og f.eks. det forhold at TDC indimellem snyder deres kunder. Eller hvis min underbo larmer og jeg ridser vedkommendes bil så vil ingen godtage årsagssammenhæng mellem larmen og ridsen og så sige: “Du ku’ bare lade være med at larme” til den stakkels nabo.Hvis Asmaa ytrer man skal kæmpe mod de danske besættelsestropper og nogen rejser ned og bomber løs; bliver nappet men ytrer “Asmaa sagde at vi skulle gøre det” så er hun totalt og aldeles ikke årsag til deres bomberaid. Derfor kan hun naturligvis alligevel godt blive dømt for hendes udtalelser men ikke for nogens gerninger.

Af: Christian Bentsen

Christian Bentsen — Sun, 05 Aug 2007 08:40:03 +0000

@PKK”Der er en kausal sammenhæng mellem en udtalelse fra A og en handling fra B”. Så er udtalelsen i den angivne sammenhæng den tilstrækkelige betingelse. Ellers forsvinder kausaliteten jo.Men det der er interessant er jo netop om Asmaa’s udtalelse rent faktisk kan udgøre et normativt incitament for nogle. Hvis udtalelsen opfattes normativt af en eller anden kegle så har hendes udtalelse været den tilstrækkelige men ikke nødvendigvis nødvendige forudsætning for at keglen skulle følge op på udtalelsen. Hun kan så sige at hun ikke havde til hensigt at hendes udsagn skulle opfattes normativt. Og her er det naturligvis interessant hvordan man i brede kredse opfatter hendes udtalelse. Hvis, politiske modstandere og medspillere, samt øvrigheden opfatter hendes udtalelser som normative så må de alt andet lige også være normative. Hvis jeg står på et gadehjørne og råber “øl” så er der ingen grund til at opfatte mit råb normativt – det kan betyde alt muligt. Sidder jeg derimod på en bar og råber “øl” mens jeg kigger på den forbipasserende tjener så vil han givetvis opfatte det som om jeg bestiller en øl og komme med en. Siger jeg så til ham at jeg slet ikke bestilte nogen øl men blot trænede mit stemmebånd så er han naturligvis i sin gode ret til at blive mopset. Hvis en politiker ytrer at “man må forvente at danske tropper vil blive angrebet i Irak” – så ytrer politikeren en deskriptiv sætning. Siger politikeren at “man bør støtte Irakerne i deres bestræbelser på at kæmpe mod de danske besættelsesstyrker” så er det naturligvis et normativt udsagn. Om nogen følger op på det er jo ligegyldigt. Der var ham der tossen som opfordrede til at man brændte Løkke Rasmussens hus af. Han blev dømt for sin udtalelse. Ingen havde så vidt vi ved forsøgt at følge opfordringen. Det kan så diskuteres i hvilken udstrækning Asmaa når at redde den i land ved at henvise til menneskers legitime ret til at kæmpe mod besættere. Men faktum er da selvfølgelig at man er ansvarlig for sine udtalelser uanset reaktionerne på disse. Hvis jeg går rundt og fortæller røverhistorier om f.eks. Søren Pind så kan han da godt indbringe mig for en domstol uanset om nogen troede på disse eller ej. Og så er det så op til domstolen at foretage en vurdering. Det er der da ikke noget glidebane over. For ord kan da sagtens skade… Pennen er som bekendt det skarpeste sværd.

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Sun, 05 Aug 2007 07:29:26 +0000

SP: “Jo, holdninger og tilkendegivne holdninger kan skade andre … Her er det naturligt at trække en grænse, også for liberale. “Kære Søren: Kun hvis der kan siges at være en direkte kausal sammenhæng mellem en persons ytring og den efterfølgende adfærd foretaget af andre–altså at det første er en tilstrækkelig forudsætning for det sidste. Mener du–hånden på hjertet–helt seriøst det? Og hvis du gør, har du så overvejet, hvilket “slippery slope” dette i virkeligheden er?Jeg tror, at de fleste individualister og liberale i stedet vil tilslutte sig det gamle udtryk om, at Sticks and stones may break my bones but words can never hurt me

Af: Søren Pind

Søren Pind — Sat, 04 Aug 2007 01:25:58 +0000

Hun har direkte sagt, at man skal støtte de kræfter i Irak, der udgør modstanden mod besættelsesmagten – og hun har defineret de danske styrker som en del af besættelsesmagten. Det er en direkte tilskyndelse efter min opfattelse. Der er direkte paralleler til den sprogbrug Blekingegadebanden og KAK brugte til at legitimere talrige terrorhandlinger i og formodentlig uden for Danmark, jf. Øvig Knudsen. Det bliver – pudsigt nok – et moment, at selv Villy Søvndahl, jf Information 4/8 – sammen med alle andre politikere i Danmark, endda f.eks. Kjeld Albrechtsen – finder udtalelsen farlig, se f.eks. disse to citater: “”Jeg hverken kan eller vil blåstemple angreb på danske soldater, desuagtet at jeg aldrig har ønsket dem i Irak. Og jeg synes, det er bekymrende, at Enhedslisten har en folketingskandidat og dermed potentielt folketingsmedlem, som ikke kan se det. ” og videre “Er Enhedslisten så virkelighedsfjerne, at de slet ikke forstår sit parlamentariske ansvar, når der er danske tropper i spil, heller ikke selv om problemet er påtvunget og uønsket?”Det fremgår tydeligt, at selv Søvndahl anser udtalelserne for farlige for danske soldater – og det er netop den form for udtalelser, der – hvis paragraffen skal give mening – er strafbare. Når det bliver et moment, er det fordi, det er justitsministeren selv, der skal rejse tiltalen. Hun må naturligvis skele til, om andre end hun finder udtalelserne farlige. Det er utvivlsomt. Samtidig må hun skele til sandsynligheden for dom. Paragraffen har aldrig været brugt i nyere tid, men her vil dommerne være nødt til at se, hvad den politiske verden mener om udtalelserne. En form for cirkelslutning. HVorfor? Fordi paragraffen netop er åben. Man kan vælge en snæver eller en udvidet fortolkning, der kan opfange langt svagere udtalelser end Asmaa’s. Her bliver ikke mindst lovgivers holdning et fortolkningsbidrag. Jo, holdninger og tilkendegivne holdninger kan skade andre – og særlig for soldater udsendt af et flertal i Folketinget, kan dette ske. Her er det naturligt at trække en grænse, også for liberale.