Erkendelsen breder sig

Efteråret sniger sig ind på os, og bladene falmer trindt om land.

På samme måde breder erkendelsen sig af, at det går mærkbart fremad i Irak, og at indsatsen, som O’Hanlon & Pollack formulerede det forsigtigt – meget forsigtigt, de er begge demokrater – i New York Times allerede i juli måske alligevel er “A War We Might Just Win”.

Det er næppe The Surge alene, som har fremkaldt den positive udvikling, selvom den klart har haft en effekt. Forbedringen har været mærkbar længere end som så.

Trods mediernes forsøg på at fremstille irakerne som blodtørstige barbarer, der afviser tilbuddet om demokrati med en hånlig snerren, mens de gør klar til at skære halsen over på deres nabo, viser både de afholdte valg og de mellemliggende meningsmålinger en efter forholdene moden og fornuftig befolkning, der ønsker et samlet Irak med demokratiske institutioner.

Og tværtimod mediernes forsøg på at få os til at tro, at terroren vinder frem, er galningene i al-Qaeda blevet stadig mere upopulære ikke bare i Mellemøsten generelt, men også blandt deres tidligere forbundsfæller hos Iraks Sunni. Det kan godt være, at de hellige krigere ikke ved noget bedre end at dø, men den enkelte araber synes at være lige så glad for livet, som vi andre, og ønsker sig et bedre liv for sig og sine. Det burde egentlig ikke overraske.

Endelig synes der så småt at være en stigende forståelse blandt Sunni for, at slaget om at dominere Irak er tabt, og at deres tidligere ledere i Baath-partiet virkelig er dead end losers.

Blandt Shia er der også en gryende forståelse for, at de veluddannede Sunni må inddrages, hvis volden skal stoppes, og levevilkårene forbedres. Amerikanernes udrustning af Sunni er ikke bare et våben i den endelige nedkæmpelse af al-Qaeda i Mesopotamien; det er også en påmindelse til Shia-politikerne om, at de ikke skal gøre sig håb om at undertvinge Sunni.

Den gode udvikling er naturligvis blevet bemærket i de kredse, der støtter indsatsen i Irak, som tålmodige læsere af denne blog allerede har bemærket. Et nyligt eksempel er det britiske Prospect (oktober 2007), der sammenfattede det i følgende manchet:

With most Sunni factions now seeking a deal, the big questions in Iraq have been resolved positively. The country remains one, it has embraced democracy and avoided all-out civil war. What violence remains is largely local and criminal

Det burde være en glædelig nyhed, men alt for mange politikere og journalister har sat deres troværdighed ind på at erklære Irak for en fiasko, så det vil være katastrofalt, hvis det ikke er katastrofalt. Hvad gør man så?

MSM og den øvrige anti-krigsfløj prøver indtil videre krampagtigt at fortie det, fokuserer på den vold, som stadig plager landet, og taler i stedet om den manglende politiske udvikling i forsoningen mellem Shia og Sunni. Skidt med at amerikanerne, der vælter sig i forbrugsgoder og kun har overvægten at kæmpe med, for det meste synes at være i struben på hinanden og knapt nok er på talefod mellem GOP og Democrats, men irakerne har sgu’ bare at slå en streg over de sidste 80 års blodig undertrykkelse og blive gode venner i en ruf. Ellers er dét den katastrofe, som man så inderligt ønsker.

Men denne fornægtelsesstrategi bliver stadig vanskeligere. Thomas Friedman forsøgte at håndtere problemet ved at lave lidt sjov forleden (i Int. Herald Tribune 25/10, men linket her er fra en anden avis). Han spurgte, om amerikanerne havde trukket sig ud af Irak? Den meget mediedækning var nemlig pludselig stoppet. Fnis, fnis. For at bevare sin målgruppe i NYT, sørgede Friedman naturligvis for at fremhæve de manglende politiske resultater, hvilket skam var en katastrofe. Pyha, så var den næsten klaret.

Erkendelsen af, at Irak alligevel ikke naturnødvendigt må blive en katastrofe er m.a.o. nået de mere tænksomme dele af krigsmodstanderfløjen. Et af de mere interessante eksempler er Brian Doherty, der i Reason (26/10) prøver at håndtere, at målene for Irak er nået og synes at kunne fastholdes. Det gør ham ikke glad, slet ikke.

Han finder en vis trøst i, at det stadig kan gå galt, men må indrømme, at udsigten ikke er lovende. Man kan naturligvis også håbe på, at en eller anden “dirty bomber” New York en gang om 20 år, og at det kan føres tilbage til besættelsen, men det er kun vage håb. De mere intelligente præsidentkandidater har lugtet lunten og vil ikke længere tvinge tropperne ud nu, så det i det mindste kan ligne et nederlag. De taler om at bevare tropperne også ud over deres egen embedsperiode og vil kun trække styrker ud, der er lige så beskedne i antal som Bush selv. Nope, det ser sort ud. Men han holder trods alt fast i sine holdninger, hvilket altid er beundringsværdigt, når det hele ser lyst, undskyld sort ud.

En interessant betragtning kommer her:

Judging whether the Iraq war and occupation was a good idea or the right thing to do based on the principle that things are, or seem like they soon will be, better there than they were before treats war as merely a neutral policy tool. The question preceding any decision to go to war shouldn’t be as simple as: “Might some long-term good occur out of this?” (especially when any attempt to wonder whether or not things might or could have been better in Iraq in 2012 than they were in 2002 even if we never invaded will be dismissed as childish sci-fi thinking, and the costs of likely more than a couple of trillion by 2017 thought of as all in a day’s good work, and for our kids to pay off anyway). The real question before a war needs to be: “is this absolutely necessary given a fair consideration of the horrors and unpredictability of war and the purpose of the U.S. military?” Which is not: “make the world a better place, somewhere down the line, killing lots of people on the way.” For America’s future, this kind of victory in Iraq could really mean defeat.

Det er – i modsætning til meget af antikrigsretorikken, f.eks. al about oil-argumentet – et godt argument i betydningen fornuftigt og ikke åbenlyst tåbeligt. Det er værd at overveje.

Men argumentet om, at “[j]udging whether [a] war and occupation was a good idea or the right thing to do based on the principle that things are, or seem like they soon will be, better there than they were” ikke skulle være en rigtig måde at bedømme en militær indsats, f.eks. humanitær intervention, som i Kosovo, eller, som i Irak, en krig for at fjerne en brutal diktator, bider ikke på denne punditokrat.

Det kan enten skyldes, at jeg er en forbandet civilist, der ikke kender krigens gru, eller det kan skyldes, at jeg ikke er særlig imponeret over diplomatiets indsats, når det bruges som eneste “våben”, i Darfur for eksempel. Tværtimod vil  jeg fastholde, at skal man bedømme, om en militær indsats bør iværksættes, bør man netop spørge sig selv, om der er en rimelig udsigt til, at indsatsen skaber bedre forhold ex post end ex ante.

Spørgsmålet er nu, hvor længe der går, før danske MSM begynder at håndtere problemet med den udeblevne katastrofe. I dagens Berlinger var der en – for dem – usædvanligt nuanceret dækning af, at centralregeringen overtager endnu en provins, og blandt de udførlige oplysninger om den terror, som fortsat finder sted, nævnes en passant et fald i de civile tab på 70 pct. For de stakkels læsere, der kun får deres informationer om Irak fra avisen, må det tal komme som noget af en overraskelse.

Bladene
skifter farve og falder, f
ølger aviserne med?

10 thoughts on “Erkendelsen breder sig

  1. Limagolf

    “With most Sunni factions now seeking a deal, the big questions in Iraq have been resolved positively. The country remains one, it has embraced democracy and avoided all-out civil war. What violence remains is largely local and criminalDet burde være en glædelig nyhed, …”Ja, hvis det var sandt!Der er jo ikke noget noget nationalt politisk kompromis. Det passer ganske enkelt ikke! Ingen af de vigtige spørgsmål angående Iraks fremtid er blevet besvaret. Hvordan går det f.eks. med olie-loven?En af grundene til at volden er faldet er at den etniske udrensning af Bagdad er ved at være ved vejs ende. Dog er mængden af vold stadig særdeles høj. Men det øjeblik den etniske udrensning fortsætter (og det gør den, se Jugoslavien), bliver den endnu mere massiv.http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/10/26/AR2007102602402.htmlEn anden grund til at volden er faldet er “the surge”, der bliver afviklet i foråret. Efter det kan man nok regne med at volden stiger lidt igen, omend ikke tilbage til samme niveau som før, jf. den færddiggjorte etniske udrensning.Men Irak er et nyt Jugoslavien, en krudttønde der venter på at ekspoldere.Jeg har svært ved at få øje på det endedegyldige bevis på at nu bliver alt godt i Irak! Og det har ikke noget med mediedækningen at gøre. Der er bare ikke noget der tyder på at Irak er en særlig stabil statskontruktion med særligt udviklede civile institutioner. Det bliver det heller ikke lige med det samme./Limagolf

    Svar
  2. Bielefeld

    > Jacob TJeg er meget glad for, at du stiller det spørgsmål. Det minder mig nemlig om, da jeg for et par uger siden havde taget min ny kæreste Jill med i Rødovre Skøjtearena for at se noget ishockey. Under kampen råbte speakeren flere gange over højttalerne ’Icing!’, ’Icing!’, og Jill—der selv er fra området—spurgte mig: ’Sig mig lige engang, hvem er ham Icing? Er det en af spillerne fra Rødovre? Jeg kan ikke finde ham på banen!’ På det tidspunkt tog jeg en ordentlig bid af min tredje franske hot dog. Fordelen ved at se ishockey er i øvrigt, at ishockeyfans og – kommentatorer ved, hvad det er de snakker om. Det er vist mere, end man kan sige om…..

    Svar
  3. Hans Henrik Hansen

    Men der er jo gudskelov trøst at hente for MSM!:1. Omfattende korruption2. Blackwater3. Faldefærdig dæmning ved Mosul….plus alle de andre ‘ulykker’, der lynhurtigt kan drømmes op!- så ved at rette opmærksomheden mod disse ‘alternative fiaskoer’ kan MSM om ikke andet vinde lidt tid! 🙂

    Svar
  4. Mr Law

    @ LimagolfMin pointe i denne posting var nu ikke så meget, at MSM er ekstremt ensidigt negative i deres dækning af Irak. Det er de, men det var ikke pointen denne gang.Det er derimod det forhold, som du da også forholder dig til: hvis en indsats (militær eller civil) skal vurderes, må det være ved at sammenligne situationen ex post med ex ante. Så langt er vi vist enige. Men nogle vil her være uenige og hævde, at krig aldrig kan retfærdiggøres som politisk instrument. Det er jeg ikke enig i, kun at vurderingen af en ex post situation kan være utrolig svær at foretage fremadrettet, hvilket dog ikke hindrer, at vurderingen udføres – det styrker blot en bias for ex ante, dvs. taler imod et indgreb.Så vidt, så godt.Efter min opfattelse er Irak i dag bedre end under Saddam. Vi kan sikkert finde forskellige meningsmålinger at slå hinanden i hovedet med. Men min opfattelse er fortsat, at de hovedsagelige mål er nået. De er følgende:1) Saddam er væk. Han kan ikke længere forfølge sine mål om overherredømme og WMD. Den eneste flig af berettigelse, som al-about-oil-argumentet nogen sinde havde, var, at sanktioner ikke rigtig bider på et land, der flyder med olie (Iran ctr. Nordkorea), og at en rig og uberegnelig diktator er farligere for os, hvis han styrer et land i olieregionen, end hvis han er en fattig og uberegnelig diktator i det centrale Afrika (Saddam ctr. Mugabe).2) Der er indført en række fundamentale demokratiske institutioner, som virker. De fungerer ikke videre godt, men ganske godt efter forholdene. Det er mere sandsynligt, at demokratiet vil fortsætte i Irak, end at det vil ophøre. Jeg deler ikke din vurdering af, at Irak får et “demokrati” som i Iran. Du kan ikke påvise tendenser i det – i øvrigt jammerlige – politiske billede for en sådan udvikling. Der er både religiøst og mentalt en stor forskel på Irak og Iran. Den langvarige krig i 1980erne var ikke kun et opgør mellem despoter.3) Irak er en samlet stat og vil sandsynligvis fortsætte sådan, dog med en høj grad af selvstyre i det kurdiske nord. Dette punkt er for mig at se mindre væsentligt, men det synes hovedparten af den irakiske befolkning ikke selv, og de må vel vide bedst. Der er sket grusomme overgreb og udrensning af områder, men ideen om et samlet Irak har stadig massiv folkelig støtte. Det ses nu og da, f.eks. i meningsmålinger, ved fodboldsejren og ved demonstrationerne imod de amerikanske demokraters forslag om en opdeling af Irak.4) Der har været store tab. Ikke så store, som Lancet gerne vil bilde os ind, men frygtelige alligevel. Det er trist, men billigt sluppet. Irak var et land, hvor 20 pct. af befolkningen undertrykkede og regelmæssigt forfulgte de øvrige 80 pct. Det var samtidigt et land i en fremskreden grad af opløsning. Der var kun to muligheder: ENTEN at ophæve sanktionerne, så Saddam kunne få WMD, herunder atomvåben fra Dr Khans butik i lighed med Libyen, og fortsat kunne myrde løs på de 80 pct Shia og Kurdere, der for at bruge Noonans udtryk var garbage, der skulle holdes nede, ELLER at fortsætte sanktionerne, hvorefter landet var imploderet. I sidstnævnte fald ville vi have set et langt mere blodigt opgør (eller borgerkrig, om man vil), end vi har set nu, formodentlig med deltagelse af Iran i syd og Tyrkiet i nord, og måske endda en hovedkuls og formodentlig mislykket humanitær intervention. I stedet fik man en samlet og styret (omend ikke perfekt styret) overgang til demokrati uden nedslagtning af Rawandaproportioner. Vores tropper har hindret blodudgydelse, ikke skabt den, og hovedparten af de dræbte er da heller ikke dræbt af os, men af dem.5) Iran blev styrket allerede under Kuwait-krigen (den 2. Golfkrig). I takt med, at Irak sank sammen under sanktionerne, blev Iran stærkere, og Irakkrigen har accelereret denne udvikling. Det er skidt, men det også godt, fordi det har bragt brudlinjen i den ellers så samlede anti-Vestlige front i Mellemøsten frem. En række Mellemøstlige diktaturer har længe følt, at vi havde mere brug for dem og deres olie, end de havde for os. Udsigten til et styrket Iran med appel til Shia-mindretal i forskellige lande (Halvmånen) har ændret den opfattelse. Iran er ikke den stærke modstander, du gør dem til, men er stadig en papirtiger med et svagt og stærkt forældet militær. Allerede under den 1. Golfkrig havde de store problemer, og de er ikke blevet bedre siden. Man kan argumentere for, at Iran er blevet styrket. Men man må også sige, at de er blevet svækkede af den samlede front, som er opstået imod dem. Og blot for at lukke den tangent: jeg argumenterer ikke her for angreb på Iran.6) Er irakerne overhovedet glade for demokratiet eller er de virkelig en række religiøse fanatikere, farlig garbage med andre ord? Igen har vi her på bloggen en række faste kommentatorer, som besvarer det spørgsmål bekræftende. Men det er ikke mit indtryk af de kilder, som (også) kommer ud fra Irak. Indrømmet at især dansk MSM foretrækker at fremstille det sådan, men der er også andre kilder. Det er især faldet mange for brystet, at store dele af irakerne ikke er specielt taknemmelige for vores indsats. Tja, prøv at kigge på franskmændene eller læs et tysk tabloidblad om USA og led så efter taknemmelighed for, at man frelste deres sorry little a*** fra nazisterne. Den slags er desværre ikke så ualmindeligt, også sydkoreanere synes at have svært ved at glæde sig over de amerikanske tropper, som er den eneste årsag til, at de ikke må æde græs som deres fæller i nord. Endvidere har irakerne prøvet at være en koloni, så man kan vel ikke helt fortænke dem i at bekymre sig om, hvorvidt vi nogen sinde har tænkt os at gå igen. Men det ændrer ikke på, at de – lige som resten af Mellemøsten – er dybt betaget af Vesten, vores velstand og fred, så mon ikke de bliver lige så pro-amerikanske som vores galliske naboer trods alt er?7) Kamped mod terror er blevet forbedret, ikke forværret som MSM gerne hævder det. Al-Qaeda er mere upopulær nu end før. Deres totale ligegyldighed med at dræbe muslimer, sprænge moskeer og dermed brænde koraner, og deres livsfornægtende puritanske styre i de områder, hvor de kortvarigt har domineret, har gjort dem dybt upopulære i Mellemøsten og nu også blandt Iraks Sunni. Det gælder i øvrigt også i Afghanistan, hvor al-Qaeda i stadig højere grad må forlade sig på udenlandske krigere, hvilket er nogle dybt ubehagelige typer, som de lokale foragter. De øgede problemer i Helmand skyldes ikke succes for al-Qaeda, men problemet med at bruge NATO med dets bundfald af funktionelle pacifister i stedet for en koalition af frivillige.Når du således spørger, hvad vores mål er, virker det på mig som om, du har overset disse ting. Vi HAR allerede opnået disse mål, der ER allerede et fungerende demokrati. Dette blev nået for længe siden. Krigen endte efter få måneder. Det var virkelig end of mission i folkeretlig forstand, hvorefter FN bakkede op. At krigsmodstanderne ignorerede dette viser blot, hvor ligegyldigt FN er blevet selv blandt sine tilhængere. Demokratiet blev indført tilbage i 2004 og 2005. Medierne har godt nok fortiet det herhjemme, men det skete ikke desto mindre. Valgdeltagelsen ved sidste valg var på 75 pct., og det i et land, hvor det var forbundet med akut livsfare at gå ned og stemme.Den tilbageværende udfordring har været, om vi kunne bevare disse mål, dvs. bevare et fungerende demokrati og forhindre en borgerkrig for fuld udblæsning. Det har det knebet med ganske længe, bl.a. fordi al Qaeda i perioden efter februar 2006 (ja, så sent) havde held med sin strategi om at fremkalde en sekterisk borgerkrig. Indtil da var “oprøret” – eller mere præcist: terroren – hovedsageligt begrænset til angreb på Shia, men derefter opstod der gengældelsesangreb, som længe truede med at destabilisere landet og ødelægge demokratiet.Det er denne udfordring, som nu er ved at være overkommet.Vores mål er, og har været lige siden indførelsen af demokratiet i 2004/05, at sikre mod borgerkrig og en nedslagtning af det mindretal, som undertrykte f
    lertallet, som vi så det i R
    awanda mellem Hutu og Tutsi. Den gang svigtede FN totalt. Det gør vi ikke denne gang. Når den risiko er kommet under kontrol, skal vi ud. Det er den vej, det går.Det er – efter min opfattelse – positivt.

    Svar
  5. Limagolf

    Ang. hr. Sunni og hr. Shia så er her en tæerkrummende artikel fra NYT:http://www.nytimes.com/2006/10/17/opinion/17stein.html?_r=1&oref=slogin“FOR the past several months, I’ve been wrapping up lengthy interviews with Washington counterterrorism officials with a fundamental question: “Do you know the difference between a Sunni and a Shiite?” A “gotcha” question? Perhaps. But if knowing your enemy is the most basic rule of war, I don’t think it’s out of bounds. And as I quickly explain to my subjects, I’m not looking for theological explanations, just the basics: Who’s on what side today, and what does each want?”…”But so far, most American officials I’ve interviewed don’t have a clue. That includes not just intelligence and law enforcement officials, but also members of Congress who have important roles overseeing our spy agencies. How can they do their jobs without knowing the basics?”…”“Do you know the difference between a Sunni and a Shiite?” I asked him a few weeks ago.Mr. Everett responded with a low chuckle. He thought for a moment: “One’s in one location, another’s in another location. No, to be honest with you, I don’t know. I thought it was differences in their religion, different families or something.””Så Jacob T er ikke den eneste der er i tvivl (jeg tog det nu også for sarkasme).Ovenstående artikel er iøvrigt en af grundene til at jeg ikke er så positiv over USAs mulige success i Irak eller resten af Mellmøsten for den sags skyld./Limagolf

    Svar
  6. Mr Law

    @ LimagolfVi har fortsat en forskellig opfattelse af Irak, der, når vi nu gerne vil være venlige, minder lidt om det halve glas vand. Er det halvt fuldt eller halvt tomt?Men du har i det mindste den fordel, at dansk MSM er på din side. Jeg kan derfor ikke dy mig for at bringe et link til Weekly Standard, som en trofast læser har sendt mig (http://www.weeklystandard.com/Utilities/printer_preview.asp?idArticle=14292&R=1157720E42). Her er et centralt uddrag:”Yet war opponents and President Bush’s foes are nothing if not determined. They’re not likely to take this good news lying down. In the past, the media and the Democratic party have preferred to paint Iraq as an irretrievably violent place where we’ve already lost. The New York Times not long ago infamously editorialized that genocide was preferable to our current situation.Even for lefty dead-enders, this narrative has become increasingly untenable. In order to avoid embarrassing themselves, the war’s opponents in the press and politics will have to make a tactical adjustment of their own. Look for them in the coming weeks to try to shift the debate to the one area where Iraq has not progressed dramatically since the start of the surge–its stumble-prone central government”Men når selv Friedman føler et behov for at bemærke den påfaldende tavshed i MSM, så er det vel kun et spørgsmål om tid, før de mere kvikke dele af dansk MSM opdager problemet. Martin Krasnik måske? Pernille B har jo allerede sit på det tørre, da hun aldrig har været på det hold, som afskrev irakerne som en gang garbage.@ Jakob THæ, hvis det hjælper, kan jeg undlade at skrive dem med stort begyndelsesbogstav.Og hvis det alligevel var tilnærmelsesvis alvorligt ment, så bør vi mere præcist sondre mellem irakisk shia, som den udtrykkes af storayatollah al-Sistani, og persisk (iransk) shia, som den blev udtrykt af ayatollah Khomeini og hans efterfølger. Det indebær det vigtige spørgsmål, om politik bør lægges i rammerne af religion og dermed undergives censur af præster, som i Iran, der er en forbløffende blanding af demokrati og præstestyre, eller et demokrati, hvor religiøs tilknytning spiller ind, men med en tilbagetrukket og højst rådgivende rolle for de enkelte præster (imamer). Sidstnævnte synes at være al-Sistanis foretrukne forståelse, og i givet fald kan det føre til et demokrati i “vestlig” forstand, som f.eks. kendt fra det katolske Mellem- og Syd-Europa indtil for ganske nyligt, og i Polen til dels stadig.Men det kan Bielefeld sige mere om, hvis han da har tygget af munden.

    Svar
  7. Limagolf

    @ Mr. Law”Vi har fortsat en forskellig opfattelse af Irak, der, når vi nu gerne vil være venlige, minder lidt om det halve glas vand. Er det halvt fuldt eller halvt tomt?”Det er nok nærmere designet til nogle forkerte specifikationer…;-)Problemet er at der ikke er sket massive forbedringer i noget som helst siden starten af “the surge”. Volden er faldet en smule, bla. fordi den etniske udrensning i Bagdad er ved at være slut, men niveauet ligger stadig langt over eks. 2004 eller 2005 hvor vi var forfærdede over den massive vold i Irak. Derudover stopper “the surge” helt automatisk om nogle få måneder, når de ekstra tropper roterer hjem til USA. Hvad så?Men er Irak ellers tættere på at blive et funktionelt demokrati? Hvor aflæser du lige det? Jeg kan ikke få øje på det! Shiiterne vil stadig dominere Irakisk politik, formodentlig med voldelig undertrykkelse af sunni-muslimerne som følge. Shiiterne vil stadig være tæt forbundet med Iran og din idé om at Sistani skulle være sådan en slags rakisk Gandhi holder ikke ved nærmere eftersyn. Den Iranske model vil blive indført i Irak, hvis shiiterne for magt som de har agt. Hvilket de jo vil i et demokratisk Irak! Hvilke ændringer er det der er sket? Faktuelt og ikke bare inde i hovedet på en række krigstilhængere? Husk på at Friedman støttede krigen og de sidste fire år har sagt at de næste seks måneder bliver afgørende for situationen i Irak! Han har endda fået en tidsenhed opkaldt efter sig, en Friedman= seks måneder.Kan vi få at vide hvad end-state er? Hvilken situation vil du kalde en sejr?Uden at vide hvad vi kæmper for kan vi ikke vide om vi har vundet!Der er blevet markant mere terror efter invasionen. Irans position i Mellemøsten er blevet styrket klart. Uroen spreder sig til nabolandende, eks. Saudiarabien og Tyrkiet.Var det målet?Det handler ikke om halve eller hele glas, men om at indrømme at Irak er blevet noget skuddermudder der ikke sådan lige kommer en lykkelig udgang på.Inden Bush-tilhængerne og ikke mindst Bush selv indrømmer dette, kan man ikke foretage korrektive handlinger i Irak og USAs diplomatiske handlinger i Mellemøsten. Og før det sker kan man ikke få opfyldt nogle af de mål man måtte have for Irak.Men jeg synes ærligt talt at det er op til tilhængerne at forklare det fantastiske i den nuværende situation. Din oprindelige post og din opfølgning handler om at nogen mener at massemedierne ikke fortæller den rigtige historie. Men hvad er så den rigtige historie? Hvor er de gode historier? Hvornår springer det berømte demokrati ud i fuldt flor? /Limagolf

    Svar
  8. Mr Law

    @ Limagolf,Jeg forstår dine argumenter, og jeg skal nok undlade at gentage den lange smøre ovf., men jeg vil tilføje to kommentarer:1) Irak var ikke et land uden terrorisme. Saddam støttede terrorisme, og Irak var et fristed for terrorister. Jeg tror, at du overvurderer de undersøgelser, der har vist, at der ikke var et operationelt samarbejde mellem Saddam og bin Laden. Der var kontakt, læs f.eks. Senatets 9/11-rapport, som vi har citeret tidligere her på bloggen og som omhandler, hvordan først bin Laden og siden Saddam havde følere ude om samarbejde på tidspunkter, hvor de selv var svage. Bin Ladens første fatwa fra 1998 henviste direkte til præs. Clinton (ham den kendte neocon, der underskrev Iraqi Liberation Act og angreb uden ny opbakning fra Sikkerhedsrådet med opbakning fra kendte krigsforbrydere som Nyrup og Helweg d. lidt. Æ.) og dennes angreb på Irak samme år. Saddam var i sine sidste år slået ind på en religiøs kurs, som stod i kontrast til Baath-partiets traditionelel sekulære fascistiske linje, hvilket broderpartiet i Syrien foragtede dybt. Men det gav Saddam en standing bland salafister og islamister i øvrigt, f.eks. al-Turabi fra Sudan. De mødtes endda i Irak. Hertil kom de mange andre terrorgrupper end al-Qaeda, f.eks. palæstinensere, som Saddam mere direkte kunne støtte, fordi de ikke udgjorde en trussel mod hans magtbase i Irak, som bin Laden gjorde. Ja, det kom ikke til et egentlig samarbejde mellem Saddam og al-Qaeda før krigen (det gjorde der efter krigen, og vi kan så skændes om, hvorvidt det var krigen, der drev dem i armene på hinanden, eller om det beviser, at det vigtigste alligevel var at have en fælles fjende), men Saddams Irak var en fordel for terrorismen.Min pointe ovf. er, at terrorismen nok er vokset, fordi Irak er et godt argument, men selv uden Irak havde de haft argumenter. De har altid argumenter. Før var det Irak pga sanktionerne, eller Afghanistan, eller Kasmir, eller Palæstina, eller Andalusien etc. ad nauseam. Men det centrale er, at deres folkelige opbakning er væk, ikke bare i Irak, men også i Mellemøsten generelt. Det er positivt.2) Jeg mener, at du mangler at sondre mellem et demokratis strukturelle institutioner og dets resultater, altså mellem struktur og politik.Tag et beklageligt aktuelt emne. Vi er vist begge enige om, at Danmark har et velfungerende demokrati, f.s.v. at vi har frie og hemmelige valg, der afholdes jævnligt og under betryggende former. Jeg vil samtidig – du er velkommen til at være uenig – hævde, at selvom de strukturelle institutioner er gode, så er resultatet noget skidt. Her på bloggen har vores redaktør lige oplyst, at han vil stemme blankt, og selv stemmer jeg efter princippet om at finde det mindste ringe. Vores politikere er forfaldet til den slags klient politik, som vi normalt forbandt med det sydlige Italien i de grimme gamle dage. Jeg vækkes hver morgen af radioavisen, jeg kunne også vælge alarmfunktionen, men den høje skingrende tone er ikke nær så uudholdelig som radioavisen. Her hørte jeg nogle små skolebørn forklare, hvad en politiker er. Det er en, som lover at give dig penge, hvis du stemmer på ham, lød det fra de uskyldige smål Og de har sgu’ ret. Er det et velfungerende demokrati? Ja. Er det et godt resultat? Nej.Jeg ved, at du vil bestride sammenligningen. Men jeg fastholder den. De demokratiske strukturelle institutioner i Irak er sunde. At politikerne er nogle idioter, er et mindre problem. Og nej, jeg mener faktisk ikke, at det er en katastrofe. Det er kun en nødløsning fra de kredse, der desperat vil have, at Irak er en katastrofe. Det reelle problem var, om volden kunne nedbringes, så det ikke skadede den demokratiske strukturs overlevelse, og det er netop det, som er ved at ske. Det er positivt.Nok for denne gang. Jeg fører debatten over på en ny posting. Dels fordi jeg ikke kan finde ud af at lave links i kommentarspalten, dels fordi jeg synes, at emnet er for vigtigt til at blive gemt for enden af denne tråd.Du er som altid velkommen til at følge med, Limagolf.

    Svar
  9. Limagolf

    Vi er skam ikke uenige om at det er fint at saddam er væk. Overhovedet.Men i mine øjne overvurderer du kvaliteten af det Irakiske demokrati helt enormt!Halvdelen af de Irakiske ministre har sagt op. Parlamentet mødes stort set aldrig. Selvom det var flot at Irakerne bakkede op om valghandlingen i 2005 er det svært for mig at kalde det de har fået “demokrati”. Det ser mere ud som de ydede støtte til deres etnisk/religiøst/klan baserede magtbaser. Og der er intet i politikernes foreløbige handlemåde der antyder at Irak skulle adskille sig fra ethvert andet tredjeverdens land uden demokratiske institutioner, der bliver kastet ud i demokrati. Min pessimisme er måske malplaceret, men jeg kan ikke få øje på det spirende demokrati i Irak. Indenrigsministeren har organiseret shia-dødspatruljer fra indenrigsministeriet for hulan da!Derudover overvurderer du hvad Irak har betydet i kamopen mod terrorisme. Altså, først havde man et land helt uden terrorister. Så ødelægger man dets politi og retslige infrastruktur, det bliver kastet ud i kaos og terrorister benytter lejligheden til at få en magtbase. Nu har man så nedlkæmpet dem delvist og det er en succes?! WTF?AQ må siges at være blevet styrket siden 2003. Og der findes altså andre terrorister end AQ der også er blevet stærkere, HizbAllah og Hamas F.eks.. I det omfang vi effektivt har bekæmpet terror, er det sket med traditionelle efterretnings- og politimetoder i vesten. Invasionen af Irak har kun styrket terrorismen og terrorismens støtter. Eksempelvis har Iran en opbakning i den arabiske verdend en aldrig har haft før.Iran har ikke planer om at invadere alle deres naboer og har ikke militæret til det, i den forstand er de en papirtiger. Men de er klart blevet styrket siden 2003 og det er ikke godt, uanset hvordan man vender og drejer det. Det er entydigt en funktion af manglende planlægning for Irak efter krigen og manglende diplomatisk strategi fra USAs side.Der er intet i det du siger der understøtter at Irak kommer ud af den nuværende situation uden en borgerkrig. Shiiterne og sunnierne har ikke fundet hinanden rent politisk. Hvad baserer du det på? De vil løse deres uoverensstemmelser som de altid har gjort, ved hjælp af vold. Lige nu har de ikke andre redskaber. Det bliver grimt. Jeg tvivler stærkt på at USA kan forhindre den etniske udrensning i den store skala når de ikke kunne i den lille skala. /Limagolf

    Svar

Leave a Reply to Bielefeld Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.