Død over mantraet "Naturligt er godt"

Line Friis Møller har på en DR blog skrevet en kort artikel om den “farlige naturlighed” – et citat:

“En gennemsnitlig amerikaner spiser hver dag 10.000 gange flere naturlige kræftfremkaldende pesticider end syntetiske. Som et lille kuriosum kan nævnes, at planter ofte producerer flere af deres egne kræftfremkaldende pesticider, når de dyrkes økologisk – og altså ikke sprøjtes.
– rå champignoner indeholder så store mængder af det kræftfremkaldende stof phenylhydrazin, at de ikke ville blive tilladt, hvis de var syntetisk fremstillet.
– solanin er et giftstof, der er ligeså potent som sprøjtemidlet parathion, og det findes helt naturligt i kartoffelskræl.
– mug i peanut, majs og spinat kan danne giftstoffet aflatoxin, der øger risikoen for leverkræft væsentligt (risikoen for, at afgrøderne angribes af den giftige mug bliver for resten mindre, hvis de sprøjtes med svampegifte).”

Læs resten på

http://blogs.dr.dk/blogs/videnom/archive/2007/07/30/d-d-over-mantraet-naturligt-er-godt.aspx 

Gud vide hvor mange af dem der køber økologisk, der ved det?

32 thoughts on “Død over mantraet "Naturligt er godt"

  1. Christian Bentsen

    Sikken da en omgang solid sludder – “… Må jeg minde om at HIV og EBOLA er naturlige… Bare lige for at gøre opmærksom på at det naturlige ikke i sig selv er godt…”Vor herre til hest!”…Flere og flere dør af overdosis af naturmedicin…” hehehe, dem der producerer naturmedicin burde virkelig skamme sig. Tænk engang at hvis spiser 10 millioner ginseng kapsler på en time så dør man!”Tonsvis af de naturlige stoffer er ikke testet for noget som helst…” “…En dame måtte modtage hudtransplantation fordi hun brugte hvidløg som smertelindring…””…Spædbørn der døde som fluer fordi deres velmenende forældre tog hovedet under armen og ikke tænkte på lige at bestille en kemisk analyse af de ting de pillede ned fra hylderne i det lokale supermarked…” Okay, efter at have læst hendes indlæg så tror jeg også at jeg fremover lige vil tænke mig om en ekstra gang inden jeg køber en gang “all natural” honning – man ved jo aldrig hvad man dør af… Hun burde overveje at droppe journalistkarrieren (som virker flosset) og i stedet søge ind i KRAFTfoods marketing afdeling. KIG EFTER E-NUMRE – DE KAN REDDE DIG!PS. jeg blev i sær glad for reminderen om at verden ikke er sort/hvid!

    Svar
  2. Liberty

    @Christian:De fleste af dine kommentarer er da spot-on, og stråmandsargumenterne står virkelig i kø i hendes indlæg. Omvendt synes jeg nu også, at mantraet “Naturligt er godt” er så kritikløst indarbejdet i den offentlige mening, at enhver modsigelse af det bør hilses velkomment. Ja, jeg forstår godt, at du græmmes over at blive mindet om, at verden ikke er sort/hvid. Men hele naturlig/kunstig-diskursen ER altså som oftest absurd sort/hvid.Så sent som i dag stødte jeg på den her:http://ekstrabladet.dk/forbrug/forbrug_nyheder/article322042.eceBrune ris lovprises selvfølgelig i artiklen, med henvisning til at det er “den sundeste og mest naturlige form for ris.” Intet sted overvejes den mulighed, at man rent faktisk kan vælge sine fødevarer ud fra kriteriet om velsmag. Det er da fx derfor jeg selv spiser basmatiris.Til sidst skriver du:”Hun burde overveje at droppe journalistkarrieren (som virker flosset) og i stedet søge ind i KRAFTfoods marketing afdeling.”Fnis. Du er faktisk tættere på, end du tror. Hendes far ejer en fabrik, der fremstiller kunstig kaviar 🙂

    Svar
  3. info

    … men nu er det altså IKKE Line Friis Møller, der kommer med påmindelsen om at alting er sort-hvidt. Det sker derimod i en af kommentarerne.Man kan derfor ikke laste Line Friis Møller for den påmindelse mere end man kan laste Niels Westy for, at Christian Bentsen på det groveste fejlciterer Line Friis Møller for at fortælle en historie om, at spædbørn “dør som fluer”. For det første står der slet ikke noget i nærheden af “dør som fluer” i den anekdote, og for det andet, så er det IGEN noget, der står skrevet i kommentarerne til indlægget, og ikke noget Line Friis Møller har skrevet.

    Svar
  4. Christian Bentsen

    … Men det er til gengæld Line der siger så meget andet sludder. Så lad nu være med at blive for sensitiv. Ellers kan jeg anbefale en øko-bajer fra Thy… I øvrigt tror jeg at Line Møller var en anelse polemisk – og man kan måske sige at jeg forsøgte at være tilsvarende polemisk… men mindre succesfuldt.MEN okay, ret skal være ret. Og det er da muligt at der er lige lovlig meget “All Natural” og økoflipperi omkring os MEN det handler trods alt om meget andet end trends og flipperi.Går jeg i Netto og køber en 200 ml. BBQ sovs til en 10’er så er der 44 % vand og 16 % eddike i den. Dermed er det egentligt interessante indhold reduceret til 40 % og derved gør man ondt mod almindelige forbrugere. Det er trods alt ikke mange der nærstuderere labels – og man kan fejlagtigt tro at Netto BBQ er markant billigere end tilsvarende produkter mens sandheden er at den er marginalt billigere. Det handler selvfølgeligt om meget andet end blot “All Natural” trenden herunder deklarationsregler osv. Men hvis der I Nettos vare samtidig er noget smagsforstærker og nogle kunstige aromaer så er det nærliggende at tro at det er relativt ringe råvarer der er brugt eftersom sidstnævnte er nødvendige. Netto har nok omkring 37,5 % avance på deres egen BBQ. Så de giver en fem’er for den. Så er der noget returhalløj – lad os sige 20 % af fakturaen. Så giver Netto altså 4 kr. for en 200 ml. BBQ. Og hvis man tænker sig lidt om så kan man godt lure at der er noget der lyder underligt. “All Natural” trenden handler om at give forbrugerne adgang til de bedste råvarer og ikke så meget andet. Prøv f.eks. at google “High Fructose Corn Syrup” eller “Isoglukose”.Der er masser af konserveringsmidler som, om ikke er skadelige, så i hvert fald forringer produkternes smag og der er masser af farvestoffer som er relativt skadelige – i modsætning til en rå champignon – og som smagsmæssigt forringer fødevarerne. Og hvis man er ligeglade med hvad man hælder indenbords så kan man da bare fortsætte med at købe billigt gøgl. Men det er da suspekt at angribe “All Natural” ved blandt andet at henvise til overdosis af naturmedicin og smertelindring med hvidløg. Eller nej, det er ikke suspekt- Det er latterligt. Også selvom det er polemisk.

    Svar
  5. Christian Bentsen

    Og så har vanviddet nået nye højder…For ikke at forplumre tingene mere end højst nødvendigt så beklager og undskylder jeg at jeg ikke gjorde klart hvem der havde skrevet hvad i min første postering.Nu ser jeg så på 180 grader: “… En biolog afliver myten om, at naturlige fødevarer altid er sundere”. Ehhh, nu har jeg ikke skimmet overdrevent mange dagblade om artikler om emnet men jeg erindrer ikke at nogen skulle have plæderet for at f.eks. økologisk dyrkede grøntsager skulle være sundere end ikke økologisk dyrkede champignoner. Tværtimod handler det om kvalitet. F.eks. Samsø er leverandør af ustyligt mange grøntsager som kunne være virkelig gode – desværre indeholder de for meget vand. Og det gør de for at maksimere kvantiteten og ikke kvaliteten. Ligesom med Bacon og Skinke som tilsættes vand. Eller tag tomater der er dyrkede i drivhuse som pumpes op med kuldioxid. De tomater smager af noget men det er ikke tomater. “All Natural” debatten handler først og fremmest om at få forbrugerne oplyst om at der findes markant smagsmæssigt bedre varer end konventionelle, samt at disse kun er marginalt dyrere end hvad skal vi kalde det… bargain brands. Det er f.eks. de fleste “private labels” discount og supermarkedskæder fører, det er varer fra Nestle, Kraftfoods, Unilever og mange andre. OG NEJ, det er ikke varer der er specielt usunde men det er designer products – udviklet og tilpasset for at maksimere profit på bekostning af den gode smag. Og det er da fint nok. Men hvis nu man skal ud og købe en ny bil så tjekker man markedet, ser hvad man har råd til og slår til – på baggrund af “oplysthed” (Uhh, nu begynder det at blive lidt langhåret men jeg vover pelsen).Når man går ned og handler så bruger man ikke den samme mængde tid på at ‘undersøge’ hvad man køber. OG HER KOMMER ALL NATURAL IND I BILLEDET FOR ALT ANDET LIGE så er der tale om et bedre produkt – HVAD ANGÅR RÅVARER – end ikke “all natural”. Og sådan er det. Så nytter det ikke noget at fremturer at en eller sinke har viklet hvidløg om sit knæ eller at champignoner indeholder et kræftfremkaldende stof som MÅSKE kan udgøre en sundhedsrisiko hvis man over en 20årig periode spiser 4 kilo om dagen. At der findes myriader af yderst tvivlsomme “Helseprodukter” har jo ikke en hujende dyt at gøre med “All Natural” trenden. Der findes virkelig mange gode fødevarer. Og hvis jeg skal ud at sælge et produkt så kan jeg enten anvende moden Mango til en 5’er kiloet eller en kunstig aroma til en brøkdel af prisen på mango. Nogle forbrugere er ligeglade om de køber det ene eller andet. Andre sværger til det “autentiske” mens andre bare vil have det billigste. Men at fremstille det som om at der er gået naturfanatisme i den og der skal udvikles en modkultur er vanvittigt eftersom der stort set ikke er nogen all natural produkter på de danske hylder. Det minder lidt om et spørgsmål om hvad man helst ville: Kunne købe en pille der gav alt hvad man skulle bruge næringsmæssigt til en 50’er om dagen eller om man vil købe ind, tilberede maden selv osv.? Hvis nogen vælger pillen så fint nok men det er da tarveligt at fremstille en anden som helseapostel eller helsefanatiker. Nå jeg tror jeg er ved at gå lidt i selvsving. Mahalo herfra

    Svar
  6. Line Friis Møller

    Kære Christian BentsenMå indrømme, at jeg havde forventet mig lidt mere saglighed på et site som dette! For det første fejlciteres der, og jeg lægges ord i munden, jeg aldrig har sagt. For det andet kommer du ikke med ét sagligt argument, der modsiger det, som jeg gør – du lister bare en masse sætninger fra min blog…? Facts omkring hvilke uheldige stoffer, der findes i naturlige produkter, er nu engang facts. Og jeg plæderer derfor netop for, at vi skal huske at tænke os om. Om du så synes, det giver højere livskvalitet at lave mad – og af naturlige råvarer, det er jo helt fint – den diskussion er jeg slet ikke inde på.Og jo – det skorter bestemt ikke på indlæg i debatten, der handler om, at økologiske varer er bedre, har flere vitaminer etc. (her blot et enkelt link http://www.aok.dk/roundup/706 ).Alle dine kommentarer om, at hvidløgseksemplet er hen i vejretPrøv nu lige at læs hele bloggen…for ikke engang du vil vel påstå, at alt naturligt er godt – mens alt syntetisk er noget lort (i så fald er der ikke meget medicin, du kan tage)? Og vidste du forresten, at næsten alle afgrøder, vi spiser i dag er totalt forædlede gennem hundreder af år – fordi fx oprindelige bananer var seje og fulde af kerner.Line

    Svar
  7. Line Friis Møller

    Må forresten hellere lige pointere, at jeg ikke er imod økologiske fødevarer overhovedet…indtager en del af dem selv. Jeg forbeholder mig blot retten til stadig at være kritisk – og ikke tænke, at al økologisk nødvendigvis er godt!

    Svar
  8. Christian Bentsen

    Hola Line,Sagligt… Du plædere for at vi skal tænke os om – Det er jo en triviel påstand som der ikke er meget at sige til. Jeg vil i hvert fald ikke hævde det modsatte. Og jeg beklager jeg tog dig til indtægt for babymaden og den sort/hvide verden. Sorry. Det er unægteligt svært at gendrive noget af det du skriver. For hvordan i alverden skal jeg gendrive at det er mindre hensigtsmæssigt at vikle sit ben ind i hvidløg? Og hvordan skal jeg gendrive at en overdosis af den ene eller andet naturligvis er skadeligt – havde en overdosis ikke været skadelig havde det ikke kvalificeret sig som en overdosis. Du skriver at en eller anden vikler hvidløg om sit ben. Hvad er det mere præcist jeg overser*???”bedre” er en værdiladet udtalelse og det jeg forholdt mig til var sundshedskvaliteterne. Det er uklart hvor du vil hen med det link du poster. Et sted står der at “det godt kan være økologiske varer er dyrerer men at de også er sundere” hvilket formentligt skal sættes op mod tilsvarende varer der dog indeholder farvestoffer eller konserveringsmidler. Derudover kommer du med alt for mange studentikose betragtninger der er relativt ligegyldige. Forædling? Det meste kød vi spiser, tomater, majs, korn, kartofler osv. er forædlet men det ændrer da ikke på en dyt. Forædlede varer kan sagtens være økologiske – det vil jeg formode at du ved så hvorfor i alverden du bringer det på bane aner jeg ikke. Jeg husker din polemiske stil fra en bioetik lektion hvor der var en der henviste til det “unaturlige” ved kunstig befrugtning; hvorefter der var en der henviste til det “unaturlige” ved at flyve… Do the mathJeg er, selvom jeg ikke er meget for at indrømme det, ikke den skarpeste kniv i skuffen. Men altså hvis din pointe med dit blog indlæg er at “vi skal tænke os om” eller at “vi skal huske at ikke alt naturligt er godt” så må det mildest talt benævnes som ikke standardiserede påstande det ikke engang er nødvendigt at beskæftige sig med! For det er da triviel snak.Mahalops. vil du som minimum, som kyndig biolog, medgive at DU ikke har “aflivet myten om at alt naturligt er godt”?

    Svar
  9. Christian Bentsen

    Og så vil jeg lige sige, på trods af at det sikkert er ret ligegyldigt… Nu har jeg endnu engang, 3. gang, læst din oprindelige post, Og helt ærligt: Hvad sker der for dig??? Du henviser til generelle betragtninger om at de fleste “varer” fra naturens side indeholder skadelige stoffer – og buftilyhut så skal man tænke sig en ekstra gang om. Fordi: Det forhold at noget kan være sundt i nogle sammenhænge og mængder betyder ikke at det er det i alle sammenhænge og mængder ‘jvf. hvidløg og overdosis’ er sundt!Jeg henviser til min “vorherre til hest” kommentar!

    Svar
  10. Lise

    Det ser ud til at være en trend vi skal lære at leve med i blogosfæren disse videnskabelige hotshots som er stolte a at være “fact”driven snarere end emotionelle eller (natur)romantiske men derudover har lige præcis ingenting på hjerte og hjerne. Uden at Christian Bentsen på nogen anden måde skal hæfte for min kommentar, henleder jeg opmærksomheden at hans lille udveksling med Line Friis Møller har afsløret dette med al ønskelig tydelighed. Når man læser hendes svar på Bentsens kritik ovenfor, at hendes indlæg består af trivielle ligegyldigheder, ser man hun med det samme reduceres til den hule faglige stolthed: “facts er facts og jeg forbeholder mig retten til at være kritisk”. Men måske ordet “kritisk” fra en fagbiologs pen skal forstås teknisk som at Line Friis Møller bekender sig til den videnskabelige metode og filosofi. I så tilfælde, kære Line mantradræber, burde du vide man ikke dræber hverken mantraer eller myter ved at slå om sig med mere eller mindre tilfældige “facts”. Er ærindet derimod politisk propaganda, ser man straks mening med din metode: reducer modpartens argument til en simplificeret karikatur (stråmand) som kan skydes ned af ethvert barn med en “fact” eller to ved hånden, definer din egen position så minimalt at den er praktisk uangribelig (“jeg forbeholder mig blot retten til at være kritisk”), men sørg for at dit smøreri introducerer brugbare slogans (“gode” mantraer) “Død over mantraet naturligt er godt”, etc.Og minsandten om Line Friis Møllers trivialiteter ikke virkede præcis sådan: “En biolog afliver myten om, at naturlige fødevarer altid er sundere” (180 grader)Appellen til den videnskablige autoritet medsamt det erklærede mytedrab som Line Friis Møller just ovenfor har medgivet er lutter tomme trivialiteter. Men så fik de fanatiske økologer sig da et nyhedsværdigt hak i tuden hver og en, for de gik jo alle sammen rundt med deres uvidenskabelige baggrund og troede at slangegift og mugne grøntsager er sunde – ikke sandt?

    Svar
  11. Lars Hvidberg

    Uha, man må endelig ikke træde på økologernes følelser, kan man se! Jeg synes nu indlægget fra den gode biologs hånd er ganske forfriskende. Det kan godt være, at Christian Bentsen er utroligt velinformeret om alt, hvad der har med madvarer at gøre, men i de kredse hvor jeg kommer, er det (især blandt kvinder) en ubestridt sandhed, at naturligt/økologisk er godt på alle måder: det er sundere, det er godt for miljøet og kvaliteten er bare i top. Og så er det selvfølgelig en moralsk markør, der viser at man er et bedre og mere fornuftigt menneske end alle dem, der bare køber “almindelige” fødevarer. Fakta er bare, at økologiske og naturlige madvarer er smækfyldte af naturens egen gift. Rabarber er fx også sindssygt giftigt, uanset om det er økologisk eller ej. Det er der imidlertid mange, der ikke ved.Men man kan i øvrigt ikke sammenligne pærer og banener (selvom de er økologiske). Derfor er det også en plat sammenligning, når CB sammenligninger BBQ sovs fra Netto med et eller andet fantastisk produkt, han dog ikke kommer ind på, hvad er. Men BBQ sovs fra Netto er i hvert fald dårlig! Ja, og så er den billig kan man tilføje. Måske er det derfor, kvaliteten er i bund? Økologiske fødevarer er oftest vildt meget dyrere end ikke-økologiske, og derfor manglede det da også bare, at kvaliteten er bedre. En dyr vin er også som oftest bedre end en billig, uanset om den er økologisk eller ej.Selv er jeg holdt op med at købe økologisk mælk. Den rådner nemlig efter et par dage. Sandsynligvis fordi den mangler et par syntetiske konserveringsmidler.

    Svar
  12. Lise

    Kære LarsLige præcis hvor mange “økologer” som identificerede sig med Line Friis Møllers karikatur af deres standpunkt, troede sig intellektuelt truet eller følelsesmæssigt trådt på illustreres bedst af Line Friis Møllers egen skuffelse, som også røber en kæmpe overvurdering af egen originalitet som popvidenskabelig skribent:”Kære alleTak for kommentarer, links og tanker. Men hvor er alle jer, der er uenige med os…I må da være et sted derude, når der nu bliver solgt så ufattelige mængder af helsekost og naturmedicin…”Line og Lars kan jo så godt lide “facts”; fakta er at Line Friis Møllers indlæg blev modtaget med den ligegyldighed hun så rigt fortjener. Hvis ikke forskellige fora som dette og 180 grader havde samlet hende op og båret hende rundt på nettet, fordi de åbenbart mener deres egen agenda er tjent ved det, var det aldrig blevet til mere end det indledelsesvise overbærende skuldertræk.

    Svar
  13. Niels B.

    Det var dog en voldsomt følelsladet retorik, der bliver taget i brug mod Line Friis Møller. Hendes brøde synes at bestå i selve udfordringen af et meningsmonopol, som nu skal forsvares med alle midler.For Lise og Christian Bentsen er det ikke nok at imødegå Line Friis Møller med saglige argumenter. Hun bliver svinet til og frakendt hæder og ære, og når enkelte medier til Lises store fortrydelse har den frækhed at omtale hendes budskab, bliver hun “båret rundt på nettet”.Hvor kommer dette irrationelle had fra? eller for nu at bruge Bentsens egen formulering: Hvad sker der for jer?

    Svar
  14. Christian Bentsen

    Jeg erindrer ikke at have udtrykt noget had mod Line Møller – Jeg kender ikke engang pigen. Tilfældets musik vil at hun poster hvad der i bedste fald må betegnes som noget pinagtigt sludder. Og man skal hverken være biolog eller beside særlige intellektuelle egenskaber for at lure det. Hun gentager rent faktisk i et svar til en eller anden på hendes blog at nogle spædbørn døde FORDI forældrene købte økologisk mad til dem. De børn døde jo ikke fordi forældrene købte økologisk men fordi det produkt de spiste indeholdt stoffer der slog dem ihjel. Ligesom hvidløg ikke er spor usunde osv. Biologens misbrug er sproget gribes af dig og Hvidberg Fordi: I kender nogle mennesker som går rundt med næsen i sky og føler sig højt hævet over de fleste mennesker. Ikke bare fordi de ser godt ud men fordi de køber økologisk og det er jo ih og åh så sundt og godt. Imens de valser omkring og ikke er til at skyde igennem så sidder Hvidberg, Line og dig og skumler i et hjørne… “Tænk engang hvor selvsmagende disse mennesker er” tænker I og frustrationerne stiger. For hvis der i denne håbløse verden findes nogle sandheder så er det jo at dem der render og køber økologisk virkelig er nogle helseapostle som ikke er i stand til at anskue verden med kritiske briller – De siger “Gore er god, Fogh er dum, Che er en helt ligesom Stalin, Lenin, Fidel og så er økologi i øvrigt vejen til frelse”.Biologen er inde på at man skal være påpasselig med at slutte fra A til B hvis ikke der er en årsagssammenhæng…(hehehe) Tak skæbnen og luk uddannelsesinstitutionerne for hun har fundet den En dame vikler sit ben ind i “naturlige” hvidløg – Det “naturlige” er usundt. En kugle tager en overdosis af “naturligt” medicin – Det “naturlige” er farligtForældre køber økologisk til deres børn som dør – Det “økologiske” er farligtForældre køber økologisk til deres børn som dør – Forældrene er ukritiskeVorherre til hest og Gud hjælpe undertegnede og øvrigheden – for det er da ikke i videnskaberne den hentes… Og nej medierne viderebragte ikke hendes tåbeligheder – De serverede dem underskriften: Biolog afliver myten om at naturligt er godt. Men Niels og Hvidberg, måske Land & Folk mangler en redaktør – hehehe, deres matematiske evner er også svære at få øje på.Mahalo og kys & kramPs. Niels, jeg vil ikke gå så vidt som til at sige at jeg elsker dig og Line men i er bestemt ikke på min hadeliste. Faktisk håber jeg at vi, skulle det nå så vidt, kan sidde ved samme bord og drikke en øl uden at råbe og skrige. Og jeg skal nok lade være med at knytte kommentarer hvis du surmuler lidt over alle øko-flipperne der tror de er kloge (når nu de slet ikke er det og i øvrigt er for ubegavede til nogensinde at forstå at økologi og det “naturlige”er dødsensfarligt …) Jeg er sikker på at Lise er villig til at stille tilsvarende garanti

    Svar
  15. Lise

    Nåda det varede ikke længe før de sædvanlige talking points omhandlende økologer og andre ekstremisters irrationelle hadefuldhed kom helt frem af skuffen. Det er naturligvis ment som kontrast til den kølige fornuft der gemmer sig under den kærlige overskrift “Død over Mantraet, Alt Naturligt er Godt” og præmissen “økologer er ensporede idioter som i al deres følelsesladede naturfanatisme nok aldrig nogensinde har tænkt over at slangegift er øhm… giftig, eller at vore kornsorter er forædlede”. Jamen Hr. Niels, jeg håber ikke det lyder alt for terroristisk i dine øren når jeg siger, at der hvor jeg kommer fra, bliver man holdt til en lidt højere standard, hvis man udtaler sig som ekspert med priviligeret medieadgang. Jf. 180 Grader:”En biolog afliver myten om, at naturlige fødevarer altid er sundere” Ikke bare the girl next door, Hr, Niels, men en rigtig BIOLOG, sådan en som fiser rundt og er videnskabelig hele dagen, har nu kastet sin anseelige vægt i skålen og drevet rationalitetens nådesløse pæl tværs gennem alle de økologiske godnatfortællingers fanatiske hjerte. Hvis det var en gennemsnitlig gymansieelev som pitchede Line Friis Møllers lille fristil til mig, ville jeg nok ikke frakende hende al hæder og ære, som du udtrykker det, blot bede hende overveje endnu en gang om der var kød nok på oplægget til at gøre sig håb om en to-cifret karakter.Men som sagerne står, er de nøgterne, lidenskabsløse “facts” at skriveriet er middelmådigt, og de der gengiver historien ukritisk eller som nyhedværdig bærer den rundt på nettet, hvor den ellers ingen egne ben ville have at gå på.

    Svar
  16. nai

    Hmm, nogen gange kan begge sider at panelet jo nok virke noget krigeriske. Særligt kan jeg undres over de læger og naturvidenskabsfolk som insisterer på at udbrede deres viden om at homøopati, kinesiologi, astrologi osv.osv. ikke har noget videnskabeligt, rationelt fundament. Nej og hvad så? Folk har tjent deres sure penge og hvis de vil bruge dem på idioti så værsgo, det gør vi andre også, bare på en anden måde ;-)I særklasse morsomt at når Christian Bentsen prøver på en gang at trække i land og håne, så får han lige fedtet ind at Hvidberg bare er misundelig over at økologerne er flottere. Nu synes jeg faktisk at Lars er smadderflot, så den er ikke helt i øjet…Der er dog en helt anden og mere væsentlig vinkel, som er at naturlighedsidiotiet støttes af en række skattefinansierede kilder. Det Økologiske Råd, forbrugerorganisationer, de støttede NGO’er osv. Af dem synes jeg nok at man kunne kræve at deres holdning burde hvile på et sagligt, rationelt grundlag. Og det er altså skide vigtigt at biologer og andre med reelt sagkundskab engageres i dette emne, sådan at alle de vilde, uunderbyggede holdninger som cirkulerer bliver kvalificeret en smule. Vi risikerer jo at vores politikere bliver præget og begynder at bruge vores penge på at fremme idioti.For lige at bringe dokumentation for at naturlighedsidiotien er i fuld cirkulation bringer jeg lige et link fra dagens JP.http://fpn.dk/liv/article1029602.ece/Nicolai

    Svar
  17. Christian Bentsen

    Og så vil jeg lige tilføje at Lises post #14 er lidt mere velformuleret end min egen “Nåda det varede ikke længe før de sædvanlige talking points omhandlende økologer og andre ekstremisters irrationelle hadefuldhed kom helt frem af skuffen. Det er naturligvis ment som kontrast til den kølige fornuft der gemmer sig under den kærlige overskrift “Død over Mantraet, Alt Naturligt er Godt” og præmissen “økologer er ensporede idioter som i al deres følelsesladede naturfanatisme nok aldrig nogensinde har tænkt over at slangegift er øhm… giftig, eller at vore kornsorter er forædlede”. “Mere præcist kan det ikke siges!

    Svar
  18. Christian Bentsen

    Hola igen,Jeg har da på ingen måde forsøgt at trække i land! Hvordan i alverden kan du udlægge mine indlæg som om jeg skulle have trukket i land?- Biologens blog indlæg er noget af det dummeste jeg længe har læst (Og ja, jeg læser ikke særlig meget…) – Et nyhedsmedie viderebringer hendes værdiløse sludder som om at hun har aflivet en myte- Og det er selvfølgelig smertefuldt når biologens tosserier tilsyneladende vinder indpas – I særdeleshed når det sker for at bekæmpe en fjende der ikke findes. Jeres sammenblanding af naturmedicin og fødevarer er indlysende tåbelig men åbenbart nødvendig for at skabe pondus. For når vi, Lise og undertegnede, møder op på slagmarken, så løber I ud til kysten. Og når vi sporer jer dertil flygter I ind i skoven…. Drop nu det der med at henvise til naturmedicin, orakler, kvaksalvere og langhårede økoflippere og erkend at biologens indlæg var tåbeligt. Så kan vi efterfølgende – i trop hvis I foretrækker det sådan – fordømme, over en bred kam, ”Det alternative”…

    Svar
  19. Lise

    I dette tilfælde er det mig ret ligegyldigt om slaget står i skoven eller på kysten, men jeg slutter op om min kampfælle Christian Berntsens protest at vi kan ikke være alle steder og ingen steder på een gang. Så hvis vi nu lige holder astrologi og medicin adskilt, så lad os da bare snakke rationelt fundament.Siden traditionel medicin nu kaldes “naturmedicin” og derfor pr. Nais definition hører under rubrikken “naturlighedsidioti”, vil jeg benytte lejligheden til at illustrere en del af rationalet bag den traditionelle medicin med en lille personlig anekdote som modstykke til Line Friis Møllers hvidløgsgyser: For nogle år siden havde min far fået svamp i en tånegl. Til bekæmpelse af det ordinerede lægen Fluconazol (Jeg mener ikke det bruges mere i DK). Fluconazol er så giftigt at man skal til regelmæssigt eftersyn hos lægen for at sikre sig at leveren kan holde til det. Leverskade for tånegl! Min far besluttede sig derfor til at prøve et gammelt kællingeråd først bestående af tåneglsbade i hvidvinseddike og tetræolie. Det virkede for ham; efter tre måneder var han kureret. Men pointen er min far brugte ikke de alternative opskrifter fordi de var naturlige. Han brugte dem fordi hvorfor ikke først prøve noget hvor de værste bivirkninger var lokal hudirritation sammenlignet med leversvigt? Hans læge var kun blevet uddannet i svampe(og lever)giftens fortrinligheder på de højere lærereanstalter hvor både han og Line Friis Mikkelsen er blevet skolet. Han anede ikke att vineddike kunne bruges til noget.Af det ser vi for det første et princip i anvendelse, der intet burde have med naturlighedsidioti at gøre, nemlig ikke at skyde gråspurve med kanoner når det kan undgås. Det ledsagende princip er at præventivt bygge sundhed og immunforsvar op, så sygdommen ikke opstår overhovedet eller kun i mild grad, så man ikke behøver rulle kanonen frem senere hen. Ingen af disse snusfornuftige principper burde have noget med naturlighedsidioti at gøre, men, som anekdoten viser – og mon ikke vi alle sammen har lignende eksempler når vi tænker efter – de fleste læger har kun lidt bevidsthed om eller interesse i det blide og det præventive. Bevares lægen synes garanteret det lyder supergodt altsammen, og vi skal da huske at spise sundt, motionere og ikke stresse, men han/hun betragter ikke den slags som sit egentlige fagområde. Det rigtig spændende er det med de lange latinske navne, bioteknologi og farvebillederne i farmarepræsentantens katalog. Se det er højere materie!Og så den der med at alle de “vilde uunderbyggede holdninger” til naturmedicin som vore skattekroner risikerer at gå til: Nu er det sådan at vore skattekroner går til en hel masse tåbelige ting, f. eks kræftforskning, der fra før Nixon erklærede sin “War on Cancer”, har lænset os for utalte milliarder ud fra den rationelle??? antagelse at onkogener og disse hersens nye retroviruser sq nok var skurkene bag det hele. 40 år senere er “fact” at videnskabsfolkene ganske langsomt er ved at spore en vogn eller to af onkogen-pengetoget mod aneuploidy teorier om kræft, mens den kliniske realitet forbliver “kemo… og kryds fingre for at kræftcellerne dør før patienten”.I parentes bemærket fandt man da heldigvis noget andet at beskylde retroviruser for efter et par mere eller mindre fejlslagne forsøg på at lænke dem til blodkræft, nemlig Line Friis Møllers naturlige dræber, HIV – en endnu større fiasko men selvfølgelig også et endnu større pengetog end det tidligere, hvis “25 years, zero patients cured” endda bliver brugt som reklame for at få endnu flere skattekroner om bord. Hvad jeg vil sige med dette, der er en grund til at alternativ/naturlig/billig medicin/kost/forebygning ikke er så er gennemtestet som “regulær” medicin, der kræver milliarder i teknologisk udvikling, og det har en del mere at gøre med hvilken vej det føromtalte tog kører end med rationelt fundament og bevislige resultater. Ville det ikke være fedt hvis eksperter som Line Friis Møller skød lidt efter elefanten i stedet for den karikerede mus på kvaksalvergøglet?

    Svar
  20. Lars Andersen

    @LiseHvor vil du hen med “HIV – en endnu større fiasko men selvfølgelig også et endnu større pengetog end det tidligere, hvis “25 years, zero patients cured” endda bliver brugt som reklame for at få endnu flere skattekroner om bord. ” ??Er det forhold at det ikke er lykkedes at finde en kur mod HIV/AIDS et argument for at bruge penge på det du, lidt upræcist, kalder “alternativ/naturlig/billig medicin/kost/forebygning “?Og mener du vitterligt at kræftforskningen har været tåbelig? Og igen: Er dens manglende succes (i hvert fald hvis succeskriteriet er en kur mod kræft – man kunne jo mene at forskningen var et mål i sig selv) et argument for at bruge pengene på alternativ medicin?

    Svar
  21. Lise

    LarsJeg valgte kræft og HIV fordi de er nævnt i Line Friis Møllers artikel og fordi det er nogle af de helt store pengeslugere internationalt. Men jeg må bede dig have tålmodighed med en lang indledning, hvor jeg forsøger at klargøre min opfattelse af de forskellige begreber, der, som du rigtigt bemærker, bliver brugt “lidt upræcist”. Jeg når til dit direkte spørgsmål i femte paragraf.Når man kritiserer over en bred kam det skaldt “alternative” eller det “naturlige” for at være ukritisk og irrationelt, får man pr. oppositionernes logik automatisk defineret det etablerede og etablissementet som rationelt og videnskabeligt. Dette er hvad Line Friis Møller gør når hun vælger kun at fortælle anekdoter om ukritiske “naturlighedsidioter”, som om det dermed er en på forhånd afgjort sag, at den etablerede “unaturlige” forskning og dens tilhængere er ganske anderledes rationelle og kritiske.Udover dette burde enhver videnskabskvinde vide at modsætningennaturlig/unaturlig er håbløst forældet i videnskabelig diskurs, og at man ikke slår en myte ihjel ved at spille med på dens forældede præmisser samtidig med at man skyder kun modparten fejlopfattelsen i skoene. Modsætningen alternativ/etableret er ligeså lumsk i denne sammenhæng. Det alternative er for videnskaben præcis hvad et nyt kontinent er for erobreren; noget uden praktisk værdi indtil man har plantet sit flag i det og kan kalde sig dets besidder – hvorved det ophører at være alternativt i betydningen et alternativ til etableret videnskabelig tankegang. I dette tilfælde kunne det være honning mod forkølelse eller hvidløg mod dårligt knæ. Så snart det er bevist at virke, planter man sit flag i det ved at “foklare” virkningen, hvorved det ophører at være alternativt . Ved dette vil man altid gøre det alternative til det pr. definition ubeviste og uforklarede, og folk der tilkender det værdi ukritiske. Man kan altid argumentere for at forskning er et mål i sig selv. Problemet er, at selvom denne truisme lyder smuk, er det en af grundpillerne hvorpå videnskabsfolkets næsten ubegrænsede demokrati-unddragende magt støtter sig. Virkeligheden er at al større forskning, især den medicinske bliver politiseret og monopoliseret og derved styret i nogle bestemte retninger, der intet har at gøre hverken med det noble science pour la science eller at redde menneskeliv. Mht. AIDS of kræft er der næppe tvivl om, at hvis man havde satset forbyggende på sundhed, ville resultaterne have været meget bedre talt i menneskliv og livsvalitet. Men jeg mener også, uden at være biolog, at meget af forskningen er komplet ligegyldig efter enhver målestok og endda fortsættes imod bedrevidende, fordi pengetoget nu engang ruller. Du kan være ganske forvisset om at hvis en kur mod kræft findes der ikke kan patenteres og sælges dyrt, da vil de etablerede forskningsmonopol gøre sit mest djævelske for at den ikke skal blive opdaget.Men selv hvis man tager dette forhold i betragtning strider det mod fundamental videnskabsmetode, at når noget er så spektakulært resultatløst over så lang en periode som f. eks kræft og HIV/AIDS forsking, så burde man for længst have omvurderet sit teoretiske fundament og givet alternative hypoteser mere spillerum uanset hvor spændende human genome projekter og deslige måtte være. Især når det gælder HIV/AIDS har jeg intet andet valg end at placere mig helt ude hvor selv de mest ekstreme krager har feltrationer med og sige, at her har den ortodokse videnskab begået så store uhyrligheder udi disciplinerne kriminelt bedrag, neglekt, krænkelse af borger- og menneskerettigheder, racisme, iatrogenicide etc. at selv de mørkeste konspirationsteorier næppe er overdrevne. Men nej jeg siger ikke dette i sig selv er et argument for at bruge pengene på “alternativ” medicin, siden det alternative jo er defineret som det endnu ubeviste. Men det er bestemt et argument for at bryde de forskningsmonopoler der opsætter sådanne akavede modsætningspar som etableret/alternativ rationel/irrationel for at beskytte sin egen magtstruktur.

    Svar
  22. Lars Andersen

    Lise”iatrogenicide/iatrogenocide” – et ord uden sin egen Wikipediaside. Så har man set det med. Så er det godt at jeg kan få det forklaret på hjemmesiden for “Campaign for Truth in Medicine”‘s hjemmeside: “The extermination of a population in a systematic fashion through medical error.” Uha. Nåh, men det var et sidespor, som vi måske kommer tilbage til.Først til ordet “alternativ” i denne sammenhæng. Du skriver:”Så snart det er bevist at virke, planter man sit flag i det ved at “foklare” virkningen, hvorved det ophører at være alternativt . Ved dette vil man altid gøre det alternative til det pr. definition ubeviste og uforklarede, og folk der tilkender det værdi ukritiske.””alternativ medicin”, som dette begreb bruges i daglig tale dækker ofte over medikamenter/metoder, hvis påståede effekt ikke kan eftervises ved dobbelt-blind forsøg, eller lign. videnskabelig metode _på trods af at man har prøvet_, eller som suppleres med fantasifulde forklaringer om hvorfor det pågældende medikament/metode undrager sig almindelig videnskabelig metode. Det er en af grundene til at man kalder folk der tillægger det alternative værdi for ukritiske.Omkring _kræft_forskningen som mål i sig selv: Det er vigtigt at det var kræftforskningen jeg refererede til, som kunne være et mål i sig selv. Uden at være ekspert, tror jeg at forskerne var ret glade for den viden de havde erhvervet sig (gennem kræftrelateret forskning) om retrovira, da de opdagede HIV. Det var ikke meningen at det skulle forstås et som et meningsløst “forskning er mål i sig selv”-udsagn.Apropos truisme, så skriver du: ” Mht. AIDS of kræft er der næppe tvivl om, at hvis man havde satset forbyggende på sundhed, ville resultaterne have været meget bedre talt i menneskliv og livsvalitet.” Jeg er ganske sikker på, at du kan forklare hvad du mener med at “satse forbyggende på sundhed”, så dit udsagn bliver rigtigt. Men det er vel kun fordi du ved “hvordan historien ender”, altså at forskningen i HIV ikke resulterer i en kur (endnu).At beskrive HIV/kræftforskningen for “spektakulært resultatløst”, og måske at overdrive en smule. Mht. HIV lykkedes det trods alt, at udvikle en behandling, der gør “pensionsopsparing” til et meningsfyldt begreb for patienterne, og så vidt jeg har forstået er man kommet ret langt i forsøgene med forskellige kræftvacciner. Langsomt fremskridt er også fremskridt, og jeg tillader mig at tro på at resultaterne bliver bedre end hvad man kan få ud af at få “omvurderet sit teoretiske fundament og givet alternative hypoteser mere spillerum”. Selvom jeg da er nysgerrig efter at høre om disse alternative hypoteser.Sidst, men ikke mindst – det er faktisk denne del, jeg helst så uddybet, skriver du om den “ortodokse videnskab” (hvad er det?) uhyrlige forbrydelse mod alt hvad der godt i denne verden. Du skriver selv at det lyder en smule konspiratorisk (hvis du ikke selv var i stand til at lure det, ville jeg ikke have skrevet noget indlæg). Exceptionelle påstande kræver gode argumenter og grundig dokumentation – du leverer _intet_. Kunne du tænke dig at gøre det? Hvori består forbrydelserne? Hvem begår dem? Hvilke rettigheder krænkes? osv. Du slutter af med at skrive:”Men det er bestemt et argument for at bryde de forskningsmonopoler der opsætter sådanne akavede modsætningspar som etableret/alternativ rationel/irrationel for at beskytte sin egen magtstruktur.”Tjah – _Hvis_ den “ortodoske videnskab” har gjort sig skyldig i disse forbrydelser, må vi hellere gøre noget. Men der er denne lille påstand du mangler argumentere for.

    Svar
  23. Lise

    LarsDin definition af “alternativ” svarer nogenlunde til den jeg gav. Man (det ortodokse, det etablerede…) giver det alternative al “skraldet” og snupper selv alt det gode og solide pr. definition.Du har ret i at jeg ikke gav nogle referencer for mine synspunkter fordi jeg ikke mener diskussionen af HIV eller kræftforskning hører til på denne tråd – og egentlig heller ikke er nødvendig for min pointe. Men jeg kan se at det at det må virke både forvirrende og svært at sluge, når jeg bare fyrer løs på den måde. Ikke desto mindre er det præcis det samme biologen Line Friis Møller gør med sin salve af fritstående “facts”. Forskellen er blot at hendes facts forekommer velkendte, så det har ikke den samme shockeffekt som mine “modfacts”. Derfor beder man ikke hende om referencer – hvilket igen er min pointe. Men fair nok selvfølgelig skal jeg stilles til regnskab, når jeg kalder HIV/AIDS iatrogenocide (jeg ved ikke hvad det hedder på dansk, men nu fik jeg i det mindste stavet det rigtigt) .Du skriver: “Uden at være ekspert, tror jeg at forskerne var ret glade for den viden de havde erhvervet sig (gennem kræftrelateret forskning) om retrovira, da de opdagede HIV.” Tjah det er som man tager det. Det forskerne havde erhvervet sig gennnem kræftrelateret forskning var vanen at tænke i helt bestemte baner såsom at lede efter retroviruser hver gang der er noget nyt der skal forklares. Det går hele vejen tilbage tilbage til Pasteur og the germ theory of disease, men i halvfjerdserne var toget for alvorlig kørt i een bestemt retning, der faldt sammen med, og i høj grad blev styret af, den ny bioteknologi. Teknologi styrer som bekendt udviklingen – ikke omvendt. Med enorme forsknings- og pengemæssige ressourcer investeret i bl.a. formodet skadelige retroviruser, er det også nødvendigt at finde en klinisk relevans for det, og man måtte efterhånden se i øjnene at kræft-retrovirusforbindelsen sandsynligvis ikke udgjorde den forventede jackpot. På den baggrund var det mildest talt lidt af et heldigt “sammenfald” da den bedrageridømte virolog, Robert Gallo, sammen med Margaret Heckler, US Secretary of Health and Human Services, kunne kundgøre på en pressekonference i 1984 at den nye “bøssesygdom” alligevel ikke skyldtes noget så usexet som narko og alment usund adfærd men en hel ny spændende retrovirus, HIV, som Gallo påstod han havde fundet i 36% eller deromkring af sine AIDS patienter. Men fantasien om 100% dødbringende viruser stammende fra det Mørke Kontinent var ikke det eneste man havde arvet fra kræftforskningen – der var også kemoterapien. Så hvad kunne være mere videnskabeligt end at anvende en fejlslagen kemoterapi, kendt under forkortelsen AZT, på de nye tilsyneladende ofre for de hidtil fejlslagne retroviruser? Hundredetusindvis af antistofpositive (antistofpositive – IKKE viruspositive eller nødvendigvis syge) mennesker kom på permanent kemoterapi i firserne og begyndelsen af halvfemserne. Bare en enkelt fact omkring dette: Da det “lifesaving” AZT først blev givet til blødere i stor stil steg dødsraten omgående tifold. Man gav HIV skylden… Peter Duesberg, på det tidspunkt verdens måske fremmeste retrovirolog og forsker i retrovirus-onkogen-kræft programmet, som han selv havde pioneret, fremkom med en aldeles sønderlemmende identisk kritik af både retrovirus-onkogen-kræft forbindelsen og HIV-AIDS forbindelsen allerede i 1987. Det var i et review paper med overskriften “Retroviruses as Carcinogens and Pathogens: Expectations and Reality”http://duesberg.com/papers/ch1.htmlDet er vel overflødigt at nævne, Duesberg gik fra wonderboy til “alternativ” og blev afskåret fra al yderligere forskningsstøtte næsten over night. Hans sidste, noget lettere tilgængelige men ikke mindre tilintetgørende, indlæg om HIV/AIDS forsking udkom i 2003, omend forvist til en mindre prestigefyldt videnskabelig journal end dem han havde været vant til. Det hedder “The Chemical Bases of the Various AIDS Epidemics: Recreational Drugs, Anti-viral Chemotherapy and Malnutrition”http://duesberg.com/papers/chemical-bases.htmlDisse to referencer skulle ngenlunde dække alle de påstande jeg er fremkommet med her. Men da det ikke har meget med økologi at gøre, må jeg nok insistere på, at vi nu holder for denne omgang.

    Svar
  24. Lise

    LarsJeg skylder dig en reference mere. Det er Celia Farber’s artikel i Harper’s Magazine, “Out of Control: AIDS and the Corruption of Medical Science”, som fik Prof. John Moore, professionel AIDS Inc. propagandist (aidstruth.org), til at sammenligne forfatteren med et ku klux klan medlem og forlange hun blev censureret og offentlig fordømt. http://www.harpers.org/archive/2006/03/0080961Robert Gallo himself blev så oprørt at han forfattede en liste over “Errors in Celia Farber’s March 2006 Article in Harper’s Magazine”http://www.aidstruth.org/harper-farber.php#a1Rethinking AIDS, den vel nok mest distingverede gruppe af HIV/AIDS kritikere, publicerede deres og Celia Farbers svar til Gallo et al. her: http://rethinkingaids.com/GalloRebuttal/overview.htmlSå skulle der være rigeligt med godnatlæsning hehe…

    Svar
  25. Lars Andersen

    Vi kom ganske rigtigt et stykke væk fra trådens oprindelige emne til sidst, men jeg synes det er ganske facinerende som (harmløs) entusiasme for økologi og “det alternative”, ofte synes at gå hånd i hånd med, hvad jeg diplomatisk vil betenge som noget mere outrerede synspunkter.Jeg ved ikke om det gør indtryk på dig, at den af forfattere til “GalloRebuttal”,der var HIV-positiv, døde i foråret 45 år gammel af “a strange neurological disease for which nobody could pinpoint the cause (except doctors who claimed it was HIV related, of course).Eller om det om det gør indtryk at din “distingverede gruppe af HIV/AIDS kritikere” leverer følgende svar, på det helt centrale spørgsmål om hvorvidt der har været4000 tilfælde af AIDS uden HIV (Duesbergs påstand):”Peer review often acts to stifle innovation by allowing the anonymous reviewers to prevent publication or funding of research that challenges the dominant viewpoint. This occurs because the reviewers are most likely to be part of that system, and their funding and prestige are threatened by scientists with very different views. “Den slags udsagn er umulige at debatere imod. Jeg vil nøjes med påpege at din dokumentation for konspirationen, selv henviser til konspirationen.

    Svar
  26. Lise

    LarsDu lagde fra starten ikke skjul på, at det du gik efter var min “outrerede” udtalelse, som du åbenbart synes viser noget vigtigt om en specielt kategori af mennesker: “Vi kom ganske rigtigt et stykke væk fra trådens oprindelige emne til sidst, men jeg synes det er ganske facinerende som (harmløs) entusiasme for økologi og “det alternative”, ofte synes at gå hånd i hånd med, hvad jeg diplomatisk vil betenge som noget mere outrerede synspunkter” Den slags fascination er velkendt nok; man kalder et sådant valg af fokus “shoot the messenger so you don’t have to listen to the message”. Jeg er i flere kommentarer på denne tråd kommet ind på, hvordan det alternative, eller i dette tilfælde det outrerede, bliver defineret således at det bliver nok i sig selv at karakterisere modparten som alternativ for at tilbagevise hans argument. Her ligger du åbenlyst på linje med Line Friis Møller.Af alle de argumenter i alle de videnskabelige og journalistiske henvisninger jeg har givet dig, udvælger du altså ikke overraskende et eksempel på hvad du mener er “konspirationsteori”. Nu er det sådan, at det at kalde noget konspirationsteori efter min mening ikke i sig selv er et bedre argument mod et synspunkt end at kalde det alternativt eller outreret – ellers var jeg jo også nødt til blankt at afvise ideen om at en verdensomspændende diabolsk organisation, som opererende fra klamme kældre og bjerghuler arbejder i døgndrift på at sprænge vor glorværdige civiliation i stumper og stykker med bomber lavet af kunstgødning og gasflasker og fratage mig alle mine friheder, hvis jeg ikke frivilligt overgiver dem til Big Brother Bush, så han kan beskytte mig. Og hvis jeg ikke troede på den, hvor ville vi så være henne? Men i dette tilfælde er det ikke en konspirationsteori du har fået fat i. Det forfatterne omtaler støtter sig på renomerede folks analyser af indbyggede “flaws and bias in the peer review system”, hvilket er helt legitimt. Duesberg er blot en af mange der har omtalt det. Hvad jeg mente med at sige ovenfor at “selv de mørkeste konspirationsteorier (gående ud på at CIA har fremstillet og spredt HIV med vilje for at udrydde bøsser og negre) næppe er overdrevne” var, at de næppe er overdrevne målt i konsekvenser, men ikke at Rethinking Aids deler denne mistanke eller at gruppens kritik af HIV/AIDS forskning ellers bygger på en konspirationsteori.Men lad mig give dig lidt yderligere fakta. Et af HIV/AIDS kritikernes argumenter gennem 20 år er at HIV testene og de epidemiologiske modeller brugt til at beregne antallet af HIV smittede på global plan rummer en indbygget tendens til at udpege visse racer og befolkningsgrupper uanset risikoadfærd, og også en indbygget tendens til overdrivelse bl.a. fordi man ekstrapolerer fra grupper såsom gravide kvinder, der har en forhøjet risiko for at teste (falsk-)positive. Efter 20 år og billioner af dollars brugt på dette, må de store internationale organisationer nu officielt indrømme at kritikerne har ret. Estimatet for HIV prevalens bliver halveret på stribe i den Tredie Verden, senest i Indien, hvor man for ganske få år siden erklærede død og dommedag, men som nu pludselig ligger bag USA mht. til HIV positive relativt til befolkningstal. Dette er altsammen HIV tal IKKE AIDS!http://allafrica.com/stories/200707280270.htmlHenry Bauer har netop udgivet en bog, “The origin Persistence and Failings of HIV/AIDS Theory ” om racismen inbygget i HIV-testene, udfra artikler tidligere udgivne i et “alternativt” tidsskrift. Den er desværre ikke tilgængelig på nettet, men man kan danne sig et indtryk her: http://www.failingsofhivaidstheory.homestead.com/TOCfailings.htmlOg nu da jeg har kaste mig ud i det, så lad os da bare tage resten med.Lars siger: “Jeg ved ikke om det gør indtryk på dig, at den af forfattere til “GalloRebuttal”, der var HIV-positiv, døde i foråret 45 år gammel af “a strange neurological disease for which nobody could pinpoint the cause (except doctors who claimed it was HIV related, of course).Eller om det om det gør indtryk at din “distingverede gruppe af HIV/AIDS kritikere” leverer følgende svar, på det helt centrale spørgsmål om hvorvidt der har været 4000 tilfælde af AIDS uden HIV (Duesbergs påstand):”Peer review often acts to stifle innovation by allowing the anonymous reviewers to prevent publication or funding of research that challenges the dominant viewpoint. This occurs because the reviewers are most likely to be part of that system, and their funding and prestige are threatened by scientists with very different views. “Lars, det gør intet indtryk på mig at en mand der tilfældigvis er HIV positiv dør af en sygdom der kaldes “HIV related”. Udover de ca 30 (det præcise antal og definitionerne ændrer sig hele tiden) AIDS-definerende sygdomme, findes der “AIDS-relateret komplex”, “HIV disease” og altså også “HIV related” death. Det betyder blot, at man kaster så stort et net, at hvis du har HIV og træder ud foran en lastbil, så er din død “HIV related”. Da man passede HIV-testene til (jep kriterierne for dommen “HIV positiv” ændrer sig også med tiden og alt efter hvor man befinder sig i verden), sørgede man for at udvælge de kombinationer af antistoffer/proteiner, der maksimerer antallet af positive i de forudbestemte AIDS-risikogrupper (narkomaner, blødere, etc.), samtidig med at antallet af positive i ikke-risiko kontrolgrupperne minimeres. Derfor er det ikke underligt hvis der er en vis korrelation mellem en positiv test og risiko for sygdom. Spørgsmålet er om den består i mere end denne løse association. http://www.virusmyth.net/aids/data/mcinterviewrr.htm http://www.immunity.org.uk/articles/nh_circular.htmDet der gør indtryk på mig i sammenhæng nr. 2 er, at Duesberg siger han har fundet de 4000 HIV-fri AIDS tilfælde i peer reviewed litteratur, men at Gallo et al. vælger ikke at spørge efter en henvisning til den litteratur, så de kan undersøge substansen i Duesbergs påstand. I stedet vælger de at afvise den blankt fordi Duesberg ikke selv har genpubliceret tilfældene i en peer reviewed journal. Det er hvad man kalder en “gatekeeping” manøvre; man begrænser adgangen til seriøs debat til de få priviligerede helt i toppen. Det svarer til, at man kun kan diskutere politik med andre politikere, hvis man er aktivt folketingsmedlem. Denne manøvre er typisk for AIDS Inc., der har som officiel verdensomspændende politik, at man nægter at indgå i enhver form for debat med det man kalder “AIDS denialists” efter Holocaust denial – I kid you not. Der er selvføgelig ingen der benægter eksistensen af de AIDS-definerende sygdomme, kun forbindelsen til den berygtede lille no-name-necessary retrovirus.

    Svar
  27. Lars Andersen

    Sammenligningen med Holocaust benægterne er uheldig, men den ikke fuldstændigt urimelig.I Australien blev en mand dømt for at have ubeskyttet sex 3 gange – en af hvilke forsagede en kvinde (med 2 børn) blev HIV-smittet. Hans forsvar var at HIV ikke forårsagede AIDS, så der var ikke noget problem, og nogen fra din “distingverede gruppe af HIV/AIDS kritikere” blev bragt ind som forsvarere. Han tabte sagen.http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,21631724-1702,00.htmlMen det viser vel bare at de Australske domstole er med konspirationen, sammen med de 5000 underskrivere af Durban deklarationen som siger “the evidence that HIV causes AIDS “clear-cut, exhaustive and unambiguous” – og så videre, og så videre og så videre…

    Svar
  28. Lise

    Lars Du tvinger mig ud i længere og længere afhandlinger med dine meget generelle indvendinger… Jeg kan ikke sige så meget til det, hvis du ikke mener sammenligningen med Holocaust benægtere er urimelig, da det jo er en helt subjektiv udtalelse baseret på… ?Verdens mest udskældte “benægtere” er i øvrigt ikke Peter Duesberg eller den såkaldte Perth Group (se nedenfor) men Sydafrikas præsident, Thabo Mbeki, og hans sundhedsminister, Tshabalala Msimang. Mbeki er økonom af uddannelse, dvs. han er vant til at gennemskue både statistikker og de politiske spil bag, hvordan penge får verden til at dreje rundt, og har også relevante forudsætninger for at se kritisk på motivationen bag, at USA og alle de farmaceutiske firmaer pludselig blev så ivrige efter at redde lige netop Sydafrika fra HIV/AIDS omtrent samme dag apartheidstyret forsvandt. Det var også omtrent samme dag de internationale AIDS-statistikker for Sydafrika gik fra at udpege de samme AIDS-risikogrupper som i USA og Europa, til at erklære verdens største og mest udbredte AIDS-epidemi i landet ifølge de tidligere omtalte tvivlsome test og manipulerede epidemiologiske modeller. Mbeki’s og Msimangs “denialism” består i at kalde AIDS en “disease of poverty” og at insistere på at løsningen på Sydafrikas nationale sundhedsproblemer ikke er kemoterapi, omskæring for mænd og mikrobicider for kvinder. I 2001 indkaldte Mbeki til en international AIDSkonference, i Durban, Sydafrika, hvor han begik den utilgivelige synd at invitere kritikere som Peter Duesberg på panelet sammen med alle de kendte internationale AIDS “eksperter”, (som endnu ikke har formået at fremkomme med en eneste betydelig videnskabelig forudsigelse eller epidemiologisk projektion, der har vist sig at holde vand på trods af deres årlige multibillion dollar budgetter), hvilket var det der for alvor førte til heksejagten på ham. (For at danne sig en ide om hvilket pres, Mbeki er under fra AIDS Inc. kan man blot gå til AIDStruth.org og tælle hvor mange af deres news items gennem tiderne, der omhandler Sydafrika – lige nu næsten halvdelen af siden.) Da AIDS eksperterne. ikke havde meget at byde på videnskabeligt, besluttede man i stedet at udføre det pressestunt, du omtaler. Man forfattede the “Durban Declaration” og sendte den verden rundt til underskrivelse. Kriteriet for at skrive under var, at man havde en PhD. eller lignende, vistnok i et relateret felt. Det er altså en simpel appel til autoritet og konsensus. En sådan foranstaltning kan akkurat lige så godt fortolkes som en falliterklæring som det modsatte. Rethinking AIDS har som svar lavet deres egen liste på nu knap 2500 underskrifter fra personer uddannet på mange forkellige felter (ja, også mange MD’er og PhD’er i relaterede akademiske discipliner, en Nobel Pris vinder etc.) http://rethinkingaids.com/quotes/rethinkers.htmJeg garanterer for at for hver underskrift her, er der 10, som ikke har skrevet under, fordi de er bange for at stå frem, eller fordi de, som Noam Chomsky, ikke gider undersøge sagen, eller fordi de, som jeg, mener det er lidt fjollet at prøve at konkurrere med AIDS Inc. på håndsoprækning. Men inden du udbryder konspirationsteori! igen, så lad mig forsikre dig, at den omtalte frygt er yderst velbegrundet. Duesbergs ødelagte karriere er det mest indlysende eksempel, men her er et andet typisk AIDS Inc. “oprob”, taget fra International AIDS Society (IAS) Newsletter March 2007, som i bedste nazi-propaganda stil på forsiden viser et foto af viruspartikler med overskriften “AIDS DENIALISTS” henover. For den dovne læser har jeg sat asterisker rundt om de passager i udsnittet, der yderligere associerer til nazimetoder og terrorkrig:”What can HIV professionals do about the continued activities of the AIDS denialists? First, be aware of efforts to counter their campaign of misinformation. HIV scientists and activists have established a website for this purpose at http://www.AIDStruth.org. We encourage IAS members to read the information posted on this site and forward the link to friends and colleagues. Background information and supporting documentation for a number of the events and issues covered in this article is available on the website at http://www.AIDStruth.org/iasnewsletter. Second, challenge AIDS denialism and all pseudoscience whenever it appears inthe legitimate local and national press. *For example, HIV professionals might consider whether they wish to support in any way magazines like Harper’s and Discover that give space to AIDS denialists.* Third, *if AIDS denialism surfaces within your own institution, particularly if students become involved, bring the weight of your influence* and scientific knowledge to rebut its spurious claims.Finally, serious consideration should be given to the consequences of what the AIDS denialists have done and will continue to do, if unchecked. *There are well-accepted limits to free speech* when it applies to public health (is it considered acceptable to promote cigarette-smoking in schools?). The denialists will not simply disappear; their motivations (publicity-seeking, profit, personal denial) are too strong. *Coordination on an international scale is now required to defeat them wherever they surface.* HIV professionals need to know what the denialists’ agendas are, and educate their patients and the public accordingly before the deadly impact of this phenomenon has additional opportunities to expand the AIDS epidemic.http://aidstruth.org/IAS_Newsletter_March2007.pdfDen australske retssag, du omtaler, blev håndteret på præcis samme måde som Durban debatten, med appel til autoritet og konsensus. Overfor Forsvarets vidner, de lokale Val Turner og Eleni Papadopulus-Eleopulos – kernen i den såkaldte “Perth Group” af HIV/AIDS kritikere – stillede Anklageren 8 internationalt kendte AIDS eksperter, med vor gamle ven Dr. Robert Gallo i spidsen.Sagen blev udlagt således, at Forsvaret skulle føre bevis for, at der hersker videnskabelig kontrovers omkring den kausale sammenhæng mellem HIV og AIDS og HIV testens gyldighed.Efter ugevis af vidneudsagn og krydsforhør, bestemte judge Sulan følgende:1. The Perth Group er ikke ordentligt kvalificerede ekperter. Alle Anklagerens vidner derimod er.2. Anklagerens vidner er blevet adspurgt, og de siger samstemmende, at der ingen videnskabelig kontrovers er omkring årsagssammenhængen mellem HIV og AIDS. Til 1. knyttede Sulan følgende kommentarer:”Even if I were to conclude that Ms Papadopulos-Eleopulos had some expertise to express opinions about the methodology for determining whether HIV exists, I consider her opinions to be so out of line with the prevailing opinions and the prevailing evidence which supports the existence of the virus, that no jury could rely upon her opinions. In my view, no weight could be given to her evidence. That is a relevant factor in considering whether permission to appeal should be granted.” Vi ser at retssagen blev ført i en atmosfære hvor dommeren udelukker, at han vil acceptere udsagn, lige meget hvor “ekspert” de måtte være, som strider mod “prevailing opinion”. Udfaldet er altså på forhånd givet.Der er ingen tvivl om, at Turner og Papadopulos på papiret ikke kan hamle op med de formidable Anklagevidner, men hvor ved dommeren fra at “Ms Papadopulos-Eleopulos [ikke] had some [informal] expertise to express opinions about the methodology for determining whether HIV exists”? Jo han spurgte såmænd anklagevidnerne, hvis meninger om sagen er velkendt, ellers ville Anklageren i sagens natur ikke have udvalgt dem som vidner. Udfaldet er altså på forhånd givet.Det samme er tilfældet med punkt 2. Hvis dommeren baserer sin mening angående videnskabelig kontroversspørgsmålet på, hvad anklagerens vidner mener, er det ikke overraskende, at han kommer til at mene det samme. Udfaldet er altså på forhånd givet.Men hvordan kan dommeren ukritisk lade Anklagerens vidner have sidste og afgørende ord i hvert eneste spørgsmål? Således: “The evidence given by Ms Papadopulos-Eleopulos about the Perth group demonstrates that she is promoting a cause. S
    he is not independent. She is
    motivated to create a debate about her theory. The Perth Group will use whatever means available to promote that debate, including encouragement of persons such as the applicant, to promote their theories in courts of law.”Dommeren baserer dette på, at the Perth Group har udgivet deres alternative synspunkter omkring HIV/AIDS i videnskabelige publikationer, og at de har oprettet en hjemmeside (theperthgroup.com), hvor dette materiale er tilgængeligt. Det samme forhold, der taler for, at the Perth Group rent faktisk ER eksperter, nemlig at de har udgivet videnskabelig afhandlinger om HIV og AIDS, nogle i peer reviewed publikationer, bliver altså nu brugt IMOD deres egnethed som vidner. De bliver beskyldt for at “use whatever means available to promote debate”.”Whatever means available” er en temmelig stærk moralsk forkastelse på dette grundlag, eller hvad? Der er selvfølgelig ikke et eneste af Anklagerens vidner der er “independent” efter samme kriterier. De har alle gjort karriere indenfor HIV/AIDS dogmet, nogle holder patenter på testene, alle modtager forskningsstøtte fra farmaceutiske firmaer, hvori nogle også har aktier. Intet af dette får judge Sulan til at betvivle den “independent witness” status, han tilkender dem. Udfaldet er altså på forhånd givet.Der er en del legal eagles på denne blog, der muligvis ville fortælle os at tenisk set, kan dommeren godt lave dette nummer, men enhver lægmand kan vel se med et halvt øje, at dette var et stacked deck.http://garlan.rethinkingaids.info/Cases/Parenzee/

    Svar
  29. Lars Andersen

    Mbeki er også en politiker med en internetforbindelse, og et brændende ønske om at trylle sit lands største sundhedsproblem væk. Det kunne også forklare, hvorfor han inviterede AIDS benægterne. Din liste over “rethinkers” er alt andet end imponerende. Et hurtigt overblik viser at langt størstedelen er lægmænd uden mere viden om emnet end du og jeg. Jeg kan bruge din garanti for listen kunne være 10 gange længere til noget, det er noget du vælger at tro på. Så fortsætter med 1. At bemærke at din teori er så langt ude at selv ikke Noam Chomky gider at bekæftige sig med den.2. At sammenligne folk der har en anderledes mening end dig selv med nazister (dette efter du tidligere har syntes det var vildt langt ude at folk sammenlignede AIDS benægterne med holocaust benægtere.) Hvis du ikke kender Godwins lov er nu et godt tidpunkt at lære om den. Omkring dommen i Parenzeesagen: Det er flinkt at du gider at citere så meget af dommen, at det er tydeligt at din egen fortolkning af den er forkert. Dommeren siger, at selv HVIS vi overser det forhold at Papadopulos-Eleopulos i sin egenskab af at være fysiker ikke aner hvad hun snakker om når emnet er AIDS, så strider hendes udsagn mod “the prevailing evidence which supports the existence of the virus”. Nøgleordet er prevailing evidence, for som du selv siger: Spørgsmålet afgøres ikke ved håndoprækning. Nej. Det afgøres af den massive videnskablige litteratur, der viser at HIV forårsager AIDS. Den videnskabelige litteratur kan du selvfølgelig afvise vha. dit belejlige “gatekeeping” begreb, der tillader dig at være ligeså selektiv som du selv føler, når det kommer til videnskabelig litteratur. Dette indlæg er det sidste jeg vil skrive om dette emne. Dels er dette ikke stedet at diskutere det, og dels bruger jeg en anseelig mængde tid på kigge dine links igennem. Og jeg bliver skuffet hver gang.

    Svar
  30. Lise

    Lars AndersenDet er vist godt det samme, at vi stopper her for den med, “lægmand uden større viden om emnet end du og jeg”, er vist en sandhed med modifikationer. Der er lægmænd med en ganske anstændig viden om emnet, og så er der lægmand som dig, der absolut ingenting ved og derfor, på trods af, at du påstår, du “bruger en anseelig mængde tid på links’ene, intet har at sige overhovedet. Jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige, hvad du bruger din tid på”, men det er i hvert fald ikke at formulere dine egne argumenter.1) Du har endnu ikke svaret på noget som helst, således svarede du heller ikke på, hvorfor AIDS-kritikere skulle kaldes “denialists”. Jeg gav dig derimod et ganske glimrende eksempel på den slags nazipropagandametoder, der bliver brugt imod dem, nemlig at sammenligne dem med en sygdomsfremkaldende virus pr. linked billede og/eller aiding and abetting den terroristiske virus pr. artiklen under billedet. I stedet for at “bruge en anseelig mængde tid” på at læse de videnskabelige artikler, jeg har givet dig, men som du tydeligvis intet forstår af, kan du passende bruge den næste uges tankevirksomhed på at overveje i hvilken slags propaganda, man kalder jøder, sorte, kommunister og andet godtfolk beskidte, løgnagtige, promiskuøse, hvad ved jeg, og illustrerer med billeder af væmmelige, hastigt multiplicerende medlemmer af dyreriget.2) Du ved lige så lidt om, hvorfor “selv Noam Chomsky ikke gider beskæftige sig med min teori”, som du ved om, hvad “min teori” er. Hvor mange links har du læst for at sammensætte det smarte argument? 3) Jeg tror gerne, du er taknemmelig over, at jeg har citeret for dig fra Parenzee “dommen”, siden det at læse og forstå selv er dig så uoverkommeligt. Her et lille råd til næste gang der er møde i Mudderballehallens juniordebatklub: Hvis man sådan lidt studentersmart forsøger sig med, “det er tydeligt at din egen fortolkning af [Parenzee] sagen er forkert”, så er det tilrådeligt enten bare at fyre den af og holde mund for resten, som du plejer, eller også udlægge min fortolkning, vise din egen forståelse, sammenligne og afslutningvis demonstrere hvorfor jeg er forkert på den – du ved ligesom i enhver anden skolestil. Jeg sagde der blev henvist til konsensus og autoritet. Du siger, der blev henvist til “the prevailing evidence which supports the existence of the virus”. Hvis du bliver tidligt færdig med at gennemtænke, hvilken slags folk, der godt kan lide at vise billeder af rotter, viruser og deslige, når talen falder på dem, man ikke er enig med, kan du passende bruge et par minutter på at finde væsensforskellen, sådan helt på lægmandsplan, mellem at henvise til konsensus/autoritet og at henvise til “prevailing evidence”. Der vanker en flødebolle, hvis du kan finde en sådan. For at den med “evidence” ikke skal forvirre dig, Lars, så er den mand, der så skråsikkert bruger udtrykket ikke mere videnskabsmand end du er. For ham er “prevailing evidence”, det der har vundet (prevailed) over andre synspunkter. Jeg skylder måske også at forklare dig hvad, meningen med håndsoprækning er: Det er at tælle sig frem til hvad, the prevailing synspunkt er, så man kan erklære det vinder over de andre synspunkter. 4) “Den videnskabelige litteratur kan du selvfølgelig afvise vha. dit belejlige “gatekeeping” begreb, der tillader dig at være ligeså selektiv som du selv føler, når det kommer til videnskabelig litteratur.” Lars, du kan jo prøve at fremkomme med et videnkabeligt argument til en forandring og se hvad der sker i stedet for at misapplikere begrebet “gatekeeping”. Til din oplysning, DETTE er gatekeeping:”What bona fide AIDS researchers and activists will and will not do when countering AIDS denialistsWe will not:Engage in any public or private debate with AIDS denialists or respond to requests from journalists who overtly support AIDS denialist causes” http://aidstruth.org/answering-aids-denialists.php5) Til sidst dit mest himmelråbende indlæg, hvilket får mig til at tro, du alligevel har foretaget nogen research, for i min erfaring er det normalt kun AIDStruth gutterne, der kan fremkomme med noget så fladpandet:”Mbeki er også en politiker med en internetforbindelse, og et brændende ønske om at trylle sit lands største sundhedsproblem væk. Det kunne også forklare, hvorfor han inviterede AIDS benægterne.”Halli-hallo Hr. Andersen, hvordan i alverden skulle “AIDS benægterne”, som hverken benægter en eneste af de sygdomme, der udgør AIDS eller Sydafrikas alvorlige sundhedsproblemer, kunne trylle noget som helst væk selv i fantasien? Ingen er uenige om situationens alvor kun om de egentlige årsager og deres løsninger. Den NEMME udvej, som langt de fleste politikere derfor vælger, er at give den lille retrofyr skylden og så ellers læne sig tilbage mens den internationale goodwill og de medfølgende internationale milliarder kommer rullende helt af sig selv.Jøsses! så havde det alligevel været sjovere, hvis hende Line popbiolog havde forsøgt sig. Men hun er nok for “bona fide” til at debattere AIDS benægter sympatisører.

    Svar

Leave a Reply to Lars Andersen Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.