Kommentarer til: Drop minaretforskrækkelsen

Af: superman

superman — Wed, 19 Sep 2007 02:34:49 +0000

traneDet er da fint at forsvare “grundpillerne i det liberale demokrati” – og forbud er næppe løsningen.men derfor behøver man jo ikke nødvendigvis som Ringmose at være blind overfor (øvrige) trusler imod det selvsamme. Og det er desværre her Ringmose går galt i byen med sit naive og unuancerede indlæg, for hvis hans ærinde “blot” var at forsvare demokratiets grundpiller, havde indlægget jo kun været på et par linier; muslimer må naturligvis have lov til at bygge moskeer da de har samme frihedsrettigheder som alle andre – færdig slut.Men Ringmose stopper jo ikke her, men vælger i stedet at tale ned til og latterliggøre modstanderne af moskebyggerierne, uden egenligt at forsøge at forstå årsagen til deres modstand, endsige forholde sig til hvorvidt der er en mening med galskaben. Måske er der andre trusler mod det liberale demokrati end lige “århus mod moskeen” som det ville være oplagt i det mindste at omtale i indlægget, når nu det handler om netop moskeer og dertil hørende religion.Endvidere forsøger han derefter med pragmatiske argumenter, som vist må siges at være yderst tvivlsomme.Hvis formålet var at forsvare de liberale frihedsrettigheder, havde Ringmoses indlæg været bedst tjent med at holde sig dertil, i stedet for at importere politisk korrekte pseudo-argumenter fra Politikens spalter. Desuden ville det være god stil at tage modstanderne seriøst, og reelt forholde sig til årsagerne til deres modstand.

Af: trane

trane — Wed, 19 Sep 2007 01:19:39 +0000

En sen tak til Jens Ringsmose, Limagolf og Peter Kurrild-Klitgaard for at forsvare grundpillerne i det liberale demokrati.

Af: Limagolf

Limagolf — Thu, 13 Sep 2007 08:41:32 +0000

“Du kan så godt være stædig og holde fast i den ubegrænsde frihed (og man kan naturligvis også mene at islam slet ikke udgør et problem for frihedsidealerne), men dette kan jo være på bekostning af betydeligt større frihedstab i fremtiden.”Jeg mener sagtens man kan bekæmpe totalitære tendenser i subkulturer, uden at give køb på samfundets overordnede frihedsrettigheder. Det gør vi faktisk allerede. Hizb ut Tahrirs formand er blevet dømt for trusler mod jøder, eksempelvis. Med kun to, aldeles sekulære, muslimer i Folketinget, har jeg svært ved at se hvordan det skulle kunne ændre sig, sådan lige med det første (og fertiliteten blandt efterkommere af indvandrere fra tredjelande ligger iøvrigt på linie med almindelige danskeres, i hvert fald i København).Kæden springer af i din argumentation når du siger, at ved at forhindre opførelsen af fritstående moskeer, kan man mindske islams indflydelse eller vækst.Muslimerne har i dag allerede masser af forskellige moskeer fordelt over forskellige undergrupperinger og nationaliteter. Hvorfor tro at det skulle gøre nogen større forskel at der bliver bygget en fritliggende moske, evt. med minareter? Derfor må jeg konkludere at modstanden ikke retter sig med det konkrete i moskeplanerne, men i det generelle. Skal man så også berøve muslimerne deres ret til at indrette andre lokaler til moskeer? Eller deres forsamlingsfrihed?Moske-modstanden er ikke rationel, medmindre man øsnker et voldsomt totalitært samfund. Hvis man skal regulere disse forhold, hvilke forhold kan staten så IKKE blande sig i?/Limagolf

Af: superman

superman — Wed, 12 Sep 2007 10:05:39 +0000

“Ringsmose–og Limagolf–har naturligvis helt ret, selvom de udtrykker det (lidt) anderledes, end jeg ville gøre: _Hvis_ mennesker har ejendomsretten til et stykke jord,* så skal de naturligvis have lov til at bygge, hvad de vil på det´, så længe, at der ikke er åbenlyst negative og direkte konsekvenser for andre menneskers velfærd. Det gælder naturligvis også moskeer med minaretter og deslige.”Det er jeg principielt enig i, og jeg har vist heller ikke sagt at jeg synes det skal være forbudt at bygge moskeer og minaretter og deslige.Min indvending gik primært på at Ringmoses indlæg ikke er specielt nuanceret tværtimod på visse steder decideret tåbeligt, da han forsøger at legitimere byggeriet med pseudo-argumenter i stedet for blot den banale at alle har lov til at bygge deres “kirker m.m.”. Derudover vente jeg mig mod både Ringmoses og Limagolf’s hurtige konstatering af at moske modstanderne er banale racister eller konservativ kollektivisme, som om der overhovedet ikke er nogen mening med galskaben fra moske-modstanderne.Og selv om man ikke er enig med dem i at moske/minaretter skal forbydes, betyder det jo ikke nødvendigvis at de ikke har fat i noget, og at man ikke godt kan forstå hvor deres modstand kommer fra. Dette viger Ringmose uden om, og reducerer dem til børn der skal droppe deres minaret-forskrækkelse.Ligesådan med nazisterne, såfremt de ønsker at bygge et monument og partibygninger hvor de hylder hitler m.m., så må de vel også have lov til det.Der vil givetvis også være folk der er modstandere af et sådan byggeri – ville Ringmose i dette tilfælde også bare fratage dem enhver fornuft og sige at de skulle droppe nazi-forskrækkelsen.Og vedr. den kollektive skyld som Limagolf omtaler, så har vi jo syd for grænsen et eksempel på hvordan man kan forbyde visse ideologier, og krænke deres rettigheder, uden at Tyskland af den grund vel kan kaldes en totalitær stat.Og så vil jeg gerne holde fast ved at den ubegrænsede “sande liberale” holdning, som Limagolf og PKK her holder fast i, jo kan have nogle negative konsekvenser på længere sigt, som vil føre til mindre frihed, hvorved jeg sande liberale holdninger jo bliver en dyrbar lektion for fremtidige generationer. Dermed ikke sagt at det er tilfældet ved at tillade byggeriet af moske og minaretter, men det er jo desværre før set i historien at et land med demokrati og frihed, er blevet forvandlet til et totalitært helvede.Og limagolf:”Men I ønsker at indføre totalitære tilstande i Danmark (knægte religionsfriheden), for at bekæmpe totalitære regimer i Mellemøsten?! “Forkert igen. Det er stadig ikke et spørgsmål om at bekæmpe totalitære regimer i mellemøsten, men derimod at forvindre dem i DK/Europa. Derfor kan du stadig have ret i at det er den forkerte måde at gøre det på.Og Lise:Det var jo dig selv der begyndte på at drage mærkværdige paraller mellem nutidens islamisme og så situationen under vietnamkrigen og med totalitære kommunistiske stater.Og igen, du har nok ret; der er ikke nogen reel forskel på demokrati, kommunisme, islam, kristendom og kapitalisme, i deres evne til at sikre frihed. Det er hele er hip som hap, bortset naturligvis fra den fæle kristendom. Vi kan jo alle se hvor mange lande der i dag benytter kristendommen til at krænke andres frihed f.eks. ytringsfrihed og religionsfrihed og demokrati. Det er da soleklart at kristendommen er en trussel mod friheden der langt overgår den som islam repræsenterer. Islam har jo i sin ca. 1400 årige historie, altid været frihedselskende og tolerant, og aldrig benyttet sig at sværdets magt til sin udbredelse.

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Wed, 12 Sep 2007 08:44:42 +0000

Ringsmose–og Limagolf–har naturligvis helt ret, selvom de udtrykker det (lidt) anderledes, end jeg ville gøre: _Hvis_ mennesker har ejendomsretten til et stykke jord,* så skal de naturligvis have lov til at bygge, hvad de vil på det´, så længe, at der ikke er åbenlyst negative og direkte konsekvenser for andre menneskers velfærd. Det gælder naturligvis også moskeer med minaretter og deslige.Jo, jeg foretrækker danske landsbykirker, men her handler det ikke om mine personlige præferencer men om menneskers generelle ret til at følge egne præferencer–selv når andre ikke bryder sig om dem. Det kan man kun synes er “defaitistisk”, hvis man (ligesom f.eks. DF) reelt er aldeles uinteresseret i de vestlige værdier, man ellers til festlige lejligheder og stemmejagt hævder at stå vagt om. Der er intet inkonsekvent ved at være en arg modstander af islamismen og de handlinger, der associeres med denne, og så at kæmpe for, at andre mennesker faktisk skal have religionsfrihed. Nogle af os vil endda sige, at de to ting hører uløseligt sammen og nærmest er at tage ens værdier ret alvorligt.* Den konkrete sag er naturligvis på nogle punkter lidt mere kompliceret, fordi den-som jeg husker det–involverer, hvad man skal gøre med et stykke ejendom, der allerede er offentligt ejet. Skal det henligge til rekreative formål for folk i området, eller skal der bygges en moske? Eller noget i den stil. Her er det lidt sværere med clear cut principielle svar. Min foretrukne løsning ville dog være simpelthen at sætte jordstykket til salg–så kan de konkurrerende parter konkurrere på betalingsvilje i stedet for politisk vilje.

Af: Limagolf

Limagolf — Wed, 12 Sep 2007 07:17:50 +0000

“Så det bliver som det er nævnte længere oppe i tråden, et spørgsmål om hvor tolerant samfundet skal være overfor det intolerante. Er der overhovedet ikke nogen grænser for hvilket spillerum det liberale demokrati kan tillade ideologier som vil selvsamme demokratis endeligt, som vil fratage dig din frihed[?]”Jammen det har jeg allerede svaret på:”Jeg veg ikke uden om problemet, jeg antog bare at individualismen tilskrev at skyld blev tildelt individuelt. Altså at det enkelte menneske er uskyldigt til det modsatte er bevist ved en retfærdig domstol.Eller hur?De intolerante skal tolereres sålænge de ikke overtræder loven. Punktum.Kollektive skyld eksisterer kun i en totalitær tankegang.”Dette er liberal børnelærdom. Ikke noget fikumdik der.”Nej, men du må have misforstået noget,for det er heller ikke situationen i mellemøsten der bekymrer mig eller folkene der er imod moskeerne – det er situationen i danmark der er i fokus. “Men I ønsker at indføre totalitære tilstande i Danmark (knægte religionsfriheden), for at bekæmpe totalitære regimer i Mellemøsten?! I bruger dog situationen i Mellemøsten som DIREKTE årsag til at indføre totalitarismen i Danmark.Jeg ønsker ikke et totalitært samfund, hverken her eller der./Limagolf

Af: Superman

Superman — Wed, 12 Sep 2007 04:36:53 +0000

PKK:”Selv hvis vi ser bort fra det ellers åbenlyst pleonastiske i dette, så vil jeg lige tilføje: DET HAR JEG ALDRIG SAGT! ;-)”:-) Fair nok, ikke en formulering der er en superman værdig.Det jeg vist nok forsøgte at formulere var kort fortalt sådan set bare at både Limagolf og PKK ikke ville have nogen særlige regler/forbud vedr. f.eks. moskeer, (eller lignende f.eks. nazi-monumenter ???) da det vil krænke andres religionsfrihed / ejendomsret, hvorimod andre såsom de såkaldte moske-forskrækkede vil have en eller anden form for forbud mod moskeer/minaretter fordi de opfatter det som en trussel mod den nuværende samfundsorden.Og det er jo to forskellige tilgangsvinkler til den type problemstillinger; at imødegå en potentiel trussel mod det liberale demokrati (velvidende at det naturligvis ikke er givet at alle i dette tilfælde betragter islam/moskebyggeri som en trussel mod demokratiet – og derfor naturligvis ikke kan se noget formål med forbud). En problemstilling vi herhjemme også kender fra debatten om f.eks. Hizbuttahrir, hvor nogen vil forbyde dem, mens andre mener det vil være brud på frihedsrettighederne, og at de derfor følgeligt må bekæmpes på anden vis såfremt man er modstander af deres synspunkter. Og ligesådan i Tyskland/Østrig og deres kontroversielle lovgivning vedr. nazismen, som vi jo kan forstå at Limagolf også er imod, hvilket man jo for så vidt godt kan være enig med ham i.

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Wed, 12 Sep 2007 03:13:31 +0000

Superman: “Man kan så være uenig i metoderne til at imødegå denne evt. trussel. Limagolf og PKK vil ikke forbyde noget som helst så lang tid det holder sig indenfor straffeloven, …”Selv hvis vi ser bort fra det ellers åbenlyst pleonastiske i dette, så vil jeg lige tilføje: DET HAR JEG ALDRIG SAGT! 😉

Af: Superman

Superman — Wed, 12 Sep 2007 01:38:36 +0000

LimagolfJeg respektere din holdning og støtte til den “ubegrænsede frihed” eller hvad vi nu skal kalde det, og at du er konsistent også hvad angår den omtalte situation i tyskland.Og jeg siger heller ikke at vi nødvendigvis skal forbyde moske/minaretter byggerier i Europa. Men der kan da være relevante argumenter imod moskebyggerier:1) Der er nu engang et mønster i samtlige de lande i verden hvor islam er dominerende i retning af betydeligt indskrænkede frihedsrettigheder, både for muslimer i almindelighed men også for ikke-muslimer i særdeleshed. Et mønster som vi desværre kan genkende i visse muslimske miljøer i europa. Og de demografiske ændringer taget i betragtning, kan man jo frygte for den fremtidige situation i europa, og hvilke frihedsrettigheder kommende generationer vil nyde her. Altså kan den såkaldte negative rettighed her, få nogle ubehagelige konsekvenser på længere sigtDu kan så godt være stædig og holde fast i den ubegrænsde frihed (og man kan naturligvis også mene at islam slet ikke udgør et problem for frihedsidealerne), men dette kan jo være på bekostning af betydeligt større frihedstab i fremtiden. Det er jo i den sammenhæng pudsigt at de nationalkoservatives kollektivisme ikke retter samme modstand/frygt mod f.eks. buddister og lignende. Modstanden er jo rettet specifikt mod moskeerne og altså en specifik religion/ideologi, og handler jo om at bekæmpe noget/nogen man er overbeviste om vil krænke ens egen frihed, så jeg synes ikke din “kollektivisme” afvisning er 100% fair.2) Friheden er jo i forvejen ikke ubegrænset. Alt religionsudøvelse skal jo være i overensstemmelse med “almindelig moral/skik” eller noget i den duer i følge lovgivningen, altså kan man ikke bare riste en levende kattekilling over bålet fordi din gud siger at du skal gøre sådan. Og lad mig så gentage følgende links….http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article2402973.ecehttp://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2007410806,00.htmlDet er tydeligvis ikke ligefrem det liberale demokrati og vestlige frihedsidealer der bliver hyldet i mange af de engelske moskeer.Og lad mig dertil tilføje hvad islamforsker ved Århus universitet Tina Magaard siger:”Såkaldte moderate islamister opfordrer ikke decideret til terror i Europa, men de er med til at skabe den ideologiske platform, som terroristerne tager afsæt fra, når de vil legitimere deres handlinger.« Dette kunne da tyde på, om ikke andet så for englænderne, at der er en grund til at frygte moskebyggerierne, og derfor være modstander af sådanne. Så for at frygte moskeer/islam og derfor være modstander af opførslen af sådanne, behøver man vist ikke nødvendigvist at være nationalkonservativ.Og så kan du (vi) godt kalde det vi ser i tyskland for en totalitær tendens, men det viser dog samtidig at man godt kan have et velfungerede liberalt demokrati selvom det tager visse kontroversielle forholdsregler for at beskytte sig selv. Et forbud mod minaretter er således ikke det samme som at afvikle demokratiet.Og igen, mit primære ærinde i denne debat, var sådan set en irettesættelse af Ringmoses naive og pladderhumanistiske indlæg, som lugter langt væk af at skulle have været trykt i Politiken.Hvis han bare havde holdt sig til at de skulle have lov til at bygge minaretter fordi alle har deres religionsfrihed, færdig slut og basta bum.Men som tidligere påtalt stopper han jo desværre ikke der men forsætter med påståede “pragmatiske argumenter”, og samtidig taler han jo ned til modstanderne mod moskeerne – de kan da bare droppe deres pjat og deres moske-forskrækkelse. Men som forsøgt forklaret ovenfor, så kan der jo være en rationel begrundelse for frygten for moskeerne, og Ringmose ikke så meget som forsøger at forstå den, og det var vel det mindste man kunne forlange om så man er uenig med folk.Man kan så være uenig i metoderne til at imødegå denne evt. trussel. Limagolf og PKK vil ikke forbyde noget som helst så lang tid det holder sig indenfor straffeloven, men andre vil forbyde visse specifikke ideologier/bevægelser som de opfatter som en trussel mod det liberale samfunds videre bestående.Det er jo ca. den samme diskussion om Hizbuttahrir og til tider også med nazisterne. Nogle vil forbyde dem og andre (visse venstresnoede grupperinger) tager mere håndfaste metoder ibrug.

Af: Lise

Lise — Wed, 12 Sep 2007 01:26:22 +0000

“Må jeg minde om, at Bernard Lewis siger, at Europa er muslimsk inden dette århundrede er gået! Vi kan da godt vælge at sidde og pille navle og pudse den liberale glorie i den tid, altimens vi fornemt siger føj! til dem, der dog forsøger at gøre et eller andet ved det”.Hr. Nielsen,Der er vel ingen der “siger føj! til dem, der dog forsøger at gøre et eller andet ved det”. Men hvad er det præcis der skal gøres for at afværge civilisationens, demokratiets, frihedens og, giiisp… værst af alt kapitalismens ende? Er det blot minaretter der skal forbydes, eller skal der mere til? Lukning af grænser? Udvisning? Tvangssterilisering. . . Hvor meget skal der til for at beskytte friheden og demokratiet mod sig selv?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 11 Sep 2007 23:59:45 +0000

Lidt i lighed med superman, så forstår jeg ikke den ulideligt lette vinkel, som Ringmose og nu også Kurrild-Klitgaard lægger på sagen om moské-byggerier. Er der tegn i måner og stjerner på, at det princip, som Klitgaard formulerer ovenfor, brydes i Århus? Næh, vist ikke rigtig.Hayek og andre liberale forfattere fremhæver, at den fantastiske succes-historie, som vores frie samfund i store træk udgør, i bund og grund er en succeshistorie for visse grundtræk af en _moralsk_ orden i de menneskelige samfund, grundtræk, som har udviklet og spredt sig med udgangspunkt i det kristne Europa. Disse grundtræk har spredt sig til andre dele af verden; men de har sandt at sige haft uhyre vanskeligheder ved at slå rod i muslimske samfund. Hayek så den mest grundlæggende trussel imod vores frie, demokratiske, kapitalistiske samfundsform i en opgivelse eller forsvinden af den moralske orden, som kapitalismen og den vestlige samfundsform hviler på. I The Fatal Conceit. The Errors of Socialism (1990) er det godt nok socialismen/kommunismen, som er genstand for hans skarpe analyse; men den passer efter min mening også meget fint på islam, der som bekendt også omfatter en alternativ ideologi og moralsk orden. Et enkelt citat:Mankind is split into two hostile groups by promises that have no realisable content. The sources of this conflict cannot be dissipated by compromise, for every concession to factual error merely creates more unrealisable expectations. Yet, an anti-capitalist ethic continues to develop on the basis of errors by people who condemn the wealth-generating institutions to which they themselves owe their existence. Pretending to be lovers of freedom, they condemn several property, contract, competition, advertising, profit, and even money itself [Nogle af fordømmelserne skal måske modereres en smule, men andre kunne med rimelighed tilføjes som for eksempel ytringsfrihed, religionsfrihed, respekt for individet, respekt for fornuften som redskab, NAN]. Imagining that their reason [indsæt Koran og Sunna, NAN] can tell them how to arrange human efforts to serve their innate wishes better, they themselves pose a grave threat to civilisation.Hvis et kompromis heller ikke er muligt med islam og den moralske og samfundsmæssige orden, som kan udledes heraf og som prædikes også i vestlige moskéer i stadig mere radikaliseret form (som vi kan se skræmmende dokumenteret i links ovenfor), så var det vel mere naturligt og væsentligt for en liberal at fokusere på dette reelle og noget mere påtrængende problem? Må jeg minde om, at Bernard Lewis siger, at Europa er muslimsk inden dette århundrede er gået! Vi kan da godt vælge at sidde og pille navle og pudse den liberale glorie i den tid, altimens vi fornemt siger føj! til dem, der dog forsøger at gøre et eller andet ved det. Men ville for eksempel Hayek have gjort det? Og vil vi blive takket af vores børn for det? Jeg vil besvare begge spørgsmål benægtende.

Af: Limagolf

Limagolf — Tue, 11 Sep 2007 23:17:57 +0000

“Derudover vente jeg mig mod både Ringmoses og Limagolf’s hurtige konstatering af at moske modstanderne er banale racister eller konservativ kollektivisme, som om der overhovedet ikke er nogen mening med galskaben fra moske-modstanderne.”Ja men så kom da med de argumenter mod moskéer som ikke baserer sig på nationalkonservativ kollektivisme!De eneste argumenter der er kommet på bordet er at:1) Der er en masse muslimske diktaturer i Mellemøsten, der jævnligt undertrykker kristne.2) Nogle muslimer har planlagt terrorangreb i Danmark, flere har ytret holdninger der mildest talt er totalitære.Hvad har det med frie menneskers ret til at bygge en bygning efter deres eget hoved og til hvilken brug de kunne ønske sig, at gøre? INGENTING!Hvis nogen individer begår noget strafbart, så straf dem.Hvis i ønsker at fratage en bestemt gruppe mennesker deres frihedsrettigheder, tilbedelsen af en bestemt gud, opførelsen af bestemte typer bygninger, uden konkrete, retslige årsager, så er vi altså ude i noget totalitært kollektivisme!”Og vedr. den kollektive skyld som Limagolf omtaler, så har vi jo syd for grænsen et eksempel på hvordan man kan forbyde visse ideologier, og krænke deres rettigheder, uden at Tyskland af den grund vel kan kaldes en totalitær stat.”Jeg er fuldstændig uenig i den førte tyske politik på dette område! Man kunne også nævne deres Berufsverbot i 70’erne.Det kan man da roligt kalde totalitære elementer i et, iøvrigt demokratisk, samfund./Limagolf

Af: Peter Buch

Peter Buch — Tue, 11 Sep 2007 10:03:45 +0000

http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=4557&sec_id=4557

Af: Lise

Lise — Tue, 11 Sep 2007 07:55:06 +0000

Selvfølgelig bliver der snakket “ekstremisme” alle steder, især blandt taberne; Bush admin. har jo gjort det fashionabelt og heroisk. Hvem gider at være moderat, når enhver rebel/misfit without a cause nu kan komme til at føle sig som en vinder (for de vinder jo) ved lade sig “radikalisere”, som der står i sidstnævnte link fra PET. Jeg har selv overvejet at skifte min Chavez bandana og Bin LadenT-shirt ud med en Ahmadinejad burka for at holde mig på forkant med den rivende udvikling. Derudover skal jeg ikke lægge skjul på, jeg synes enhver religion og dens huse klæder den oprindelige jord bedst, men hverken Lima (som jeg er chokeret over at se ikke er enig i alt jeg skriver på disse sider – er jeg mon blevet misforstået?), eller Ringmose snakker udenom her. Tværtimod. Islam er ikke væsentlig mere intolerant end kristen- og jødedom eller Kapitalisme. Kun den centrale betydning tillagt Jesu liv og lære i kristendommen, udgør en nævneværdig forskel; skønt det gudommelige eksempel ikke af moderne kristne ses som en hindring for at levere “preemptive” strikes over halvdelen af jorkloden. Koranen kan, som Bibelen, læses med “ekstremistiske” såvel som med “moderate” øjne, jeg ser ikke Lima benægte dette, men som liberal skylder man vel at vente og se hvilken retning individet eller den individuelle moske tager. Ringmose mener ikke det vil stoppe radikaliseringsprocessen at forbyde muslimerne blandt os at praktisere deres religion offentligt og derved garanteret tvinge dem i grøften snarere end bygge bro over den.

Af: Lise

Lise — Tue, 11 Sep 2007 07:54:52 +0000

“Åhh kære Lise, du har da fuldstændig ret. Der er naturligvis ingen forskel på den ekstremisme vi finder i store dele af den muslimske verden og blandt grupper af muslimer i vesten i dag, og så situationen under f.eks. den kolde krig. Det er så dejligt sagligt det du skriver, og knaldgode eksempler , at der såmænd ikke er noget problem med islam.”Jeg HAR fundet ud af at det er pundittoernes partisport at lægge andre folk ord i munden, men alligevel Hr. Superman, nu strammer du den. Der er al mulig forskel på den kolde krig og situationen i dag; jeg har aldrig sagt andet.- Jeg har faktisk slet ikke nævnt den kolde krig i et eneste indlæg her. Bl.a. er McCarthy endnu ikke genopstået for at føre heksejagt på alle muslimer i fremtrædende positioner, skønt det er tæt på. Det kan være når Mitt Romney kommer til roret og får fordoblet størrelsen på Guantanamo, vi kan nå dertil. “Jeg har svært ved at forstå dine tanker om at filmen knækker. Jeg gør bare opmærksom på det forhold, at der er en pudsig tendens til hvordan nogle religioner i højere grad end andre bliver brugt til at legitimere vold og krænkelsen af andres frihed. Ligeså med traditionelle ideologier.”Og jeg giver dig ret. nogle af de største eksempler er demokrati, kapitalisme, kommunisme, kristendom og islam med kristendommen langt i spidsen. Den er jo også 700 år ældre end toeren. “Og ja det er mennesker der prædiker og ikke religionen selv, men sjovt nok tager menneske udgangspunkt i nogle særlige tekster, og måske de ikke alle harmonerer lige godt med den frihed som påståes hyldet på denne side.”Jep. Enige igen.

Af: superman

superman — Tue, 11 Sep 2007 07:06:01 +0000

Åhh kære Lise, du har da fuldstændig ret. Der er naturligvis ingen forskel på den ekstremisme vi finder i store dele af den muslimske verden og blandt grupper af muslimer i vesten i dag, og så situationen under f.eks. den kolde krig. Det er så dejligt sagligt det du skriver, og knaldgode eksempler på, at der såmænd ikke er noget problem med islam.Jeg har svært ved at forstå dine tanker om at filmen knækker. Jeg gør bare opmærksom på det forhold, at der er en pudsig tendens til hvordan nogle religioner i højere grad end andre bliver brugt til at legitimere vold og krænkelsen af andres frihed. Ligeså med traditionelle ideologier. Det betyder naturligvis ikke at folk med en anden religion ikke kan adoptere andre ideologier der også er imod “sande” liberale værdier f.eks. kommunisme.Om så man skal forsøge at tage dit platte indlæg alvorligt, så ændrer det da ikke ved den nuværende trussel at der måske opstår en ny i morgen. Eller at der for den sags skyld har været andre problematiske ideologier tidligere.Og tak for den fine og nuancerede udlægning af vietnam krigen. Jeg har svært ved at se hvad det ændrer ved denne tråds debatemne. Men du kan godt have ret i at om 100 år, er der måske i vietnam nogle med en ideologi der vil krænke andres frihed – og så vil den følgelig være et problem for det liberale demokrati som vi må forholde os til.Men du har nok ret, det er faktisk de fæle kristne i usa, der er det virkelige problem. Vi ved jo alle hvor intolerant et land usa er, der er jo ingen frihed. Og ja det er mennesker der prædiker og ikke religionen selv, men sjovt nok tager menneske udgangspunkt i nogle særlige tekster, og måske de ikke alle harmonerer lige godt med den frihed som påståes hyldet på denne side.

Af: Peter Buch

Peter Buch — Tue, 11 Sep 2007 06:00:27 +0000

Grøftegravere ses ikke kun nær bygninger af særlig art, de ses overalt:http://jp.dk/indland/krimi/article1082259.ece“…Ekstremistisk snak foregår ikke nødvendigvis i moskeen. De unge ekstremister, som er villige til at begå vold og terror, føler, at de er med i et globalt islamistisk netværk. Og deres snak med ligesindede foregår ikke nødvendigvis i moskeer. Det fremgår af et notat fra Center for Terroranalyse, som Politiets Efterretningstjeneste mandag offentliggjorde…”.

Af: Lise

Lise — Tue, 11 Sep 2007 03:54:04 +0000

Superman,Du skriver flg. til Lima:”Intolerancen kan desværre genkendes over stort set hele den islamisk dominerede verden i større eller mindre grad – og så kan man jo derefter overveje om det har noget med islam eller ej at gøre.”Det fik du så overvejet til næste mail…”Vi kan nu engang ikke komme udenom at samtlige 55 lande i OIC er betydeligt mere intolerante end snart sagt alle andre lande i verden. Og denne intolerance begrundes med og skyldes i allerhøjeste grad islam.” …Og så er det svært at se, hvordan den skulle være længere. Men nu gør du den rent faktisk en del længere og så knækker filmen desværre:”Det er jo heller ikke så tit at “eksperter” i f.x. buddisme eller vietnamesik kultur er ude at snakke om den frygtelige radikalisering blandt unge med en sådan baggrund.” Det er såmænd ikke så længe siden, der var en så farlig radikalisering af den vietnamesiske ungdom, at det eneste der kunne redde hele Vesten fra at blive wiped off the map var at tage over og bombe dem i 10 år. Kineserne er vi heller ikke glade for, og Japanere, tyskere og italienere kan jo også hurtigt gå hen og blive radikale, for slet ikke at tale om Yugoslavien, Rusland, NordKorea, Cuba, Nicaragua, Venezuela. . . I går var det kommunister i dag islamister, i morgen…. det eneste der er sikkert er at frihedselskende, Bibelbæltede USA medsamt skødehunde aldrig er radikale eller intolerante. Det er alle de andre der er farlige. “Og hvad nu hvis en religion åbent prædiker en lære som strider med frihedsrettighederne, måske en lære som prædiker vold, eller som fjerner folks ret til skifte til en anden religion”Ja hvad nu hvis? Men det er nu engang mennesker der prædiker – ikke religioner

Af: Superman

Superman — Tue, 11 Sep 2007 01:34:55 +0000

tak til Lise for den grundige analyse af verdensreligionerne.Der er naturligvis ingen reel forskel på dem, alt er det samme og alt er ingenting og bla bla bla….Vi kan nu engang ikke komme udenom at samtlige 55 lande i OIC er betydeligt mere intolerante end snart sagt alle andre lande i verden. Og denne intolerance begrundes med og skyldes i allerhøjeste grad islam. Det er jo heller ikke så tit at “eksperter” i f.x. buddisme eller vietnamesik kultur er ude at snakke om den frygtelige radikalisering blandt unge med en sådan baggrund.Hvis det ligner en and, siger som en and og går som en and – så er det måske forid der er tale om en and.Så jo, både ringmose og limagolf viger uden om det reelle problem, uden om det som bekymrer så mange og som derfor fører til at de er imod moskebyggerier.De selvsamme folk vil også være imod opførslen af store nazi-monumenter overalt i landet – monumenter som vi må formode de “sande” liberale vil forsvare, ja måske ligefrem støtte gør det jo muligt for nazisterne at praktisere deres ideologi offentligt så de ikke tvinges ud i en radikaliseringsproces.Det åbne liberale demokrati står i et dilemma med, i hvilket omfang det skal tillade bevægelser som vil indskrænke andres frihed – og som links ovenfor belyser har england nu lært det på den trælse måde.Vi kan sagtens sige at naturligvis må de bygge som de vil, for det tilsiger den “sande” liberale tanke os at sige, og så håbe på det bedste. Men det ændrer ikke på at det kan blive et problem for fremtidige generationer her i landet, at vi har tilsluttet os en den ubegrænsede liberale holdning.Og selv om grundloven og frihedsrettigheder tilsiger at de naturligvis skal kunne bygge minaretter og moskeer, ændrer det jo ikke ved det faktum at Ringmose også kaster sig ud i pseudo-argumenter hentet direkte fra pladderhumanismen,om hvordan alle religioner er lige gode – og at de derfor alle er fuldstændig uproblematiske.Nej de er ej. Der er enorme forskelle, ligesom der er forskelle på nazisme, kommunisme og liberalisme. Og hvad nu hvis en religion åbent prædiker en lære som strider med frihedsrettighederne, måske en lære som prædiker vold, eller som fjerner folks ret til skifte til en anden religion. Ligeledes er ringmose jo på tynd is med det håbløse argument om hvordan moskeer forebygger ekstremisme. Et argument som vi jo ved er imodstrid med fakta i f.eks. England.Så naturligvis skal muslimer have ret til at bygge moskeer, men det betyder da ikke at det er en fuldstændig uproblematisk affære vi har med at gøre – og det er dette Ringmose og Limagolf og Lise lader som om det er med deres “vi skal have den “sande liberale” frihed for alt, og så skal vi ikke overveje konsekvenserne på længere sigt eller være kritiske overfor om det er noget som vil ønsker at fratage os, vores frihed”

Af: superman

superman — Tue, 11 Sep 2007 01:12:53 +0000

LimagolfSagen er jo den at saudi arabien ikke er et isoleret eksempel på islamisk intolerance. Intolerancen kan desværre genkendes over stort set hele den islamisk dominerede verden i større eller mindre grad – og så kan man jo derefter overveje om det har noget med islam eller ej at gøre.Så det bliver som det er nævnte længere oppe i tråden, et spørgsmål om hvor tolerant samfundet skal være overfor det intolerante. Er der overhovedet ikke nogen grænser for hvilket spillerum det liberale demokrati kan tillade ideologier som vil selvsamme demokratis endeligt, som vil fratage dig din frihed.Du må da have en dejlig let gang på jorden, med den ubegrænsede liberalisme du hylder. Den lyder jo fint på kort sigt, men hvad vis konsekvensen på længere sigt er en indskrænkning af friheden. Det er dette dilemma du overhovedet ikke forholder dig til.”Tror du virkelig det hjælper på situationen i Mellemøsten at være kollektivistisk og totalitær i Danmark?”Nej, men du må have misforstået noget,for det er heller ikke situationen i mellemøsten der bekymrer mig eller folkene der er imod moskeerne – det er situationen i danmark der er i fokus. Og nu er der jo ingen der har sagt at vi skal falde ned på saudernes niveau for intolerance. Men lur mig om ikke der er nogen muligheder imellem saudernes intolerance og så den ubegrænsede sande liberale holdning som du giver udtryk for. F.eks. kan de jo sagtens have moskeer uden at de skal være udstyret med minaret og opråb til bøn, ligesåvel som de jo godt kan have deres religion selvom vi må tegne muhammed, og at de ikke må stene nogen ihjel her i landet – forhold som jo ellers gør sig gældene i saudiarabien. Du kan da ikke reducere det hele til “den saudiske vej” eller ingen regler.”og ikke give køb på dem (frihedrettighederne”) – fuldstændig enig, men vi har jo sjovt nok haft en muhammed-krise her i landet, hvor konklusionen efterfølgende må ære at ytringsfriheden er indskrænket – der er jo næppe nogen der tør tegne muhammed, hvorimod jesus stadig ikke er noget problem.