Kommentarer til: Sparetips til politikerne #4: Prioritér i sundhedsvæsenet

Af: Søren Nørbak

Søren Nørbak — Wed, 07 Nov 2007 00:23:23 +0000

Til Poul Højlund og et par andre.Jeg har p.t. travlt så jeg kan ikke skrive et længere indlæg, men når jeg bruger udtrykket “livsstilssygdomme”, tager jeg udgangspunkt i nogle klar definerede sygdomme. Vi snakker vi ikke om en generel forståelse af hvad en given livsstil kan medføre af sygdomme men et lægefagligt udtryk. Så nej HIV, er ikke en “livsstilssygdomme”. Når det er sagt, så mener jeg at US kommer med et godt forslag om “selverhvervede sygdomme”, dog vil jeg gerne fastslå at jeg ikke gå ind for 100% selvbetaling, jeg mener der bør være brugerbetaling, på et eller andet niveau, så folk begynder at tænke over hvad de laver FØR de laver det.Kræft og livsstilssygdomme: Jeg er som sagt ikke 100% sikker på at alle former for kræft indgår i livsstilssygdoms kategorien, men jeg skal nok lige få en læge til a kigge på det, også melde tilbage.MvHSøren

Af: JR

JR — Tue, 06 Nov 2007 10:28:17 +0000

Peter Nedergaard: “Teorien om sammenhængen mellem en vis voksende befolkning og økonomisk vækst er fremførst af bl.a. Julian Simon (i Simon, J. L. (1986). Theory of Population and Economic Growth, Oxford og i Simon, J. L. (1997). The economics of population: key modern writings). Resultaterne af testene af teorien er erkendt ikke entydige, men argumenter for sammenhængen findes der på den anden side.””In theory there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is.”Jan L.A. van de SnepscheutJeg interesserer mig mest for praksis;-)

Af: Joachim Boll

Joachim Boll — Tue, 06 Nov 2007 09:00:46 +0000

Der findes faktisk en del studier, som viser at fertilitetsbehandling er en god investering ud fra en samfundsøkonomisk cost/benefit tilgang, og at det tilsyneladende giver mere barn pr. krone end fx udgifter til barselsorlov eller børnecheck. se fx. Sunde, Arne: Europe’s declining population and the contribution of ART. Pharmaceuticals Policy & Law 2007; ellerhttp://www.rand.org/pubs/documented_briefings/2006/RAND_DB507.pdfDet er selvfølgelig så op til den enkeltes politiske standpunkt om man accepterer den slags forsøg på samfundøkonomisk optimering eller synes det er noget dirigiste pjat. Men sammenlignet med så mange andre offentlige investeringer står fertilitetsbehandling formentlig meget fornuftigt.

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Tue, 06 Nov 2007 01:59:19 +0000

–> 13: “Livsstilssygdomme, er, kort fra hoved:hjerte-kar-sygdomme, nogle former(alle former?) for kræft, type 2-diabetes og knogleskørhed.”Nej, nu standser festen. Alle former for kræft? Du må da have spist noget livsstilsagtigt forkert. Børn får kræft. Sportsfolk får kræft. Faktisk får hver tredje dansker over 50 kræft. Bare vent, enten dør du af kræft eller en hjerte-karsygdom, – kun ca. 10-15% dør af noget andet. Bare sådan rent statistisk.Må vi da ikke godt lige være her – os med de påståede livsstilssygdommene?

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Mon, 05 Nov 2007 23:14:45 +0000

For at følge op på flere kommentarer, bl.a. den sidste, er her det simple regressionsoutput (for de der kan læse den slags) af en vækstregression fra de 30 rigeste lande, altså dem der er sammenlignelige med Danmark.Vækst = -3.393 * log initial BNP per capita (std. .827) + .010 * handelsvolumen (std. .002) -.093 * offentligt forbrug, % af BNP (std. .025) -3.089 * befolkningstilvækst (std. 19.496) + konstantIgen for dem der ved, hvad det er, kan man beregne t-værdien af befolkningstilvækst til -0,16. Med andre ord er det 87% sikkert at effekten af befolkningstilvækst er nul!

Af: JR

JR — Mon, 05 Nov 2007 10:46:05 +0000

Peter Nedergaard: “Jeg forstår ikke, at dette skulle være et besparelsesforslag. Med den nuværende demografiske udvikling tyder alt på, at der initialt er ganske god samfundsøkonomi i at subsidiere børneproduktion her til lands.”Vi er vel enige om, at fremtidens børn ikke skal finansiere nutidige generationers manglende opsparing – eller hvad? Derudover er det da oplagt, at børn i de første 20-25 år er nettomodtagere af offentlige ydelser.Nej, fjern bare støtten til fertilitetsbehandlingen – men fjern i samme åndedrag nogle af de barrierer som vi hårdtarbejdende børnefamilier kæmper med, som f.eks. høj skat og et stift boligmarked. Lad være med at frarøve børnefamilierne hovedparten af deres løn – så skal de nok selv finde ud af at prioritere så de får råd og tid til flere børn.

Af: Frigg

Frigg — Mon, 05 Nov 2007 10:07:57 +0000

Der fødes for få børn i Danmark (og resten af den vestlige verden). Derfor er det en god investering i vores alle sammens fremtid.Mvh. Frigg

Af: US

US — Mon, 05 Nov 2007 09:04:51 +0000

@Søren Nørbak:Hvad med HIV?…Et lille sidespring…Mere generelt mht. egenbetaling for “selverhvervede sygdomme”:Er problemet her ikke, at det er ekstremt vanskeligt at vurdere, hvornår en sygdom er “selverhvervet” eller ej, og at grænserne er ekstremt flydende? Jeg har altid følt at det må være et vanskeligt område at lovgive om:a) En lang række kroniske sygdomme medfører følgesygdomme, som også rammer populationen som helhed, men hvor patienterne med kroniske sygdomme er stærkt overrepræsenterede i statistikkerne. Tænk type 1-diabetespatienter og kredsløbssygdomme, eller astma og diverse lungesygdomme. HIV-spørgsmålet øverst i min kommentar er også yderst relevant her. Hvordan skal alle disse patienter behandles i et sådant system?b) For mange sygdommes vedkommende er det uklart, hvilken rolle arvelighed og gener spiller, og hvor der er en klar sammenhæng, er den i bedste fald statistisk – selv når problemet med hvornår kausalitet er etableret ignoreres, kan man med andre ord ikke betragte enkeltindivider og bestemme entydigt, at eksempelvis deres type-2 diabetes skyldes bedstemoderens diagnose, ikke at de bevægede sig for lidt de sidste 20 år og spiste for mange doughnouts. Man kan “løse” problemet ved at sige, at egenbetaling er et krav, hvis risikoadfærd og diagnose kombineres, men så igen, hvad konstituerer risikoadfærd – og hvem kommer til at bestemme det?Type-2 diabetes har i øvrigt også, ligesom mange kræftformer, en arvelig komponent.c) Hvem har ansvaret for at skaffe sig den tilgængelige information?Når det er sagt: Jeg ville ikke have noget problem med, at personlig adfærd og sundhedsomkostninger fulgte hinanden bedre, end de gør i dag, og at ansvaret for eget helbred i højere grad var op til den enkelte selv. Der er bare ikke rigtig nogen mirakelkur her, som med et slag kan løse alle problemer, heller ikke “egenbetaling”.

Af: Peter Nedergaard

Peter Nedergaard — Mon, 05 Nov 2007 09:01:58 +0000

Jeg forstår ikke, at dette skulle være et besparelsesforslag. Med den nuværende demografiske udvikling tyder alt på, at der initialt er ganske god samfundsøkonomi i at subsidiere børneproduktion her til lands. Eller også skulle man langt hårde beskatte barnløse personer, som ikke vil bidrage til, at samfundets befolkning opretholdes.

Af: Peter Nedergaard

Peter Nedergaard — Mon, 05 Nov 2007 08:31:18 +0000

Til Lisbet: Ja, lad os holde. Og ja, vi er så uenige, for jeg mener bestemt, at vi som mennesker har ansvar for andre end os selv og herunder især for næsten i både snæver (familien) og bred (landet) forstand.

Af: Søren Nørbak

Søren Nørbak — Mon, 05 Nov 2007 08:10:33 +0000

Til Niels WestyGodt spørgsmål, ja, hvad med sportsskader? Det er en gråzone. Personlig vil jeg ikke havde noget imod at sportsskader skulle betales ud af egen lomme, ligesom andre selvforskyldte skader. Jeg har heller ikke noget imod at folk nu skal forsikre sig imod store regninger på skiferien, hvis de kommer til skade på ferien. “Jamen hvad nu hvis du går på gaden og du bliver ramt af en bil, det jo også selvforskyldte skader fordi du bare kunne sidde hjemme i din lejlighed og” Lad nu være med at trække argument ude i absurditeten.MvHSøren

Af: Lisbet

Lisbet — Mon, 05 Nov 2007 07:54:10 +0000

Peter, du har ganske misforstået mig. Jeg væmmes absolut ikke over økonomiske incitamenter – dem anerkender jeg blankt og fuldt. Og jeg tror endda på, at de fungerer uden statslig indblanding.Det jeg væmmes ved er, at du kan foreslå uhyrlige “samfundtnyttige” tiltag fordi det kommer velfærdsstaten til gode. Det jeg væmmes ved er et stats-bestemt Common Good. Eller dit forslag om en samfundsindretning, der totalt underkender eksempelvis det barnløse individs ret til sin egen indkomst. Og din idé om at vi alle skal bidrage til “at samfundets befolkning opretholdes”, som du skriver. Hvor stammer den pligt fra?Men det hele er nok lidt off topic her, så jeg skal droppe det hurtigt, inden jeg bliver revet med.

Af: Peter Nedergaard

Peter Nedergaard — Mon, 05 Nov 2007 07:37:57 +0000

Til Lisbet: Vi taler ikke for noget som helst. Vi taler blot udgangspunkt i virkeligheden, som den er: Der enkelte har idag ikke tilstrækkelige incitamenter til at producere det antal børn, som kan sikre samfundets opretholdelse på længere sigt. Derfor bør der gives incitamenter til at få børn og ikke det modsatte. Det gør der også i et vist omfang via børnechecks o.lign., men langt fra tilstrækkeligt. Jeg ved, at nogle væmmes over, at man antager, at mennesker reagerer på økonomiske incitamenter, selv om det kan eftervises gang på gang, at det gør de. Det gælder altså også dig.

Af: Niels Westy

Niels Westy — Mon, 05 Nov 2007 07:37:01 +0000

Søren Nørbak skriver:Dog mener jeg at øget brugerbetaling især i forbindelse med livsstilssygdomme, burde være et sparetips til politikerne.ogLivsstilssygdomme, er, kort fra hoved:hjerte-kar-sygdomme, nogle former(alle former?) for kræft, type 2-diabetes og knogleskørhed. Hvis du vil have en helt nøjagtig definition, skal jeg lige høre en læge, så kan jeg give dig en direkte reference, så debatten ikke afspores.Jeg spørger:Hvad med sportskader?????

Af: Lisbet

Lisbet — Mon, 05 Nov 2007 07:28:09 +0000

Det var nu ikke forargelse – det er jo desværre ikke første gang man hører det argument. Det var mere væmmelse… Jeres kommentarer påpeger ikke blot de positive eksternaliteter (som iøvrigt ikke ville eksistere, hvis vi ellers kunne slippe af med denne her altomklamrende velfærdsstat). I taler for dem – det er det, jeg væmmes ved.Tænk, at du kan lurendrejes så let ved et så simpelt økonomisk fænomen.

Af: Søren Nørbak

Søren Nørbak — Mon, 05 Nov 2007 07:26:24 +0000

Til Per Nøhm, “fakta”?Baggrunden for livsstilssygdomme er en lang lægefaglig diskussion.Livsstilssygdomme, er, kort fra hoved:hjerte-kar-sygdomme, nogle former(alle former?) for kræft, type 2-diabetes og knogleskørhed. Hvis du vil have en helt nøjagtig definition, skal jeg lige høre en læge, så kan jeg give dig en direkte reference, så debatten ikke afspores.MvHSøren

Af: Peter Nedergaard

Peter Nedergaard — Mon, 05 Nov 2007 06:16:41 +0000

Til Lisbet: Vi påpeger blot, at der er vældige positive eksternaliteter forbundet med produktion af børn. Tænk, at du kan blive så forarget over et så simpelt økonomisk fænomen.

Af: Lisbet

Lisbet — Mon, 05 Nov 2007 05:20:48 +0000

TAK fordi der endelig er nogen, der siger dette. Sædvanligvis er det eneste man hører om fertilitetsbehandlinger hvorvidt lesbiske skal have “gratis” behandling. Ingen skal kunne købe børn på andres regning, det er helt ude i hampen – uanset de samfundsgavnlige argumenter som 1 og 2 lægger til vægt.Jeg håber I øvrigt, at I skriver for sjov, Peter Nedergaard og Frigg. Tænk at skulle være fødemaskine for staten – og for jeres pensionsmuligheder. Føj for fa’n og ellers tak!

Af: Per N

Per N — Mon, 05 Nov 2007 03:30:49 +0000

Hvad forstår de herre som livsstil sygdomme, forklaring og fakta udbedes venligst.

Af: Søren Nørbak

Søren Nørbak — Mon, 05 Nov 2007 03:09:15 +0000

Jeg skal beklager, jeg var for hurtig på aftrækkeren: punditokraterne har allerede været fremme med mit forslag: “Sparetips til politikerne # 1: indførelse af gebyrer ved sygdomsbehandling”.Dog mener jeg at øget brugerbetaling især i forbindelse med livsstilssygdomme, burde være et sparetips til politikerne.MvH Søren