Kommentarer til: Enhedslisten og Irak II

Af: John

John — Wed, 01 Aug 2007 07:01:27 +0000

Hr. Kommentar, jeg tror vores diskussion har nået sin ende.Omkring, hvad jeg har skrevet om sympati for dødspatruljer, vil jeg gerne understrege, at jeg naturligvis ville foretrække Guantanamo-lignende tilstande, hvis det kom så vidt, at det måtte vurderes at være nødvendigt for at forhindre iranske tilstande. Det er selvfølgelig ikke noget jeg tager let på, og ville også kræve en god argumentation og særlige omstændigheder, før jeg kunne udtrykke min støtte.Som eksempel på, at jeg vurderer fra sag til sag og efter konkrete omstændigheder, kan jeg nævne, at jeg ikke går ind for Guantanamo i øjebliket. Som flere demokrater i USA også gør det, støtter jeg dog “enhanced methods” i særlige tilfælde, og også tortur i helt særlige tilfælde som fx, hvis tusinder af mennesker står til at blive sprængt i luften, og tortur på en tilfangetagen terroist muligvis kunne forhindre dette.

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Tue, 31 Jul 2007 10:35:02 +0000

John,du skrev: “hvorimod terroristerne for et islamistisk/proletariatets diktatur.”Dette er din påstand, ikke Aaens, og det klæder dig ikke at prøve at løbe fra dit fejltrin ved at gøre det til et spørgsmål om Enhedslistens påstande. Hvis Aaen, ligesom dig, tror at nogen af oprørerne går ind for proletariatets diktatur, så beviser det netop min pointe, at folk herhjemme ved meget lidt om hvad der foregår dernede, og derfor kan dyrke deres ideologiske fantasier.”Det er ikke det samme som, at indenrigsministeriet direkte har tilknyttet dødspatruljer. Det er en lille manipulation fra din side at tale om indenrigsministeriets politi.”De *er* tilknyttet indenrigsministeriet. Her nogle flere artikler. Læs dem før du siger mere.http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article328158.ecehttp://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4718999.stmhttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/09/AR2006070900139_pf.htmlhttp://www.iraqupdates.com/p_articles.php/article/6835Jeg ved ærligt talt ikke, om du overhovedet læser hvad jeg skriver. Når du skriver, at du foretrækker Pinochet-metoder, dvs. dødspatruljer, frem for iranske tilstande, har du tydeligvis ikke forstået, at det er de shi’itiske islamistiske fraktioner, der har overtaget politiet, og først og fremmest Det Øverste Islamiske Irakiske Råd, som har stærke forbindelser til Teheran. Altså de partier, der vil have iranske tilstande. Og som udgør langt størstedelen af parlamentet og regeringen. Men det fik du ikke med, selv om jeg har skrevet det flere gange nu, og givet links.

Af: John

John — Tue, 31 Jul 2007 10:25:03 +0000

Godt, omkring proletariatets diktatur. Ovennævnte uddrag var ment som en smagsprøve på, hvor dele af EL (DKP) befinder sig. Jeg har ikke påstået, at Aaen går ind for proletariatets diktatur i Irak. Min påstand var, at dele af EL støtter proletariatets diktatur via terroristgrupper, der også skulle støtte proletariatets diktatur. Sidstnævnte er nok ikke helt rigtigt. Her er Wikipedia om arabisk socialisme som er en del af Ba’ath-partiets ideologiske grundlag:Wikipedia: “Arab Socialism was frequently pictured as a “middle way” between the Capitalist West and the Communist East, and as a modern expression of traditional Arab values. […] However, Arab Socialist ideas are still widely held by intellectuals of the Arab world, and its ideas of social egalitarianism and of a ‘third way’ between ‘egoist’ capitalism and ‘anti-spiritual’ socialism remain important in modern Arab political thought.”Læg dertil, at Baath-partiet har relativt tætte bånd til DKP. Og selvom Ba’ath partiet ikke skulle gå ind for proletariatets diktatur, hvad i alverden er så din pointe?????At Saddam i 90’erne var en markant bedre diktator end Stalin?????At Irak iflg. dine moralbegreber ligeså godt kan bevæge sig henimod et land som Syrien i stedet for fx. Jordan eller Tyrkiet?????Hr. Kommentar: “De *er* tilknyttet indenrigsministeriet.”Jeg skimtede WaPo-linket igennem, og så vidt jeg kan se, er det sunni’er, der beskylder indenrigsministeren for at lade det irakiske politi infiltrere. Jeg har på intet tidspunkt givet udtryk for, at disse beskyldninger ikke kunne være sandsynlige. Men det er beskyldninger. Sunni-folk er ikke nødvendigvis de bedste kilder til at udtale sig om shia-folk. Og at lade politistyrkerne infiltrere kan ske på mange mere eller mindre direkte eller indirekte måder, muligvis helt uden intention derom, men efter “pres”. Hvis der er noget i linket eller i de andre links, der støtter din påstand, ville jeg sætte pris på, at du hev de væsentlige uddrag ud (ligesom jeg gør når jeg vil påstå noget), der understøtter din påstand. Arbejdsbyrden tilhører den, der vil påstå. Her kritiserer jeg dog primært din argumentationsteknik. Indholdsmæssigt er vi ude i pedanteri, eftersom jeg har udtrykt sympati for dødspatruljer under de “rigtige” omstændigheder, hvortil jeg understregede, at både Politikens leder og jeg ikke finder dødspatruljer, som går ud på at dræbe (mistænkte) fjender, lige så slemt som at sprænge tilfældige skolebusser i luften. Anerkender du denne skelnen? Det er nu mindst 3. gang jeg har spurgt dig.Hr. Kommentar:”Altså de partier, der vil have iranske tilstande. Og som udgør langt størstedelen af parlamentet og regeringen. Men det fik du ikke med, selv om jeg har skrevet det flere gange nu, og givet links.”Igen du bør komme med uddrag fra dine links. Du kan ikke forvente, at hverken andre her eller jeg gider at læse alle dine links fra ende til anden. Her er hvad jeg skrev tidligere i #37:”Jeg er heller ikke sikker på, at disse dødspatruljer er nogle, nogen i vesten støtter. Jeg ved ikke, om disse dødspatruljer selv kæmper for en shia islamistisk stat eller om, de blot renser ud i uønskede sunni grupper.”Jeg har altså hele tiden godt været klar over linket til Iran. Hvor stærkt dette link er, er vi nok ikke helt enige om, men der er en risiko for Iranske tilstande i irak (som ikke er der nu. Du er langt ude, når du antyder dette). I så fald ville jeg jo netop støtte Pinochet-lignende tilstande, hvor Pinochet selvfølgelig ikke skulle være en Ahmadinejad. Men endnu er jeg lidt hypotetisk her.

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Tue, 31 Jul 2007 08:06:55 +0000

“jeg ikke finder dødspatruljer, som går ud på at dræbe (mistænkte) fjender, lige så slemt som at sprænge tilfældige skolebusser i luften. Anerkender du denne skelnen?”Nej, det gør jeg ikke. Hvis du havde læst linkene, så kunne du se, at ofrene er civile. Men som en sand civilationskriger går du ud fra, at hvis man bliver kidnappet af politiet, så er man sandsynligvis skyldig.”Du kan ikke forvente, at hverken andre her eller jeg gider at læse alle dine links fra ende til anden.”Og der har vi den i en nøddeskal. Man vil gerne brage løs om Irak, men gider ikke læse om det først. Til sammenligning, hvis man ikke ved hvem al-Hakim er, så svarer det til at tale om Danmarks politiske situation i dag uden at vide hvem Fogh er. Jeg kan ikke bruge min tid på at bokse med en vandpyt. Jeg har givet mine argumenter, og givet links til at bakke dem op, så er det op til folk her om de vil vide noget mere om Irak, før de snakker løs om det.

Af: John

John — Mon, 30 Jul 2007 07:11:13 +0000

Dit link fra Time Magazine: But almost as disturbing is the growing evidence that the massacres and others like it are being tolerated and even abetted by Iraq’s Shi’ite-dominated police forces, overseen by Iraq’s Interior Minister, Bayan Jabr.Lad os få nuancerne med. Beskyldningen lyder på, at Iraks shia-dominerede politi, som er overset af indenrigsministeriet, har tolereret og tilskyndet dødspatruljer. Det er ikke det samme som, at indenrigsministeriet direkte har tilknyttet dødspatruljer. Det er en lille manipulation fra din side at tale om indenrigsministeriets politi. Men din udlægning bliver meget værre, se nedenfor.Time: The most gruesome discovery was an 18-by-24-foot mass grave in the Shi’ite slum of Kamaliyah in east Baghdad containing the bodies of 29 men, clad only in their underwear with their hands bound and their mouths covered with tape.Hvorfor giver du mig overhovedet dette link? Det fortæller jo intet, jeg ikke allerede har svaret på i min forrige kommentar (bortset fra at afsløre din lille manipulation). Ovenstående uddrag lugter jo netop af at tilhøre den første kategori i min forrige kommentar (udrensning blandt mistænkte fjender, altså ikke terror, som Politikens leder og jeg definerer som, når helt tilfældige uskyldige, ex skolebusser, sprænges i luften med det formål at få opmærksomhed for en sag. Der er forskel på at dræbe 100 mennesker, hvoraf 5 er uskyldige på den ene side og at dræbe 100 mennesker, hvoraf 5 er skyldige på den anden side).Derudover er der forskel på at støtte en terrorgruppe, der har det som erklæret middel, at sprænge skolebusser i luften (EL), og at støtte en regering som kigger den anden vej, når løst tilknyttede allierede bruger muligvis for voldsomme metoder. Jeg er heller ikke sikker på, at disse dødspatruljer er nogle, nogen i vesten støtter. Jeg ved ikke, om disse dødspatruljer selv kæmper for en shia islamistisk stat eller om, de blot renser ud i uønskede sunni grupper. Hvis det første er tilfældet fremstår dine ovenstående kommentarer næppe som andet end tågesnak. Hvis det sidstnævnte er tilfældet afslører du blot en ekstremt ukontrollabel og naiv proportionsforvridning. Du bør forholde dig til 3 ting:1) Terroristerne, nogle i EL støtter, bruger midler, der er værre end selv de omtalte dødspatruljer. Mchangama: mens de oprørsgrupper, som Abdol-Hamid og Aaen støtter, med stolthed begår langt værre krænkelser som en del af deres daglige virksomhed, som man bl.a. kan se på disse gruppers videoer på Internettet. Dette forholder du dig ikke til.2) Terroristerne, nogle i EL støtter, bruger selv disse midler. Nogle i EL forsvarer disse midler og kalder dem, der anvender dem, frihedskæmpere. Indtil videre har jeg ikke set, at nogle, der støtter Irak-krigen, også har støttet dødspatruljerne som middel. Personligt ser jeg gerne at vi bruger andre midler mod terroristerne end dødspatruljer, som fx at sende en halv million til en hel million flere soldater til Irak, men desværre tror ikke det ville få den fornødne internationale opbakning til at kunne virke. Så i øjeblikket synes jeg, at vi skal give The Surge tid til at virke, og hvis den om nogle år ikke ser ud til at virke (desværre får den nok ikke så lang tid), så vil jeg ikke udelukke at støtte Pinochet-lignende tilstande, hvis alternativet er iranske tilstande. 3) Terroristerne, nogle i EL støtter, har alle en ideologi, som mildest talt er uvederhæftig og naturligvis værre end et arabisk demokrati. Det forholder du dig ikke til.Hr. Kommentar:Der er ingen oprørsgrupper, der går ind for “proletariatets diktatur”. Så den hev du ud af den blå luft.Se her: http://www.dkp.dk/frank_aaen.htm. Nej, beskyldninger om støtte til proletariatets diktatur er naturligvis en så alvorlig beskyldning, at det ikke er noget, jeg sådan tager så let på. DKPs interview med Aaen i linket er fra op til Nyrups sidste periode som statsminister, hvor Aaen som nævnt stadig var medlem af DKP, hvilket også fremgår af interviewet. Uddrag: Aaen:Der er alt for få kommunister, der arbejder i Enhedslisten, og det er ærgerligt, fordi listen har brug for kommunisternes erfaringer og kamptraditioner.og Skub: En hel del kommunister har ligesom dig i en årrække været medlem af to politiske organisationer: DKP og Enhedslisten.Og Aaen: Jeg tror, at der må tages udgangspunkt i nye folkelige massebevægelser for at få et nyt afsæt for den socialistiske og kommunistiske bevægelse.Nyeste nummer af Skub, : Vores venner i Cuba har fortalt os, at republikanerne i USA ønsker fortsat at fokusere på Irak og Mellemøsten og nu også Afrika -, mens demokraterne prøver at få kongressen til at bruge flere penge på demokrati i Latinamerika. Så lige nu er de højreorienterede republikanere Latinamerikas bedste venner.Nyeste nummer af Skub, http://www.dkp.dk/skub/default.asp?artikel=363, (fra en artikel, som jeg må tolke som en 100 % støtte til Stalin):Man kan sige, at frem til begyndelsen af 50erne befandt Sovjet sig i krig, borgerkrig, krigsforberedelse eller genopbygning og alligevel blev metoderne gradvist normaliserede og almindelig retssikkerhed etableret. En enkelt kilde nævner, at så vidt det var muligt at lave “tilfredshedsundersøgelser” i den periode, så tyder alt på, at befolkningen var godt tilfreds og bakkede kraftigt op om revolutionen og sovjetstyret. [] Og jeg vil da ikke undlade at påpege, at de herrer, der vidste meget bedre, hvordan det hele skulle gøres og her især Trotskij og hans tilhængere -, aldrig har formået at gennemføre endsige fastholde en socialistisk revolution.Sammenstil dette med Skubs støtte til Baath-partiet i det nuværende Irak. For mig at se er spørgsmålet ikke om, hvorvidt dele i EL ønsker proletariatets diktatur, men med hvilke midler/hvornår forskellige dele af EL ønsker at indføre det.

Af: John

John — Sun, 29 Jul 2007 08:52:38 +0000

Hr. Kommentar: “Enhedslistens skelnen er forkert.”Nej, at spise med mad i munden, ikke at vaske sine hænder efter at man har været på toilettet og kvinder med kort hår er forkert.At støtte terrrorgrupper, der går ind for proletariatets diktatur, og som sprænger tilfældige skolebusser i luften er mildest talt “uvederhæftigt”. “Det gælder også for Enhedslisten.”Hr. Kommentar:”I så fald er de alle terrorister, hvis definitionen på “terrorist” er at dræbe civile i flæng.”Politiken havde en glimrende leder om denne problemstilling for en 3-5 år siden. Lederen mente, at terrorisme skulle defineres som, når terroristerne går efter uskyldige mennesker som fx en skolebus. Lad os sige, at USA ønskede at “gøre lidt rent” på Guantanamo (ikke en ide jeg ville bifalde). Så ville dette ikke være terrorisme (heller ikke statsstøttet terror), fordi USA anser fangerne (fejlagtigt eller ej) som fjender.Hvad enten du finder det relevant eller ej, så kan man altså lave en ganske klar linie mellem det at rense ud blandt (mistænkte) fjender på den ene side og bevidst at gå efter uskyldige mennesker for at få opmærksomhed på den anden side. Det er min klare holdning, at sidstnævnte som udgangspunkt er klart værre end førstnævnte, selvom man selvfølgelig altid kan finde enkeltstående tilfælde på, hvor tingene smelter sammen.Jeg kender ikke til indenrigsministeriets “politi”, men hvis det er sandt, så lyder det som om, at det hører til den førstnævnte kategori.Derudover begår du den fejl, at du ud fra din konklusion om, at fordi koalitionen og terroristerne bruger samme midler, så er de også lige slemme, fuldstændigt slipper fra at forholde dig til, at koalitionen kæmper for demokrati, hvorimod terroristerne for et islamistisk/proletariatets diktatur.

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Sun, 29 Jul 2007 05:38:47 +0000

John,”fordi koalitionen og terroristerne bruger samme midler”Jeg taler ikke om koalitionen, som er de udenlandske soldater. Jeg taler om regeringen, shi’a-partierne og deres militser. Netop den regering og de partier, som Mchangama og andre forsvarer som et bolværk mod islamismen og terrorismen. Og som jeg har understreget og linket, så er shi’a-partierne islamistiske, og bruger terror mod sunnierne, såfremt terror er at dræbe civile i flæng. Du kan læse en gammel artikel om politiet her:http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1175055,00.html“At støtte terrrorgrupper, der går ind for proletariatets diktatur”Der er ingen oprørsgrupper, der går ind for “proletariatets diktatur”. Så den hev du ud af den blå luft. Når jeg siger forkert, så mener jeg at Enhedslistens opfattelse af konflikten er ligeså faktuelt forkert som at dette er en del af “Krigen mod Terror”.

Af: John

John — Sat, 28 Jul 2007 23:07:38 +0000

Rettelse: Jeg er stor tilhænger af, at spise med mad i munden, ikke af at tale med mad i munden.

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Sat, 28 Jul 2007 03:19:47 +0000

Ok. Om udenlandske oprørere: USA har taget 19.000 fanger i Irak, 135 er udenlandske. Selv om udenlandske jihadister er mere selvmorderiske end irakere, så kan det ikke bortforklare deres minimale antal blandt USAs fanger.Om regeringspartierne: Det Øverste Irakiske Islamiske Råd har stærke forbindelser til Iran, havde base der i 90’erne, og hed indtil for nyligt “Det Øverste Råd for den Islamiske Revolution i Irak”. Navnet siger faktisk alt. Så er der al-Da’awa-partiet, som har sin oprindelse som den politiske gren af de shi’itiske teologer i Irak, det går tilbage til før Saddam. Lidt om dem på Wackypedia:http://en.wikipedia.org/wiki/DaawaSå er der Moktada al-Sadr, søn af den berømte præst Sadiq al-Sadr. Her en god lille artikel fra et stykke tid tilbage:http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20051106/news_1n6sadr.htmlMoktada bliver ofte nævnt sammen med ord som ‘ildsprudlende’, ‘teokrat’, ‘demagog’, ‘brandstifter’, etc. Og det er så de tre partier, der tilsammen udgør størstedelen af den Forenede Islamiske Alliance, som er shi’aernes politiske blok i det irakiske parlament. Som tommelfingerregel vil jeg nok sige, at hvis en politisk leder klæder sig som en religiøs autoritet, så peger deres politik også derhen af.

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Sat, 28 Jul 2007 03:19:26 +0000

John,”Hvis indenrigsministeriets “politi” foretager lige så grusomme handlinger som terroristerne, så skyldes det mig bekendt delvist at terroristerne er “politiet”.Hvis indenrigsministeriets “politi” sprænger tilfældige skolebusser op i luften (kan du fortælle mig, at det er tilfældet?), finder jeg det ikke svært at sige, at det er forkasteligt.”Nej, deres metoder er at kidnappe civile sunnier om natten, torturere dem, slå dem ihjel, og dumpe ligene. Deraf alle de lig som politiet sjovt ved hvor skal findes næste morgen.”Du forsvarede deres skelnen, og tegnede dernæst et mudret billede i Irak.”Nej, du misforstod, måske min fejl. Enhedslistens skelnen er forkert. Min pointe var, at det er ligeså forkert at skelne mellem regeringen og oprørerne, når det drejer sig om grusomhed. Min hensigt var også at tilbagevise den misforståelse at oprørerne i Irak er islamister, og regeringen ikke er. Dernæst er fokuseringen på regeringen også en misforståelse, når regeringen og parlamentet er en dysfunktionel farce, der kun giver et skær af legitimitet over den underlæggende borgerkrig.”hvis man ønsker, at Irak skal bevæge sig henimod et arabisk demokrati, så kan vi vel godt bllive enige om, at det ikke er nogen af terroristgruppene, vi skal støtte, eller hvad?”I så fald er de alle terrorister, hvis definitionen på “terrorist” er at dræbe civile i flæng. Det er borgerkrig, og der er ikke stor forskel på soldater og civile. Det er også en af de ting, som frustrerer amerikanerne i høj grad. Ligesom under Vietnam.

Af: Jacob Mchangama

Jacob Mchangama — Sat, 28 Jul 2007 01:51:57 +0000

Ad Hr. Kommentat: er du ikke så venlig at bakke dine bedrevidende kommentarer op med kilder? Indtil videre er det ren prædiken….

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Sat, 28 Jul 2007 01:07:06 +0000

John, lad mig forklare. Mchangama skrev:”For dem er enhver der måtte stå i vejen for målet om en islamistisk stat – det vil sige hovedparten af den irakiske befolkning – et legitimt mål.”Det er en helt forkert tolkning af situationen i Irak. For det første fordi regeringen består mest af islamistiske shi’a-partier. For det andet fordi en del af oprørerne ikke er islamister. Nogle er, nogle er ikke. Det er gerne opfattelsen til venstre at oprørerne i Irak kæmper mod besættelsen for et frit Irak, og at grusomhederne dernede ikke bliver begået af modstandsbevægelsen. For eksempel har Modspil-fætteren lige skrevet at bilbomberne ikke bliver plantet af dem, der slås mod USA. Det er forkert hele vejen, de slås for sig selv, og er lige så grusomme som indenrigsministeriets “politi”, dvs. dødspatruljerne.Det er til højre gerne opfattelsen, at der er tale om terrorister, der kæmper mod Iraks folk og legitime regering, og man gør borgerkrigen til en del af “Krigen mod Terror”. Underforstået; at det er den samme konflikt, og det er det, Mchangama gør med denne sætning, og sin påstand om, at mange af oprørerne er udlændinge. Og det er dybt forkert. Om noget er shi’aerne (og dermed størstedelen af regeringen) mere islamistiske end sunnierne, og det er sunnierne, der slås mod USA. Udlændinge udgør kun en lille del af oprørerne. Desuden slås sadristerne (som også er del af regeringen) jævnt hen med Badr-militsen, som er det Øverste Råds (al-Hakims parti) militære gren. Selv om de begge er del af regeringen.Folk herhjemme er meget naive, på begge fløje. Men det kan undskyldes med hvor lidt de ved om hvad der foregår dernede, så er det nemt at have sine fantasier om nobel frihedskamp eller krig mod terrorister i fred.

Af: John

John — Sat, 28 Jul 2007 00:32:40 +0000

Re # 29Hr. Kommentar, jeg føler ikke du har svaret på mit spørgsmål. Det er muligt det skyldes, at jeg ikke var klar nok, så jeg prøver igen:Du angreb Mchangama’s sætning:””At skelne mellem disses gruppers angreb på soldater og civile er derfor uvederhæftigt sofisteri, …”Du nævnte, at “… Ba’ath-partiet er nominelt sekulært”.Nu tilføjer jeg, at du i #18 skrev: “Så lad være med at lade som om det hele er så ligetil. Det gælder også for Enhedslisten.”Enhedslistens hensigt med at skelne mellem de forskellige terroristgrupper i Irak er, at en del af EL ønsker at støtte dele af terroristgrupperne. Dele i EL svarer, når spurgt om de støtter selvmordsbomberes drab på tilfældige uskyldige civile, at dette er legitimt (og ikke et ord om at det er forkasteligt). Du skriver dernæst i din sidste kommentar:”[Oprørene] slås for sig selv, og er lige så grusomme som indenrigsministeriets “politi”, dvs. dødspatruljerne.”Hvis indenrigsministeriets “politi” foretager lige så grusomme handlinger som terroristerne, så skyldes det mig bekendt delvist at terroristerne er “politiet”. Hvis indenrigsministeriets “politi” sprænger tilfældige skolebusser op i luften (kan du fortælle mig, at det er tilfældet?), finder jeg det ikke svært at sige, at det er forkasteligt.Og så til det mere overordnede. EL skelner mellem terroristerne, fordi de er ideologisk enige med nogle af grupperne, ex. Ba’ath-partiet. Dette er “uvederhæftigt”, både fordi ideologier, der støtter proletarieatets diktatur er afskyelige, og fordi alternativet i et arabisk demokrati er langt mindre utopisk. At skelne kan ofte være en god ting, men i EL’s tilfælde er det aldeles irrelevant pga. deres afskyelige motiver. Du forsvarede deres skelnen, og tegnede dernæst et mudret billede i Irak. Det sidste kan du være i din gode ret til (hvor mudret er vi nok heller ikke enige om, men dette er i denne sammenhæng lidt af et sidespor), men hvis man ønsker, at Irak skal bevæge sig henimod et arabisk demokrati, så kan vi vel godt bllive enige om, at det ikke er nogen af terroristgruppene, vi skal støtte, eller hvad?

Af: Hans Henrik Hansen

Hans Henrik Hansen — Fri, 27 Jul 2007 09:18:19 +0000

Re #19:Meget enig vedr. ‘frihedskæmper’-betragtningerne.I Weekendavisen skriver Pernille Bramming i en fortrinlig leder om Irak bla.:”Også danske oppositionspolitikere gør sig skyldige i en løgn: løgnen om »den irakiske modstandsbevægelse«. Der findes ingen væbnede grupper i Irak, som bekriger koalitionsstyrkerne og de nationale, irakiske sikkerhedsstyrker i en suveræn, irakisk stats navn. Der findes ikke en eneste væbnet gruppe, der er værdig til betegnelsen »modstandsgruppe«.Ikke én af de mange, væbnede grupper tænker i nationen Irak og dens suverænitet, endsige et frit land. Deres mål er at opnå magt over bidder af Irak, hvor de underkaster befolkningen diverse former for politisk undertrykkelse og økonomisk afpresning også kaldet bølleregimente og at bruge denne lokalmagt til at få mere magt i Bagdad.” – det kan varmt anbefales at læse resten!

Af: John

John — Fri, 27 Jul 2007 08:56:46 +0000

Et lille forsvar for Søren Pind. Jeg ser bestemt ikke noget dobbeltmoralsk i hans holdning. At føle sig stødt over tegningerne i Jyllands-Posten er ikke i nærheden af det samme som at føle sig stødt over, at nogle udtrykker støtte til anitidemokratiske terrororganisationer, som er erklærede fjender af danske soldater. Dog er jeg enig med Mchangama’s konklusion, at Abdol-Hamids udtalelser ikke er slemme nok til, at de bør kunne findes ulovlige. Til Hr. Kommentar:Du angreb i indlæg 18 Mchangama’s afsnit, der startede med følgende halve sætning: “”At skelne mellem disses gruppers angreb på soldater og civile er derfor uvederhæftigt sofisteri, …”Du gik ind og skelnede mellem de forskellige grupperinger, hvor du bl.a. fik nævnt, at “… Ba’ath-partiet er nominelt sekulært”.Hvad var din hensigt med dette? Du har jo næppe oplyst os om noget, de færreste her ikke vidste i forvejen. Dele af den yderste venstrefløj foretager denne skelnen, fordi de støtter visse af terroristgrupperne. At Ba’ath-partiet er nominelt sekulært, betyder vel ikke at vi skulle støtte Ba’ath-partiet? Eller mener du, det er mindre utopisk/bedre at få indført proletariatets diktatur i Irak end et arabisk demokrati?

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Fri, 27 Jul 2007 00:33:54 +0000

Jacob Machangama,du må stadig gerne rette din artikel mht. hvor stor del af oprørerne der er udlændinge. Det er meget få. De gør skade over deres proportionelle antal, men selv det er ingenting i forhold til hvor mange der bliver dræbt i det hele taget, og langt de fleste ved skudsår og mortergranater. “Al-Qaeda i Irak” består stort set kun af irakere, ikke at de er mindre tossede af den grund.Også antydningen om at Iraks regering er anti-islamistisk må gerne files af.Det er i øvrigt sjovt som FN først er en autoritet, når den er enig med én. Det gælder både til højre og til venstre.

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Thu, 26 Jul 2007 10:49:52 +0000

Citizen: Det er jo præcist det! Tak for henvisningen. Civile må netop ikke være civile, når de går til modstand. Civile skal – for at være lovlige deltagere – være under kommando af en ansvarlig fører; bære et tydeligt kendemærke; bære våben åbenlyst; følge krigens love under deres operationer, – med andre ord: ophøre med at være civile, i stedet være soldater eller i det mindste en klart identificeret og styret borgervæbning.Mon det er det, Enhedslisten snakker om?

Af: Martin

Martin — Thu, 26 Jul 2007 09:53:50 +0000

Interessant diskussion.Personligt blev jeg også ret stødt over Asmas udtalelser, idet en af mine bekendte rent faktisk blev dræbt af en af disse almindelige mennesker i Afghanistan. Såvidt jeg kan forstå på den ovenstående debat, har Asma sammenlignet irakiske oprører med danske frihedskæmpere under krigen. At kalde disse irakiske oprørere for frihedskæmpere finder jeg sprogligt og forståelsesmæssigt udfordrende, idet dette definitorisk kræver, at disse oprørere faktisk kæmper for frihed. Hvis det skal være tilfældet kræver det i min optik en meget snæver definition af frihed. Denne definition er vel nærmest, at de kæmper for frihed til at undertrykke andres frihed, og denne definition er ikke hvad man normalt forbinder med ordet frihed. Denne pointe illustreredes for øvrigt godt ved at skille de antidemokratiske modstandsfolk fra de demokratiske frihedskæmpere, som det er gjort længere oppe. Med ovenstående in mente kunne det være interessant at få Asma til uddybe sin forklaring om, hvorfor de irakiske oprørere fortjener sammenligning med de virkelige danske frihedskæmpere. Måske hun formår at illustrere, at hovedparten af de irakiske oprørere er frihedselskende demokrater, eller også viser det sig, at for den yderste del af venstrefløjen er frihed lig med frihed til at tage alle midler i brug for sin overbevisning, bekæmpe alle institutioner demokratiske eller ej, blot de står i vejen for friheden til at diktere andres frihed. Man kunne godt ønske sig om enhedslisten ville melde klart ud om, hvorvidt de selv er demokrater, i stedet for blot at henvise til, at de selvfølgelig er imod terror. I forlængelse af diskussionen om Irak-krigen vil jeg opfordre til at læse artiklen af den unge soldat i weekendavisens første sektion i denne uge. Den giver stof til eftertanke om en krig, som i stigende grad har mistet sin betydning for de soldater, der udkæmper den. De føler, at de ikke længere har en mulighed for at vinde den, og interessen på hjemmefronten svigter. Det er tid til at gøre status over en krig, som var argumentabel retfærdig, men konkret har vist sig at være noget nær uløseligt. Vi kan ikke blive, men vi kan heller ikke rejse.

Af: Niels Christensen

Niels Christensen — Thu, 26 Jul 2007 09:52:33 +0000

Først tak til Jakob for hans belysning af det juridiske, der er rart at bive belært. 1) Om Abdol-Hamid Jeg tror man skal tage udgangspunkt i det oprindelige udsagn blev givet i et lille sekterisk ugeblad, og som først blev bragt frem via en af de liberale blogs Uriasposten. Hun opfattede altså som om hun udtalte sig i venneland. Så jeg tror ikke det var for at provokere, hun mener det faktisk, og det er problemet. “Danmark er en del af besættelsesmagten i Irak og er 100 % følgagtig over for Bush og USA. Det er endnu en grund til, at vi skal have væltet Fogh-regeringen. Det er også nødvendigt, at vi støtter f.eks. irakernes kamp mod besætterne. Det er i alt for høj grad lykkes at stemple modstandsbevægelserne som terrorister. I bund og grund er de et udtrykt for almindelige menneskers rimelige ønske om at få et bedre livDet hun gør i citatet er et forsøg på at legitimere volden og terroren Irak ved atgeneralisere hvad der faktisk foregår, hun taler om irakere, modstandsbevægelerne, almindelige mennesker. Hvad der rent faktisk foreår i Irak forholder hun sig ikke til. F.eks. hvem er modstandsbevægelserne, og vem er irakerne. Man skal er gøre sig klart, at hun taler ud fra et verdens billede, hvor USA ( og DK ) ar angrebet den muslimske verden, og har besat en del af den. Og at formålet med besætelsen er jagten på Iraks (arabernes) olie. Hvad hun helt glemmer er jo at først afsættelsen af Saddam gør det muligt at olie indtægterne – når de kommer kan fordeles mere fair.I stedet for at forsøge at lukke munden på hende skal man angribe hendes synspunkter, og bede hende om at sige hvad hun egentlig mener. Hvis man vil have hendes syn på konflikten i Irak kan man se/gense Horisont fra d.27/02 (http://www.dr.dk/DR1/horisont/2007/02/27093233.htm). Hun benægter/underspiller her flere gange sunni/shia problematikken – og giver endda et sted globaliseringen skylden. Desværre lader Bildsøe hende slippe afsted med det – utrolig ringe journalistik. For hende er næsten borgerkrigen i Irak en afledningsmanøvre for den egentlige kamp mod imperialisterne. Hvorfor hun selvfølgelig ikke kan tage stilling til den konkrete situation, andet med at ‘det er lykkes at stemple modstandsbevægelserne som terrorister’ – spørgsmålet til hende må være hvem er ikke terrorister. Selvom Enhedslisten sikkert ikke er det fora’s favorit parti forekommer det mig utrolig, at de ikke har søgt at holde fingrene væk fra det her kviksand. Men det er rigtig som Nich Cohen konstanterede i ‘Whats Left’ at den socialistiske venstrefløj i den grad har fået parkeringsproblemer i forhold til islamistiske positioner. Inkluderingen af Asmaa Abdol-Hamid sender et signal om at Enhedslisten er parat til at søge bredt efter alliancer. 2) Med hensyn til en af de ‘modstandbevægelser’ Asmaa kan have i tankerne kan jeg henvise til en – problematisk – artikel fra Guardian http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,2129544,00.htmlI artiklen interviewes adskellige sunni muslimske terrorist ledere, om de er troværdige er nok et spørgsmål, men de afslører bl.a. at Al Queda står for mellem en 1/5 og en 1/3 af alle angreb ( hvordan de så end definerer det), ligesom modsætningen mellem sunni og shia diskuteres. Det er et hyggelig selskab Asmaa Abdol-Hamid er kommet i her.

Af: Hr Kommentar

Hr Kommentar — Thu, 26 Jul 2007 09:17:55 +0000

“Det er også et faktum, at en stor del af oprørerne slet ikke er irakere men muslimer fra den øvrige islamiske verden og i særlig høj grad Saudi arabere.”Forkert, ud af de 19.000 fanger USA holder i Irak, er 135 udenlandske, som der står i LA Times artiklen. Det udenlandske bidrag til borgerkrigen er meget lille, og består i grunden mest af financiel støtte.”Disse udenlandske oprørere og deres irakiske våbenfæller har langt flere civile irakeres end amerikanske, britiske og danske soldaters liv på samvittigheden, som følge af deres daglige selvmordsattentater og bombeangreb.”Det irakiske indenrigsministerium har også, gennem sine dødspatruljer, taget langt flere civile liv end koalitionen, men først efter de er tortureret. Elektriske boremaskiner er vist stadig populære. Glem heller ikke sadristerne, som har dræbt sunnier i hobetal i Baghdad, har on/off kæmpet mod USA, og nu er del af regeringen. Eller Badr-militsen, det Øverste Islamiske Irakiske Råds private hær, der også er gået til den.”At skelne mellem disses gruppers angreb på soldater og civile er derfor uvederhæftigt sofisteri, for oprørerne selv skelner ikke. For dem er enhver der måtte stå i vejen for målet om en islamistisk stat – det vil sige hovedparten af den irakiske befolkning – et legitimt mål.”En islamistisk stat er målet for alle de shi’itiske partier i regeringen. Regeringens hovedparti hed indtil for nyligt “Det Øverste Råd for den Islamiske Revolution i Irak”, nu hedder det blot “Det Øverste Islamiske Irakiske Råd”. Faktisk blev oprøret jo startet af Ba’ath-partiets rester i hæren, og Ba’ath-partiet er nominelt sekulært.Så lad være med at lade som om det hele er så ligetil. Det gælder også for Enhedslisten.