Kommentarer til: En exit-strategi?

Af: John

John — Sun, 16 Sep 2007 01:24:28 +0000

Og til hvem det måtte/ikke måtte vedkomme kan jeg fortælle, at jeg har besluttet mig for at gå i hi et passende stykke tid.

Af: John

John — Sat, 15 Sep 2007 03:27:00 +0000

Ja, så blev det weekend igen, og risikoen for ikke at blive sagsøgt af Lise steg dermed også.Sådan at få påpeget sine evner som bøfvender på McDonalds kl. 2 om natten, er naturligvis noget, der varmer mit hjerte. I mere udhvilet tilstand er jeg dog kommet i tvivl, om dette også var intentionen (igen det der med klar tale). For en sikkerheds skyld skal jeg da gerne nævne for Lise, at jeg gerne vedkender mig alle de evner, jeg måtte have vist som bøfvender men i øvrigt har svært ved at se, hvad det har med sagen at gøre.

Af: John

John — Sat, 15 Sep 2007 00:50:43 +0000

The Citizen:”Vi skyder selvfølgelig igen, vil du nok sige. Fordi … ja hvorfor? Med hvilken ret gengælder vi ilden – russerne er jo de moralsk overlegne?”Hvis russerne er de moralsk overlegne, skal jeg ikke afvise, at jeg ville bifalde en russisk invasion af Danmark.Havde jeg været tysker under WW2, håber jeg da også at jeg havde bifaldet de allieredes invasion.

Af: John

John — Sat, 15 Sep 2007 00:16:07 +0000

Lise, igen synes jeg du kommer med en god pointe, som jeg i øvrigt selv var inde på i #66, og som bestemt også indgår i min vurdering. Jeg synes bare, du misser en måske endnu væsentligere pointe. Hvis præsterne først har fået bomben, så kan Iran i princippet lukke sig inde ligesom Nord Korea, og kommer måske den sørgellige dag, hvor ingen iranske kvinder har muligheden for nose jobs. Og i øvrigt mener jeg ikke, at kvinderne i Iran er ligeså frie som i Israel.

Af: John

John — Thu, 13 Sep 2007 09:39:41 +0000

Limagolf, jeg tror vi er ved at nå ved vejs ende. Som du måske har gættet, havde jeg ikke set dit sidste indlæg, da jeg sendte mit sidste afsted. Limagolf: “I denne sammenhæng er det da helt rimeligt at se på om det Iranske regime føler sig truet, og om denne trussel er reel eller et udtryk for ubegrundet paranoia.”Nej, det finder jeg stort set ikke rimeligt. Debatten i USA går ikke i nævneværdig grad på, om man skal invadere Iran. Begrundelsen, der bruges, er stort set alene at beskytte Israel (og dermed indirekte kapitalisme, demokrati). Nedtonede man i Iran sin sabelraslen, har du mit ord på, at jeg tror USA ville gøre det samme, bortset fra i visse neo-konservative kredse, hvis indflydelse er blevet væsentligt marginaliseret i de seneste år.Limagolf: ” … jeg tror ikke al den sabelraslen der finder sted (fra begge sider) gør verden til et sikrere sted at være.”Enig, men sikrere er ikke nødvendigvis det samme som bedre. Det er muligt, du faktisk ikke er spor er værdirelativistisk i mine øjne (og hvis det er tilfældet beklager jeg), men din læggen vægt på “sikrere” og “ret til at forsvare sig selvom man er tungnem” byder mig værdimæssigt dybt imod.

Af: John

John — Thu, 13 Sep 2007 09:23:04 +0000

Muligvis blot lidt pedanteri:Jeg skrev: “Invaderede USA landet militært, ville …”Mere præcist havde det været, om der havde stået: “Invaderede/angreb USA landet militært, ville …”Og jeg skrev: ” …den mest tungnemme leder.”Jeg er klar over at Ahmadinejad ikke er den reele leder, men finder det tæt på pedanterisk at nævne, at de reele ledere udelukkede stort set udelukker alle fornuftige alternativer til valgene.

Af: Limagolf

Limagolf — Thu, 13 Sep 2007 09:16:11 +0000

“Mit problem med din sætning er, at du signalerer, at du på en eller anden måde synes, det er i orden, at Iran har en ret til at forsvare sig med de værdier, de har på nuværende tidspunkt.”Nu er det militære forsvar af Iran jo ikke et spørgsmål om hvad jeg synes. Min pointe er at Iransk udenrigspolitik skal ses i lyset af de lokale forhold. Det gælder også de udtalelser forskellige Iranske politikere kommer med.I denne sammenhæng er det da helt rimeligt at se på om det Iranske regime føler sig truet, og om denne trussel er reel eller et udtryk for ubegrundet paranoia. Det sidste kan give en grund til at blive nervøs. Det første kalder på et træk på skuldrene.Jeg ville da ønske Iran var et liberalt, sekulært demokrati, men det bliver ikke ved at vi bomber det (se e.g. Irak, Afghanistan). “Tænk hvis de var helt forsvarsløse. Så kunne vi nøjes med at invadere dem med McDonalds.”Det synes jeg også er en umanerligt meget bedre plan! Og Coca Cola!Jeg tror ikke at den nuværende belejringsmentalitet der hersker i Iran, er til nogen fordel for den demokratiske verden, ej heller Israel.Israel er naturligvis et demokrati og som sådan langt at foretrække for Iran. Men selv demokratier tager fejl en gang i mellem, og jeg tror ikke al den sabelraslen der finder sted (fra begge sider) gør verden til et sikrere sted at være./Limagolf

Af: The Citizen

The Citizen — Thu, 13 Sep 2007 09:00:56 +0000

John, selvfølgelig har Iran ret til at forsvare sig. Og det har absolut intet med værdirelativisme eller andre grimme, grimme ord at gøre.Det har alene noget at gøre med, at hvis der skal herske noget, der bare minder om orden i denne verden, så kan man ikke bare rende rundt og bombe andre lande tilbage til stenalderen, fordi man synes, at pågældende landes værdier er underlødige.Hvis Iran ingen “moralsk ret” har til at forsvare sig mod et angreb, hvad gør VI så herhjemme, hvis Putin beslutter sig for, at Anders Fogh er en psykopatisk narrøv, der er farlig for verdensfreden og hvis danske militær truer Ruslands traktatmæssige frie adgang til verdenshavene fra Østersøen? Hvad gør vi, hvis Putin kobler dén op på, at russiske værdier er danske ditto langt overlegne, og at danske værdier derfor er legitime mål for at militært angreb med udslettelse for øje? Og hvad gør vi, når de russiske krydsermissiler regner ned over København, Korsør, Frederikshavn, Aalborg, Århus og Karup?Vi skyder selvfølgelig igen, vil du nok sige. Fordi … ja hvorfor? Med hvilken ret gengælder vi ilden – russerne er jo de moralsk overlegne?

Af: Lise

Lise — Thu, 13 Sep 2007 07:49:41 +0000

John,Nu er du jo lutter bagvaskelse og injurier igen. Jeg har da stor respekt for McDonald’s årlige omsætning, og jeg håber du som bøfvender vil vedblive at bidrage til den. Så er dine evner ihvertfald ikke spildt.Jeg har nydt at se dokumentarer fra Iran (Teheran) omhandlende unge mennesker, der er fan af den Vestlige livsstil – kvinder uden tørklæder (slet ikke for ansigtet), der studerer ved universitetet flgermed internationalt, taler glimrende engelsk, og får nose jobs hvis de har råd til det, for det er mode at ligne europæiske kvinder. Men så tager jeg mig naturligvis i det og minder mig selv om hvad John har sagt, at de er ufri og ingen moralsk ret har til at forsvare sig.

Af: John

John — Thu, 13 Sep 2007 00:55:38 +0000

Lise:”Når vi nu er ved det med retorik og appel til vælgerbasen, er det jo heller ikke sådan, at Ahmadinejad vil have Israel fjernet fra verdenskortet(s landmasse); Han synes bare det skal rykkes et par tusinde kilometer nordpå.”Jeg synes, du har en pointe. Mit problem er naturligvis bare din mangel på respekt for McDonald’s årlige omsætning og kvinders ret til humørsvingninger i Mellemøsten.

Af: Carsten

Carsten — Wed, 12 Sep 2007 10:14:26 +0000

Lise”Jeg håber ikke man synes sådan en kommentar absolut skalmedføre “omkostninger” af den tordnende slags, hvad enten USA har for travlt eller ej med at bombe nogle andre til lige at tage sig af den.”Nej Lise, naturligvis skal en sådan kommentar ikke i sig selv medføre at man bliver bombet tilbage til stenalderen. Er der da nogen der har sagt det, eller er der da måske blevet bombet i Iran ?Men kommentaren skal jo ses i sammenhæng med alle de andre kommentarer om Israel, og Irans øvrige politik herom f.eks. vedr. Hizbollah – og så kan “opfordringen” til at sende Israel 2000 kilometer nordpå, jo fra et Israelsk synspunkt godt betragtes som en trussel, og ikke bare som en kærlig og konstruktiv ide udtænkt af kløgtige iranere. Og hvis man føler sig truet af Iran og deres retorik og politik, og samtidig er bevidst om at de nærmer sig udviklingen af atomvåben, så må man nødvendigvis overveje sin muligheder, herunder et forebyggende angreb. Dermed stadig ikke sagt at et sådan angreb vil være en god ide.

Af: John

John — Wed, 12 Sep 2007 06:45:31 +0000

Limagolf, jeg føler ikke din uddybning vedrører mit citat i tilstrækkelilg grad. Så her kommer det igen:Limagolf: “Har Israel en grund til at frygte Iran? Mere end Iran har til at frygte Israel?”Hertil svarede jeg:”Jeg finder din værdirelativisme her alarmerende. Iran er ikke Israel.”Mit problem med din sætning er, at du signalerer, at du på en eller anden måde synes, det er i orden, at Iran har en ret til at forsvare sig med de værdier, de har på nuværende tidspunkt. Det finder jeg alarmerende. Det er muligt de har en ret, men i min verden har de ingen nævneværdig MORALSK ret. Tænk hvis de var helt forsvarsløse. Så kunne vi nøjes med at invadere dem med McDonalds. Limagolf: “Men hvis du vil spekulere over Iransk politik, må du da også se på de omstændigheder der er til stede lokalt!”Jo, det har jeg spekuleret lidt over. Mange meningsdannere (også modstandere af et angreb) har peget på, at Iran har den mest pro-amerikanske befolkning. Invaderede USA landet militært, ville dette sikkert ændre sig (hvilket modstanderne heller ikke holder sig tilbage med at påpege). Men det er da bemærkelsesværdigt, at Mellemøstens måske mest pro-amerikanske befolkning har den mest tungnemme leder. Men som nævnt jeg synes mine kriterier taler for sig selv, hverken mere eller mindre.

Af: John

John — Tue, 11 Sep 2007 10:56:28 +0000

Limagolf, som en yderligere uddybning kan jeg tilføje, at der skulle ikke have stået:”I begge fald finder jeg din kritik for pedanterisk.”Der skulle have stået: I begge fald finder jeg din kritik i bedste fald for pedanterisk.

Af: John

John — Tue, 11 Sep 2007 07:38:45 +0000

I øvrigt kunne min udredning af ironi inden for nazisternes associative ideer være udtrykt klarere og måske endda kortere end i #47.Jeg henviser denne gang til åndelig træthed.

Af: Lise

Lise — Tue, 11 Sep 2007 07:29:04 +0000

Når vi nu er ved det med retorik og appel til vælgerbasen, er det jo heller ikke sådan, at Ahmadinejad vil have Israel fjernet fra verdenskortet(s landmasse); Han synes bare det skal rykkes et par tusinde kilometer nordpå.Jeg håber ikke man synes sådan en kommentar absolut skalmedføre “omkostninger” af den tordnende slags, hvad enten USA har for travlt eller ej med at bombe nogle andre til lige at tage sig af den.

Af: John

John — Tue, 11 Sep 2007 07:13:58 +0000

Her er, hvad du skrev til Carsten:”… men lidt kildekritik vil ikke gøre noget. Så kom endelig med dem, alle citaterne!”Her hoppede du jo tilsyneladende på den af Lises vogne, som går ud på at mine kriterier i #20 ikke er nok, og at du kræver “alle citaterne” for at kunne tale om en reel trussel. Det er da også muligt, at du bare fandt Carsten for ukritisk. I begge fald finder jeg din kritik for pedanterisk.Og for en sikkerheds skyld. Du er i mine øjne ingen Lise.

Af: Limagolf

Limagolf — Tue, 11 Sep 2007 06:44:46 +0000

“Jeg finder din værdirelativisme her alarmerende. Iran er ikke Israel.”Det har jeg da ved Gud heller ikke påstået nogen steder!Men hvis du vil spekulere over Iransk politik, må du da også se på de omstændigheder der er til stede lokalt!Det Ahmedinejad siger, bliver jo ikke sagt i et politisk tomrum. Hverken hvad angår den politiske historie i Mellemøsten eller publikummet i både Mellemøsten og resten af verden.Der er da ingen tvivl om at det Iranske regime føler sig truet af USA og i mindre grad Israel. Det koblet sammen med at de pga. USAs svindende evne til politisk og militært at gribe ind i Iran, gør at Ahmedinejad tror at han kan slippe af sted med at spille op til sine vælgere. Han bestemmer jo ikke over den Iranske udenrigspolitik! Desuden er han valgt på et ultrapopulistisk økonomisk program der har fejlet og han tror formodentlig at han kan kompensere lidt ved at spille stærk mand. Specielt da det lige nu kan gøres uden omkostninger.Men tro ikke et øjeblik, at Iranerne ikke studerer situationen nøje og bl.a. indregner muligheden for angreb fra Israel og USA i den måde de vælger at kommunikere med omverdenen på!Irans retorik skal ses i lyset af alt dette, og det var vist egentlig bare det jeg prøvede at sige i en kort bemærkning, nu uddybet!/Limagolf

Af: John

John — Tue, 11 Sep 2007 04:32:02 +0000

Limagolf:”Jeg synes at man skal have den store lup frem for at læse konkrete atomtrusler ind i Iranske politikeres udtalelser.”Denne holdning finder jeg dybt naiv. Lad os sige, at Iran kom med en konkret trussel om at udslette Israel på et ikke nærmere bestemt tidspunkt her i den kommende weekend. Hvad tror du, der ville ske? Og tror du ikke, at vi her finder grunden til at Iran ikke siger noget sådant, hvis deres motiv var at udslette Israel?Motivtolkning er nødvendigvis det eneste, vi kan have at forholde os til. Og jeg finder #20 ganske bemærkelsesværdig. Tror du Ahmadinejad bare fyrer lidt iransk humor af?Limagolf: “Har Israel en grund til at frygte Iran? Mere end Iran har til at frygte Israel?”Og her vender vi så tilbage til det, jeg tidligere har omtalt som det med værdierne. Jeg finder din værdirelativisme her alarmerende. Iran er ikke Israel.

Af: Limagolf

Limagolf — Tue, 11 Sep 2007 01:06:48 +0000

“Fuldstændig enig – men det ændrer da ikke på at atomvåben i iran er en trussel for Israel, og at de derfor må overveje deres muligheder, herunder et forebyggende angreb. Vil et sådan angreb være klogt – jeg tror det ikke, men muligheden må da overvejes, og truslen herom bruges i det diplomatiske spil.”Helt enig.Mit påståede pedanteri skyldes nok bare at “atomtruslen fra Ahmedinejad” konstant bliver brugt som direkte påskud for krig mod Iran!Har Israel en grund til at frygte Iran? Mere end Iran har til at frygte Israel? Tja, der eksisterede ikke noget HizbAllah før 1982, så kan man jo gruble lidt over det./Limagolf

Af: Carsten

Carsten — Tue, 11 Sep 2007 00:52:44 +0000

Og forøvrigt Limagolf:”Vil jeg blive glad hvis Iran ikke får atomvåben? Ja! Tror jeg det første Iran gør hvis de får atomvåben, er at ødelægge Israel? Nej, det er der intet der tyder på, heller ikke højtstående Iraneres udtalelser.”Jeg er da fuldstændig enig i at Iran næppe vil ødelægge Israel med atomvåben ligeså snart de får dem i hænde – men derfor er det da stadig en trussel for Israel.”Jeg mener man skal se Irans hårde linie i sammenhæng med de trusler der er rettet mod deres regime. Ikke at Ahmedinejad, m.fl. ikke hader Israel, men som så mange andre i Mellemøsten kan de nok lære at leve med det, hvis omstændighederne er de rigtige.”Fuldstændig enig – men det ændrer da ikke på at atomvåben i iran er en trussel for Israel, og at de derfor må overveje deres muligheder, herunder et forebyggende angreb. Vil et sådan angreb være klogt – jeg tror det ikke, men muligheden må da overvejes, og truslen herom bruges i det diplomatiske spil.