Kommentarer til: Nye klimadata igen, men denne gang med varm middelalder!

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 01 Apr 2008 07:50:33 +0000

Temperaturen falder i atmosfæren, og det er allerede et problem for IPCC:http://www.junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.htmlhttp://rankexploits.com/musings/2008/ipcc-projections-overpredict-recent-warming/Mængden af havis ved polerne er over gennemsnittet for de seneste 30 år:http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpgTemperaturen i oceanerne falder også:http://www.enterstageright.com/archive/articles/0408/0408globalwarmingoceans.htmDet sidste er næsten det mærkeligste. Skulle det påståede lange lag imellem atmosfærens temperatur og havtemperaturen ikke betyde, at havtemperaturen skulle fortsætte med at stige, om atmosfæretemperaturen så skulle falde, som den altså gør nu? Er det ikke, hvad ‘lagget’ betyder? At havet halter bagefter atmosfæren?Jeg er for nylig stødt på et fremragende letforståeligt skrift om klimadebattens videnskabelige basis skrevet af Lubo Motl:http://lubos.motl.googlepages.com/cep-eng.docJeg kunne under læsningen ikke lade være klukke over ven Bugge, der som det er dokumenteret ovenfor har det lidt svært med forståelsen af de tekster, han læser.Og så var det jeg tænkte: Mon det trods alt ikke skulle være ham muligt at forstå følgende lille tekst om CO2-koncentrationens sammenhæng med temperaturen. Selvom Bugge påståeligt insisterer på det modsatte, så fremgår det klart som dagen af den allersidste sætning i citatet, at Motl ikke regner med Arrhenius’ approximative formel, når han skal udregne CO2-forcingens nuværende størrelse i forhold til forcingen ved en fordobling af CO2-koncentrationen i atmosfæren. Tallet ligger ifølge Motl netop nu et sted imellem 1/2 og 3/4 af forcingen ved en CO2-fordobling fra førindustrielt niveau. Fordoblingen nås sidst i dette århundrede ved “business as usual”:”According to a simplified version of the Arrhenius law, the temperature does not increase linearly as a function of the temperature but only logarithmically: CO2 would have to increase exponentially for the temperature to increase linearly with time. We have sketched the physical reason when we mentioned the tropopause. For example, if we divide log(385/280) by the value of log(560/280), we obtain roughly 0.46. This number means that according to this simple formula, we have already made 46 percent of the warming that can be attributed to the CO2 doubling from 280 ppm to 560 ppm. The number in reality is higher than 46 percent, maybe as high as 70 percent, because of the overlapping spectral lines of CO2 with the lines of other molecules that have already absorbed some of the radiation.”Mon ikke der er et par andre ting Bugge misforstår i de tekster, han læser 😉

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 05 Feb 2008 07:05:24 +0000

Seneste satellit-måling af den “globale temperatur”, den for januar 2008, viser negativ anomali: -0,08C! Det er hele 0,98C eller næsten 1C mindre end højdepunktet fra april 1998. Brrrrrr…

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 05 Feb 2008 07:05:23 +0000

Seneste satellit-måling af den “globale temperatur”, den for januar 2008, viser negativ anomali: -0,08C! Det er hele 0,98C eller næsten 1C mindre end højdepunktet fra april 1998. Brrrrrr…

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 21 Jan 2008 07:22:19 +0000

Craig Loehle lytter til kritik. En egenskab, der adskiller videnskabsmænd fra simple propagandister, som Mann ved. Eller ved Mann det? http://www.climateaudit.org/?p=2641

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 19 Jan 2008 09:16:33 +0000

Siden den 16. januar har der på ClimateAudit været ikke mindre end 6 posteringer med diskussioner af netop den artikel af James Hansen et al, som jeg linkede til lige ovenfor. Det er interessante diskussioner af den 20 år gamle artikel og dens forskellige temperaturforudsigelser, der begynder at blive noget anstrengte. Der er jo ikke meget gang i den “globale opvarmning” for tiden:http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.htmlhttp://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpgI de lange diskussioner på ClimateAudit mangler jeg dog en kritik af den inkompetence hos Hansen et al, der giver sig udslag i, at disse “klimaforskere” ligesom Motl og undertegnede fører, og jeg citerer Bugge, “en sammenblanding af “forcing” og “temperaturrespons” til torvs” ;-)Sagen er ellers helt klar. Der er ikke noget at misforstå. Hansen et al skrev:”Radiative forcing of the climate system can be specified by the global surface air temperature change that would be required to maintain energy balance with space if no climate feedbacks occurred”Herefter opstiller forfatterne beregninger af forcings – udtrykt som temperaturrespons! Ser vi en kommentar fra dig på ClimateAudit, Bugge 😉

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 13 Jan 2008 07:31:56 +0000

Bugge har nærlæst Motls poster, og efter en uges grublen har han gudhjælpemig stadig ikke fattet, at Motl i sin sensitivitetesartikel siger, at den nuværende _forcing_ fra CO2 allerede svarer til 75% af den _forcing_ som nås ved fordobling af CO2-niveauet fra førindustrielt niveau! Jeg håber du har tålmodige lærere på dit studium, Bugge ;-)Det er rigtigt, som Bugge skriver, at de 75% ikke fremkommer som et resultat af at indsætte tal i den meget simple approximative formel, som og det fremgår tydeligt af Motls tekst – kun inddrager CO2s absorption af stråling med én frekvens. Jeg koncentererede mig i den kommentar, Bugge henviser til, om at påpege, at Motl _ikke_ benytter Arrhenius’ formel i sine udregninger, og jeg gengav derfor lidt skødesløst den formel, som jeg umiddelbart kunne cut/paste ind i kommentarsektionen på Punditokraterne. Det blev derfor ikke klart i min tekst (men det er det i Motls), at Motl kom frem til de 75% ved at benytte den formel i sensitivitetsartikelen, der integrerer over _alle_ absorptionsfrekvenser; men det skal siges, at tallet på 75% stadig er en approximation ligesom Arrhenius’ formel, og Motl regner tal mellem ½ og ¾ som mulige. Jeg vil meget gerne medgive, at min gengivelse af Motl på dette punkt var ukorrekt eller i hvert fald upræcis; men min hovedpointe var og er klar og tydelig: Motl benytter _ikke_ Arrhenius formel i sine udregninger, sådan som Bugge skrev: “Han [Motl] har udregner co2-forcingen ved en co2-fordobling efter Arrhenius lov om den logaritmisk aftagende effekt, som jeg gjorde ovenfor..”Motl bruger ordet forcing i helt gængs forstand, Bugge, og han vælger af pædagogiske grunde at udtrykke forcingen som den ændring i den globale temperatur, som en større koncentration af CO2 i atmosfæren _i sig selv_ vil frembringe fra en strålingsligevægt til en anden, så at sige (lags og feedback har, og jeg gentager, INTET med den udregning at gøre). Enhver der følger bare lidt med i debatten ved i øvrigt, at det er alment accepteret, at tale om forcing på denne måde i stedet for energi pr arealenhed.Bugge tror på den rablende klimafader James Hansen, siger han.Men se så her, hvad Hansen siger – i en artikel i J. Geophys. Res:Radiative forcing of the climate system can be specified by the global surface air temperature change ΔT0 that would be required to maintain energy balance with space if no climate feedbacks occurred (paper 2)Jamen hov, James Hansen, jeg mener dén James Hansen, blander to begreber – radiativ forcing og temperaturrespons sammen – i en peer-review-artikel. ;-)http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdfJeg har ovenfor givet masser af links og henvisninger til diskussioner på både Motls blog og ClimateAudit. Kig dog på dem, mand! Og læs langsomt!At en varm middelalder a la Loehle er ødelæggende for klimamodellernes validitet fattede Bugge (vist) i post 36. Jeg orker ikke at gentage mig selv til post 72. Find selv ud af det, Bugge.OK, du kan få en relevant ordveksling i kommentarsektionen til den pågældende Motl-post om sensitivitet:Lubos, I don’t understand you saturation formula, If I use Modtran I get T = A ln(C/C0) (Myhre, Arrhenius)Which doesn’t saturate but is valid up to approx 4000 ppm.http://home.casema.nl/errenwijle…co2/ howmuch.htmHans Erren | Homepage | 05.13.06 – 12:10 pm | # ——————————————————————————– Dear Hans,I find it completely likely that you’re right, and it would be welcome if you explained the Arrhenius calculation here. The logarithmic growth also becomes very slow, so the formulae agree qualitatively.The saturation in my simple formula simply occurs when the carbon dioxide absorbs all IR radiation at the frequencies where it absorbs strongly. The amount of unabsorbed radiation at these frequencies decreases exponentially.There are finer subtleties – for example, different coefficients in the exponent for different frequencies – that invalidate the exponential saturation formula. In the continuum spectrum, it is clear that there won’t be any saturation but a continuing growth with ever slower rate: approximately speaking, there will be more and more frequencies at which CO2 may absorb rather visibly.What I find more important is whether we agree that most of the temperature effect of the doubling has already been realized by the increase from 280 ppm to 380 ppm.All the bestLubosLubo Motl | Homepage | 05.13.06 – 3:48 pm | # ——————————————————————————– Dear Hans,one more comment: if you wrote a comprehensible description of the Arrhenius calculation, it could be published as an article on this blog.I am personally puzzled by the usage of that formula because Arrhenius’ law describes the temperature dependence of the rate of a chemical reaction, while here we want to describe a “physical” reaction. Let me assume that you agree that the exponential saturation formula has so far been described more clearly – and is more self-evident.BestLubosLubo Motl | Homepage | 05.13.06 – 3:58 pm | #Se også en nyere post fra Motl:http://motls.blogspot.com/2008/01/why-is-greenhouse-effect-logarithmic.htmlOg en længere diskussion her:http://www.climateaudit.org/?p=670Bugge: Jeg LOVER, at dette bliver min sidste kommentar. Gid det dog var så vel 😉

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 12 Jan 2008 10:07:40 +0000

P.S: Jeg anvendte naturligvis parenteserne omkring det andet led i de to sidstnævnte udregninger, men jeg glemte at anføre dem i det ovenstående – så bare for det tilfælde, at nogen skulle regne efter og undre sig over mit resultat, så skriver jeg dem lige korrekt op her: deltaT=1,5 * (1 – exp [-(560-280)/200])=1,13deltaT=1,5 * (1 – exp [-(380-280)/200])= 0,59

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Fri, 11 Jan 2008 06:57:15 +0000

Jeg LOVER, at dette bliver min sidste kommentar (og jeg erkender igen at besidde visse kværulantiske og rethaveriske træk og undskylder behørigt overfor redaktionen på forhånd), men jeg kan se, at jeg ikke fik forholdt mig til Niels påstand om Motls vs. Arrhenius formler – og Niels fører en sammenblanding af “forcing” og “temperaturrespons” til torvs, som det ville være synd ikke at få opklaret. Niels skrev:”Den formel, som Motl bruger til approximativt at beregne forcingen fra CO2, er, som Motl skriver i den post, jeg henviste til:deltaT = 1.5 ( 1 – exp[-(concentration-280)/200 ppm] ) Celsius – det er IKKE Arrhenius !Tallet for den allerede realiserede forcing på 75% (af forcingen ved en CO2 fordobling) fremkommer ved at indsætte 380 henholdsvis 560 (fordobling) i formlen, der ligesom Arrhenius formel (som Motl kalder et fair udgangspunkt)INTET har med lags at gøre. Motls formel er ligesom Arrhenius en approximation….”. Men Niels, du blander to begreber – radiativ forcing og temperaturrespons – sammen: Motls formel udregner delta-T – dvs. en TEMPERATURændring, mens Arrhenius formel udregner delta-F, dvs. en radiativ FORCINGSændring. Temperaturer måles som bekendt i Kelvin (eller Celsius), mens radiativ forcing måles i Watt pr. m2. Arrhenius formel, som Motl fremhævede, siger noget direkte om den radiative forcing – derfor tager jeg da udgangspunkt i den i en diskussion om forcingens størrelse?http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/222.htm Motl sætter ordet “forcing” i citationstegn i sin post – og det skyldes nok, at det, han taler om, ikke er forcing i den almindeligt anvendte definition. http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing Når klimaforskerne taler om “forcing”, mener de altså en ændring i Jordens strålingsbalance. Og forcing og temperaturrespons er i udgangspunktet to forskellige ting, og du kan mig bekendt ikke udtale dig direkte om forcing ud fra en temperaturformel som Motls – MEDMINDRE du antager, at der er øjeblikkelig respons fra temperaturen på en forcing, og dette vil altså (igen) sige: Ingen forsinkelser. Hvis du læser efter i Motls to poster, siger han faktisk heller ikke, at vi har realiseret 75% af den radiative forcing, kun, at vi med en temperaturstigning på 0,6 C er nået 2/3 eller 3/4 af vejen mod at realisere den samlede co2-sensitivitet, som han – beregnet ad anden vej – påstår til at være ca. 1C. (1C er den værdi, man får fra Stefan-Boltzmann-loven ved en øgning i den radiative forcing på 4 watt pr. m2 (som man kan udregne fra Arrhenius lov ved en co2-fordobling) hvis vi (som Motl) antager ingen nettofeedbacks). Håber, at dette var opklarende.P.S. Men selv hvis vi kigger på Motls formel, er der noget, der undrer mig. Du skrev: “Tallet for den allerede realiserede forcing på 75% (af forcingen ved en CO2 fordobling) fremkommer ved at indsætte 380 henholdsvis 560 (fordobling) i formlen….”Øhh nej, det gør det ikke???? Enten kan jeg ikke regne, eller også har du ikke forsøgt at indsætte dine egne tal (hhv. 560 og 380 ppm) i formlen og regne en procentvis forskel på disse to ud……….? deltaT=1,5 * 1 – exp [-(560-280)/200]=1,13deltaT=1,5 * 1 – exp [-(380-280)/200]=0,590,59/1,13*100 giver 52% efter min kogebog?. Hvordan du kan få et tal for nogetsomhelst, der nærmer sig 75%, ved at sætte dine nævnte værdier ind i Motls formel, er mig en gåde. Men det vil du måske oplyse mig om?

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sun, 06 Jan 2008 09:42:22 +0000

PPS: Vi postede samtidig, så en sidste kort kommentar: OK, så vil Motl tilsyneladende ikke fortælle dig, at man ikke uden videre kan tage 44% udregnet ved én forcing som udgangspunkt for alle tilstødende feedbacks – min fejl. Så mangler du for at få dit regnestykke om, hvordan de beregnede 0,6C skulle være “roughly in agreement with the warming of the 20th century” til at gå op, blot at forklare: 1) Hvordan hele denne stigning på 0,6-0,7C skyldes co2, når du selv tidligere har gjort opmærksom på, at stigningen indtil 1970-80, dvs. 0,3-4C, primært skulle tilskrives naturlige faktorer? Det klarer du nemt, ikke? ;-)2) Hvorfor Foster, Annan et al tager fejl i deres sønderlemmende tilbagevisning af Schwartz påstand http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d5/jdannan/comment_on_schwartz.pdf hvor de dokumenterer, at Schwartz 5-års tidskonstant for havenes varmekapacitet (som Motl citerer) er helt ved siden af – den er nærmere 3-5 gange større, hvilket præcis vil sige, at vi faktisk har et betydeligt “lag” i opvarmningen. Motls svar til Annan og co var, at Annans kritik var et “vacuous rant”. Meget overbevisende, ikke? Men Niels kan sikkert komme med en meget bedre tilbagevisning, ikke? ;-)3) hvordan vi bortforklarer Sodens og Minschwaners ovenfor citerede artikler, der dokumenterer betydelig positiv feedback fra vanddamp? Det er nok bare svindel og humbug, de har lavet for at glæde den store sammensværgelse, ikke? Oh ja, Niels – jeg vil også stadig meget gerne høre, hvordan du vil beregne o2s (ilts) drivhuseffekt. 😉 I øvrigt: Når Motl en dag får strikket et sammenhængende argument sammen, offentliggjort det i et peer-reviewet tidsskrift og dokumenteret det med nogle meget overbevisende tilbagevisninger af alle de særdeles tunge videnskabelige indvendinger imod hans antagelser, så vend endelig tilbage og giv mig et praj – alt andet har ingen interesse og selvfølgelig heller intet krav på at blive taget alvorligt videnskabeligt. Indtil det sker, kan du jo passende koncetrere dig om at betale nogle solide grønne afgifter, ikke? Ærbødigst

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sun, 06 Jan 2008 08:56:55 +0000

P.S: Jeg kan som sagt vanskeligt se, hvordan det kan være “propagandistisk” at redegøre for Motls påstande om sensitivitet og forcing i en post, Motl selv har skrevet om netop dette emne – hvor man detaljeret gennemgår hans beregninger, dokumenterer, at de ikke holder ved at sætte simple tal ind i hans egne formler, og henviser til dusinvis af videnskabelige kilder, der yderligree viser, hvordan Motls antagelser bygger på sand — men eftersom Niels sikkert vil gribe efter ethvert halmstrå for at bortforklare hullerne i Motls argumentation, kan vi da i øvrigt også godt regne temperaturstigningen ud efter Motls anden formel for at slå pointen fast med syvtommersøm: deltaT = 1.5 ( 1 – exp[-(concentration-280)/200 ppm] ) Det giver efter min kogebog:1,5(1- exp[-(380-280)/200 ppm] = 1,5 (1- exp[-1/2]= 1,5 (1-0,61)=1,5*0.39=0,59C. Vi burde altså ved en forcing fra 380 ppm Co2 se en temperaturstigning svarende til 0,59C. Motls påstand er så, at vi allerede har set dette, fordi temperaturen er steget med 0,6C i dette århundrede. Men for at få dette regnestykke til at gå op, skal man yderligere – som jeg nu har sagt 100 gange – antage, at der må have været ØJEBLIKKELIG respons fra temperaturen på den givne forcing. Øjeblikkelig respons vil altså sige INGEN forsinkelser. Det burde virkelig ikke være så svært at forstå selv for en samfundsvidenskabsmand. Derudover er der naturligvis alle de i mit indlæg 39 nævnte problemer- at temperaturstigningen på 0,6-7C ikke kun skyldes co2 – heller ikke i følge Niels A.Nielsen eller Motl selv- at der er negative forcings i systemet også, som har modvirket en del af co2s og andre positive forcings virkninger- at endelig del af stigningen skyldes positive feedback-meanismer. Alt dette er HELT ALMINDELIG OG ALDELES UKONTROVERSIEL, MAINSTREAM GEOGRAFISK/FYSISK/BIOLOGISK VIDEN – det kan dokumenteres med et utal af studier. Det er enormt besværligt at stykke alt dette sammen til et rimeligt co2-sensitivitetsestimat, men hvis det kunne klares ved udelukkende at tage udgangspunkt i co2s isolerede effekt og ignorere alt andet samt fortolke noget så komplekst som den samlede temperatur som en enkel funktion af co2, ville man ikke have været nødt til at arbejde på højtryk gennem 100 år for at udrede alle mulige komplicerende mekanismer Jeg kan gentage min anbefaling af Roe og Bakers nye Science-artikel med titlen “Why is climate sensitivity so unpredictable”http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/318/5850/629- og Myles og Allenhttp://www.sciencemag.org/cgi/reprint/sci;318/5850/582.pdf Roe og Bakers budskab er, at vi på grund af klimasystemets iboende usikkerheder mht. feedbacks næppe finder en klar og velafgrænset ramme for co2-sensitiviteten på den nuværende baggrund. Myles og Allen skriver opfølgende:”An upper bound on the climate sensitivity has become the holy grail of climate research. As Roe and Baker point out, it is inherently hard to find. It promises lasting fame and happiness to the finder, but it may not exist and turns out not to be very useful if you do find it. Time to call off the quest”. Når nu Lubos Motl ved at ignorere feedbacks, negative forcings og alle mulige andre, ubehagelige usikkerheder påstår med sine skolebogsberegninger at have fundet “Den hellige Gral”, så synes jeg, at han har 2 muligheder:1) Enten dokumenterer han med nogle meget overbevisende argumenter, hvorfor vi kan se bort fra alle mulige komplikationer udover co2 samt hvorfor, der har været øjeblikkelig temperaturrespons og sender sine redegørelser herfor ind, så han kan indløse sin “lasting fame” og gøre os alle glade over, at der slet intet problem er. 2) Eller også pakker han sammen og erkender, at han ikke har noget kvalificeret at bidrage med, og overlader det til de rigtige klimaforskere at udforske de mange besværlige knaster, der er i at lave videnskab på et så komplekst område som klimaet. Det duer i hvert fald ikke at blive ved med at påstå, at man har fundet Den hellige Gral, Ungdommens Kilde eller Evighedsmaskinen, men at man ikke vil vise den frem – “Put up or shut up”, som man vist siger på engelsk. På samme måde bør Niels A. Nielsen og andre af hans disciple, der følger deres leder blindt på hans blotte påstand om, at han har fundet Gralen, indstille deres slyngen ukvemsord mod folk, der tillader sig at insistere på at stille særdeles velbegrundede spørgsmål til deres store leders grals ægthed.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 06 Jan 2008 08:45:32 +0000

Tak Bugge. Jeg burde egentlig bare lade dine fantastiske ord stå som de sidste; men jeg må altså lige dele et par sjove observationer med læserne: Bugge fremdrager i sin kommentar ingen andre end..James tipping point Hansen og hans artikel om en klimasensitivitet på 6C. Han tager her en artikel til indtægt, som selv Realclimate-manden William Connolley anser for forskruet og i hvert fald kontroversiel. Eller med Connolleys egne, lidet diplomatiske ord:We had it as our journal club today, and the outcome was, no-one thought Hansen had done a convincing job.The paper itself is confusing (“like being inside Hansens head”, as someone put it) and its not clear what its really supposed to be about.http://scienceblogs.com/stoat/2007/11/hansen_again.phpBugge sagde ovenfor: Du kan IKKE tage 44% af en sensitivitet på 3C, der inkluderer vanddampsFEEDBACK- det ville Motl og Lindzen også fortælle dig.Men se, hvad Motl fortæller til sidst i en meget interessant kommentar på ClimateAudit for et par dage siden: Feedback fra vanddamp er tilnærmelsesvist proportional med forcingens fra den rene CO2-forcing. Jamen det var jo også min antagelse. Her er den fine kommentar:Dear Arthur #12,your concerns (and objections against my simple calculation of the sensitivity based on observed temperature increases) are easily seen to be irrelevant. First, aerosols have nothing whatsoever to do with the calculation of the CO2 sensitivity. CO2 sensitivity is about the contribution of CO2 changes to the energy budget and to the temperature while aerosols are a different, largely independent contribution to these quantities. So it is not clear why you mix them up.Second, the effective time constant associated with upper oceans heat capacity is about 5 years. It means that the oceans can store most of the heat in the pipeline for 5 years or so, see e.g. Stephen Schwartzs paper and its references and followups. According to others, it may be 10 years, but you simply wont delay warming effects by 50 or 100 years. If there were 1 °C of warming waiting in the pipeline at least since 1998, I assure you that most of it, (1-exp(-2)) times the full amount, would have already occurred between 1998 and 2008. Because we didnt see warming by 1 °C in the last ten years – in fact, 2008 was 0.41 °C cooler than 1998 according to RSS MSU (but the overall trend is about zero), your conjectured huge temperature increase waiting in the pipeline is in a very bad shape and I would say it is falsified.Deeper oceans may cause longer delays but the heat exchange with deep ocean is so slow that it is negligible. Deep ocean circulation takes 2000 years but after a few centuries, oceans are also able to absorb the extra CO2 and undo our addition of CO2 into the atmosphere which is why it makes no sense to think about heat storage of deeper layers of the ocean. You cant kill my arguments in these very naive ways because the argument is very robust. Also, let me say in advance that it doesnt matter whether we consider the bare sensitivity or the sensitivity including feedbacks. The logarithmic relationship applies in both situations as long as the feedbacks are proportional to the bare warming caused by CO2 which is a good approximation for water vapor and similar feedbacks.BestLuboshttp://www.climateaudit.org/?p=2560—Bugge laver i sædvanlig stil et kluntet omend spektakulært retorisk krumspring for at undgå den beskyldning, at han (heller) ikke kan læse, hvad Motls tekster siger.Bugge siger: Jeg tog som sagt udgangspunkt i dette indlæg af Motl:http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.htmlMen hvad Bugge ikke forstår er, at Motl bruger Arrhenius kendte formel til at _illustrere_ en _kvalitativ_ pointe om sammenhængen imellem CO2-koncentration og temperatur (husk at han anser Arrhenius formel som et fair udgangspunkt). Men han bruger – heller ikke i denne post – Arrhenius formel til udregning af noget som helst. Motl siger i det citat som Bugges citerer men ikke forstår:Currently we stand near 0.038% of the volume and the bare theoretical greenhouse effect, including the quantum-mechanical absorption rates for the relevant frequencies and the known concentration [det foregående er helt utvetydigt Motls egen formel i ord og ikke Arrhenius, NAN], predicts a 0.6 Celsius degrees increase of temperature between 0.028% and 0.038%, roughly in agreement with the net warming in the 20th century.De _teoretiske_ 0.6C-stigning svarer jo i øvrigt også til 60% (og ikke Arrhenius 44%) af den rene klimasensitivitet uden feedbacks, som Motl jo har beregnet til 1C. De 60 % er lidt mindre end de 75%, som Motl kom frem til i posten om klimasensitivitet, som jeg henviste til ovenfor, men tallet ligger som sagt ifølge Motl et sted imellem ½ og ¾. Bugge sagde: Motls formel er skam Arrhenius´ – se denne post: . Men det var så heller ikke rigtigt 😉

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sun, 06 Jan 2008 02:15:33 +0000

Jeg skal prøve ikke at bruge for mange ord, for Niels er tilsyneladende ikke til sinds at høre efter, ligesom han åbenbart foretrækker at føre skyttegravskrig. Jeg tog som sagt udgangspunkt i dette indlæg af Motl:http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.html og ikke dette (http://motls.blogspot.com/2006/05/climate-sensitivity-and-editorial.html)- og det, der står i Motls post “Saturated confusion”, er 100% i overensstemmelse med, hvad jeg skrev i indlæg 36. Motl nævner her udtrykkeligt Arrhenius lov om den logaritmisk aftagende absorption, og skriver i den forbindelse:”Currently we stand near 0.038% of the volume and the bare theoretical greenhouse effect, including the quantum-mechanical absorption rates for the relevant frequencies and the known concentration, predicts a 0.6 Celsius degrees increase of temperature between 0.028% and 0.038%, ROUGHLY IN AGREEMENT WITH THE NET WARMING IN THE 20th CENTURY (min fremhævning, CBH).In terms of numbers, we have already completed 40% of the task to double the CO2 concentration from 0.028% to 0.056% in the atmosphere. However, these 40% of the task have already realized about 2/3 of the warming effect attributable to the CO2 doubling. So regardless of the sign and magnitude of the feedback effects, you can see that physics predicts that the greenhouse warming between 2007 and 2100 is predicted to be one half (1/3 over 2/3) of the warming that we have seen between the beginning of industrialization and this year. For example, if the greenhouse warming has been 0.6 Celsius degrees, we will see 0.3 Celsius degrees of extra warming before the carbon dioxide concentration doubles around 2100″. Enhver kan selv læse efter. Min gengivelse er nærmest ordret. Kort sagt: De 40% af vejen mod 560 ppm co2 har allerede givet 0,6C opvarmning, og eftersom sensitiviteten er ca 1C, er vi altså allerede realiseret omkring 2/3 af den totale forcing ifølge Motl. Men denne forcing er – udregnet med Motls egen citerede formel – kun 44%, hvortil kommer, at vi endnu ikke har realiseret hele effekten af denne forcing, netop fordi der er et “lag” i oceanernes opvarmning – og du, Niels, siger jo selv, at du ikke afviser “lags”, ikke sandt? Så medmindre du mener, at verdenshavene responderer øjeblikkeligt på en temperaturforcing, er vi så enige om, at der nødvendig vis må være en forsinkelse i det totale systems respons på den konkrete co2-forcing? Godt. Hertil kommer, at hele denne stigning på 0,6C er ikke “attributable to co2” – Motl har selv citeret artikler (Scarfetta et al.), der vil forklare op imod 50% af denne stigning med solaktivitet, så det forekommer ret selvmodsigende, at Motl i sensitivitetssammenhænge nu pludselig vil tilskrive hele stigningen co2 – og Niels har også selv i sin egen tråd her på Punditokraterne http://www.punditokraterne.dk/af-et-skriftem-l-i-klimakirken-post110389citeret Jankovic fra Motls blog, der – korrekt – fremhæver, hvad enhver ved, nemlig at store dele af det 20. århundredes temperaturstigning (indtil ca. 1970-80) kan tilskrives naturlige faktorer. Så hvordan du, Niels, kan få dine mange modstridende påstande til at hænge sammen i dit eget hoved, forstår jeg vitterligt ikke – og jeg vil gerne gentage, at jeg er overbevist om, at du egentlig godt selv kan se det, men at du har malet dig så langt ind i hjørnet, at du ikke så godt kan foretage et taktisk tilbagetog. Niels skriver også: “[AGW-folket] regner det også for helt ukontroversielt at regne med, at eventuelle feedbacks er tilnærmelsesvist proportionale med forcingens størrelse”. Dette er helt absurd. For p…., Niels, du har jo selv citeret denne artikel af James Hansen (og gjort nar af den) – og den siger præcis det modsatte af, hvad du påstår: http://www.columbia.edu/~jeh1/East-West_070925.pdf Den handler netop om, hvordan sensitiviteten kan være endog langt højere end IPCC forventer, hvis man inkluderer langsomme feedbackmekanismer med forsinkelser på op til århundreder! “The Charney climate sensitivity applies to this case under the assumption that slow feedbacks such as ice sheet area, vegetation distribution, and climate-induced GHG changes are not allowed to operate. As a complement to the Charney climate sensitivity, let us derive the climate sensitivity that applies if these slow feedbacks are allowed to operate: we call this the long term climate sensitivity. Thus climate models with 3°C sensitivity for doubled CO2, incorporating only the fast feedbacks, are able to achieve good agreement with observed warming of the past century. We suggest, however, that these models provide only a lower limit on the expected warming on century time scales due to the assumed forcings. The real world will be aiming on the longer run at a warming corresponding to the higher climate sensitivity”. Det centrale spørgsmål mht. proportionalitet er TIDSHORISONTEN – år, årtier eller århundeder. Der er INGEN, der mener, at vi ser øjeblikkelig temperaturrespons fra co2, og følgelig heller ikke, at vi ser øjeblikkelig proportional feedback fra vanddamp. Tværtimod regner “AGW-folket” med, – at der er mindst 0,5C, i vente, selv hvis vi stoppede al co2-udledning i morgen- at der vil indtræde “hurtige feedbacks” indenfor en skala på årtier, der vil give ensensitivitet på 3C i dette århundrede- at langsomme feedbacks kan betyde en endnu højere endelig ligevægtssensitivitet. Hvis nogen er i tvivl om, hvad jeg “er lavet af”, kan de kontrollere mine kilder i Nature, Science, “Geophysical research letters” og andre videnskabelige tidsskrifter. Det er henvisninger til verdens ypperste kapaciteter som Hans Oeschger, Willi Dansgaard, James Hansen, Stefan Rahmstorf, John Holdren, Richard Somerville, Jean Jouzel, Dorthe Dahl-Jensen og talrige andre, der samlet har årtusinders erfaring i iskernestudier, rumforskning, atmosfærisk kemi og fysik, oceanografi økologi og lignende.Hvis nogen modsat vil vide, hvad folk som Niels A.Nielsen er lavede af, kan de tjekke hans kilder: -Weblogs fra Lubos Motl, Alec Rawls og andre, der aldrig har lavet nogetsomhelst forskning i noget klimarelateret, -Lyndon La Rouches “21st century science and technology”, som flere af Niels´ 100 “alternative videnskabsfolk” har publiceret i, -samt den aldrende ekskansler, Helmut Schmidt “Schauze”, der som argument mod IPCC kan fortælle, at mammutten engang levede i Tyskland (hvad dette efter Schmidts mening var argument for, forstod jeg aldrig rigtig, men jeg hører stadig gerne Niels uddybelse) Lad mig blot slutte debatten med 1. at opfordre til, at vi overlader klimavidenskaben til klimavidenskabsmændene; 2. med at udtrykke min tilfredshed med, at en støt voksende del af verdensbefolkningen heldigvis er fornuftige nok til at se kendsgerningerne i øjnene; 3. samt at udtrykke min fortrøstning for, at de, der som Niels nægter at lytte til fornuft, vil være et så beskedent mindretal, så de ikke giver anledning til større besvær i processen med at gennemføre det nødvendige.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 05 Jan 2008 23:22:26 +0000

Det er refterhånden krystalklart, hvad Bugge er lavet af. Der er ikke behov for mange yderligere ord.Den formel, som Motl bruger til approximativt at beregne forcingen fra CO2, er, som Motl skriver i den post, jeg henviste til:deltaT = 1.5 ( 1 – exp[-(concentration-280)/200 ppm] ) Celsius – det er IKKE Arrhenius !Tallet for den allerede realiserede forcing på 75% (af forcingen ved en CO2 fordobling) fremkommer ved at indsætte 380 henholdsvis 560 (fordobling) i formlen, der ligesom Arrhenius formel (som Motl kalder et fair udgangspunkt)INTET har med lags at gøre. Motls formel er ligesom Arrhenius en approximation, og han afviser ikke tal imellem ½ og ¾ som mulige. The first calculation of the climate sensitivity, based on the Stefan-Boltzmann law, was published by the Swedish chemist Arrhenius in 1896: it had some problems but it was a fair starting point. The Carbox Dioxide Calculator on junkscience.com is based on my simple exponential formula and you must take the exact resulting number with a grain of salt. However, my simple exponential formula agrees with the logarithmic Arrhenius formula plus minus 50% up to 1000 ppm or sohttp://motls.blogspot.com/2006/05/climate-sensitivity-and-editorial.htmlMotl kontra Arrhenius diskuteres i kommentarerne og mere uddybende i kommentarerne her (se kommentar 8 og frem):http://www.climateaudit.org/?p=670Bugge: Og dette tal kan kun – KUN – bruges til at udtale sig om co2-FORCINGEN. Du kan IKKE tage 44% af en sensitivitet på 3C, der inkluderer vanddampsFEEDBACK- det ville Motl og Lindzen også fortælle dig.Nej, det vil de ikke fortælle mig. Og det vil AGW-folket i øvrigt heller ikke. De regner det også for helt ukontroversielt at regne med, at eventuelle feedbacks er tilnærmelsesvist proportionale med forcingens størrelse.Det er de mest bizarre påstannde Bugge fører i felten i strømme. Uvidenhed eller propaganda? Døm selv.Jeg er færdig her, men jeg vil anbefale diskussionerne om klimasensitivitet på Climate Audit:http://www.climateaudit.org/?p=2560#commentshttp://www.climateaudit.org/?p=2528

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 05 Jan 2008 08:25:03 +0000

P.S: Og du skrev tidligere”Det er en utålelig debatform, du har, Bugge; men det tror jeg du ved. Og min reaktion på den er ikke unik”. og hertil vil jeg sige:1) Jeg lægger dig, som det fremgår af ovenstående post, intet “mærkeligt synspunkt” i munden mht. forsinkelser; det er en klokkeklar implikation af dine egne påstande. Spørg enhver forsker (f.eks vores egen udmærkede Katherine Richardson), der ved noget om oceanernes “varmeindhold”; 2) At du åbenbart ikke er i stand til at forstå dette, er ikke mit problem, så jeg må skuffe dig; jeg kan ikke se, at min debatform generelt skulle være problematisk, og3) jo, din reaktion herpå er faktisk ret unik (måske bortset fra Mr.Brian/Anderskov/Heisenbergs Hest/Redneck/FN übers nobody og hvad denne højst uæstetiske debattør ellers har af “Sock puppets” – og ham vil du vist næppe ønske at læne dig for meget op ad). Jeg har stor erfaring med at diskutere med medlemmer af den nye, liberale danske intelligentsia, både på fora som dette, i universitetssammenhænge og ansigt til ansigt – jeg kan i flæng blandt dette ærværdige forums jævnlige kommentatorer nævne f.eks Lars Hvidberg, “Info”, Jan Madsen, Mikkel Kruse, Torben Peitersen, Daniel Beattie og Peter Bjørn Perlsøe. Bølgerne går selvfølgelig højt, og der ryger lejlighedsvist finker af panden, men jeg tror ikke, at du vil få nogen af disse til at skrive under på, at det er umuligt eller utåleligt at debattere med undertegnede. Generelt har de meningsudvekslinger, jeg har haft MED STORT SET ALLE ANDRE LIBERALE DEBATTØRER END DIG, været ganske fornuftige og interessante. Jeg tror helt oprigtigt ikke, at jeg har mødt nogen, der har en så udpræget hang til at slynge så mange etiketter og meningsløse, sværtende metaforer ud, som du – hvad neutrale iagttagere som f.eks “Trane” også har gjort dig opmærksom på. At du jævnligt påkalder dig “det tavse flertal” med besværgelser a la “Punditokraternes læsere har gennemskuet dig” eller “Patetisk, ikke sandt?” er ligeledes meget lidt overbevisende (og til din oplysning betyder “patetisk” på vores begges modersmål mig bekendt “overdrevet følelsesladet”). Men fair nok – jeg er ikke så forblændet, så jeg ikke kan se skæven i mit eget øje. Jeg erkender gerne, at jeg i vores meningsudvekslinger også har bidraget til, at diskussionerne er udartede til råberi, og jeg har også indimellem tabt hovedet og slynget unødvendige fornærmelser af sted. Vi bliver måske ikke enige om ret meget, men hvis jeg nu oprigtigt beklager disse udfald, kan vi så ikke i det mindste være enige om fremover at prøve at lægge råberiet, besværgelserne og de sværtende metaforer på hylden og holde os til sagen? Vi kan jo kalde det et nytårsforsæt. Det tror jeg (med en måske dobbeltmoralsk, men næppe helt forkert påkaldelse af “det tavse flertal”) at mange af Punditokraternes læsere også vil sætte pris på. MvhChristoffer

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 05 Jan 2008 08:13:11 +0000

Niels:1) Omkring Middelalderen, solindstråling og Löhle: Nej, jeg har ikke læst hele NRCs rapport, og jeg må erkende, at du har ret mht. de der omtalte rekonstruktioner af tidligere tiders solaktivitet – den var jeg ikke bekendt med. Mit indtryk var egentlig, at der foregår en heftig debat om solens aktivitet i fortiden. F.eks Bard et al:”Solar irradiance during the last 1200 years based on cosmogenic nuclides. Tellus 52B:985-992″. der påstår, at “solar output was significantly reduced between 1450 and 1850 AD, but slightly higher or similar to the present value during a period centered around 1200 AD[…]it could thus be argued that irradiance variations may have contributed to the so-called “little ice age” and “medieval warm period.”eller Solanki et al., der modsat mener, at solaktiviteten har været højere i det 20. århundrede end i Middelalderen:http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/nature02995.pdf NRC-rapporten er dog inde på denne kontrovers, men lad mig sige klart: 1) Hvis Löhles rekonstruktion er korrekt, og2) hvis solaktiviteten ikke var særlig høj i Middelalderen,SÅ må der rigtignok foregå noget, som vi ikke har styr på, og som modellerne så nok heller ikke har fat i. Men kan vi samtidig blive enige om, at Loehle nok liige skal ulejlige sig med at lave noget så banalt som lidt R2-statistik på sin model for at se, om den er signifikant, før vi kan bruge det til noget? Ville du nogensinde tage en politologisk artikel for gode varer, hvis den ikke engang havde ulejliget sig med at teste sit resultat statistisk??? Og “hele AGW-korthusets validitet” hviler altså ikke på klimamodeller – du må undskylde, men det er jo en absurd påstand? Hvis vi ved “AGW-korthuset” forstår følgende:”A)Temperaturen stiger som følge af menneskelige co2-udledninger, hvilket B)medfører øget luftfugtighed og C) mere positiv tilbagekobling (feedback) fra vanddamp, hvilket samlet fører til en sensitivitet på 2-3-4 grader”- så kan denne konklusion forfægtes helt uafhængigt af nogen GCM-model. For den hviler på A) basal fysik/kemi omkring strålingsabsorption, hvilket har været kendt siden Fouriers dage i 1820erne, og som ingen, heller ikke Lindzen eller Motl, anfægter; B) på Clausius-Clapeyrons ligning omkring faseændringer, som igen er helt ukontroversiel, og endelig C) at vanddamp vil give en positiv nettoeffekt. Dette sidste er Lindzen uenig i, men det er kraftigt underbygget af talrige uafhængige målinger:http://ams.allenpress.com/archive/1520-0442/10/5/pdf/i1520-0442-10-5-1050.pdfhttp://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2FJCLI3882.12) Omkrings Motls beregninger, så er der altså så meget, som du slet ikke forstår, så det er svært at vide, hvor jeg skal begynde – kender du overhovedet forskel på begreberne “forcing”, “feedback” og respons? Motls formel er skam Arrhenius´ – se denne post:http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.html “The result of this game is summarized by the Arrhenius greenhouse equation that says thatthe temperature increase from the concentration “C” of a greenhouse gas equals “B*ln(C/C0)” where “B” is a constant and “C0″ is the original concentration”.- og det er NØJAGTIG den samme formel, som man bliver eksamineret i på “Kemi for Biologer” på første studieår, og som jeg brugte til at regne værdierne ud for dig i mit indlæg 30 – B er for co2 5,35. Prøv dog selv at regne efter: Hvad giver hhv. 5,35*ln(560/280) og 5,35*ln(380/280)? Det er altså virkelig ikke den højere videnskab. Summa summarum: Den totale forcing v 2xco2 er 4 W/m2, og heraf har vi realiseret de 1,63= 44%. Motls påstande hænger overhovedet ikke sammen. Og dette tal kan kun – KUN – bruges til at udtale sig om co2-FORCINGEN. Du kan IKKE tage 44% af en sensitivitet på 3C, der inkluderer vanddampsFEEDBACK- det ville Motl og Lindzen også fortælle dig. Men 4W/m2 giver en isoleret co2-effekt på ca. 1C uden feedbacks. Og Motls påstand om de 2/3 eller 3/4 stammer ganske enkelt fra at sige, at den nuværende stigning på 0,6-7C er 2/3-3/4 af vejen til 1C. Og det er altså helt absurd, for det forudsætter (som tidligere sagt):- hele denne stigning skyldes co2 alene- ingen modsatrettede negative forcings (so2, vulkanudbrud)- ingen positiv feedback fra vanddamp- noget nær øjeblikkelig temperaturrespons fra co2.Så når du skriver:”Motls regnestykke, at den nuværende primære CO2-forcing udgør ca 3/4 af forcingen ved CO2-fordobling har INTET med lags i klimaet at gøre” så er det simpelthen lodret forkert. Eller rettere: Motls regnestykke opererer med nærmest INGEN “lags”, forsinkelser i oceanernes opvarmning – og det nævner han selvfølgelig ikke af den simple grund, at han godt ved, at det ville underminere hans regnestykke totalt……. For at beregne temperaturstigningen på en planet med 70% hav har ALT med forsinkelser i klimaet at gøre, og al forskning tyder på, at vi – selv, hvis vi standsede co2-udledningen i morgen, stadig ville have omkring 0,5 graders opvarmning til gode. Men Motl har dette fra Lindzen, ja – men Lindzen har endda selv publiceret noget omkring forsinkelsen og oceanerne(http://www.agu.org/pubs/crossref/2002/2001GL014360.shtml), der strider imod hans offentlige udtalelser. At Lindzen ikke desto mindre i ikke-videnskabelige sammenhænge er villig til at sige noget, der er i modstrid med hans egen videnskabelige forskning, siger for mig at se alt om, hvordan Lindzen har givet køb på sin videnskabelige integritet. En anden ting ved Motls post, jeg gerne vil have din kommentar til, er denne sætning:”the greenhouse effect of the oxygen doesn’t depend on the concentration of oxygen in any significant way” Oxygen (ilt, o2) har (ligesom N2) overhovedet ingen drivhuseffekt, eftersom det består af to helt identiske atomer og er symmetrisk(http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas) – det lærer man også på 1. års biologi. Vil du være så venlig at forklare mig præcis, hvorfor Motl sætning ikke er rent vrøvl? MvhChristoffer

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 31 Dec 2007 01:59:43 +0000

Lad mig udtrykke problemet på en lidt anden måde: IPCC siger ved hjælp af klimamodellerne, at naturlige forcings alene ikke kan forklare nutidens høje temperaturer: “observations are inconsistent with model simulations that include natural forcings only.”Se figur fra IPCC-rapport, s695 (læg mærke til de flade blå kurver):http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch09.pdfeller samme figur i lidt mere overskuelig format i denne artikel:http://www.nature.com/climate/2007/0709/pdf/climate.2007.46b.pdfHvordan skulle endnu højere temperaturer i middelalderen kunne forklares med de samme modeller? Og når man tager solindstrålingen væk, som altså sikkert var nogenlunde den samme, som den er nu?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 30 Dec 2007 23:44:53 +0000

Midt i Bugges udlæg af tåge, forvirring og regulære sortsnak er det måske værd at minde om udgangspunktet, som var min påstand om, at han med sin åbenhed overfor eksistensen af en middelalderlig varmeperiode a la Loehle med logisk nødvendighed måtte være lige så åben overfor muligheden af, at vi ikke kan regne med klimamodellerne og deres forudsigelser. De naturlige forcings, som disse modeller regner med (primært sol og vulkaner) er i deres konsensus-modeludgave alt for svage til at kunne forklare en middelalderlig varmeperiode a la Loehle. Den påstand står foreløbig uantastet.Det hjælper ikke Bugge, at han nu kryber tilbage under mors trygge skørter: jeg har aldrig hørt nogen sige, at det skulle frembyde et stort problem for klimamodellerne?; så det overlader jeg hellere til fagmændene, der fortæller, at det ikke giver noget stort problem.. Patetisk ikke? Det var _dig_, Bugge, der sagde: “Men fair nok, Loehles konklusion kan _sagtens_ være korrekt…”. Og det drejer sig om _Loehles middelaldervarme_, og ikke andre varmeperioder!Bugge: Hvad er det for rekonstruktioner, der viser, at solindstrålingen var nærmest stabil de sidste 2000 år? Jeg kan give forskellige kilder – men lad os tage den NAS-rapport, som Bugge refererer i 23 ovenfor, men selvfølgelig ikke har læst ;-)Early reconstructions adopted a long-term trend in solar irradiance based on cosmogenic isotope records and comparisons to Sun-like stars, yielding a solar irradiance estimate for the Maunder Minimum (16451715) of about 0.20.4 percent below contemporary solar minima (Hoyt and Schatten 1993, Lean et al. 1995). The mechanisms proposed to explain this trend have been questioned recently, and newer reconstructions assume that solar output during the Maunder Minimum was closer to that of the present-day solar minima (Foukal et al. 2004). The most recent reconstructions (Fröhlich and Lean 2004, Wang et al. 2005a) indicate that solar irradiance has varied by about 0.1 percent over the last 2,000 years, which is equivalent to variations in radiative forcing of 0.10.2 Wm2 between periods of low and high solar activity (Figure 10-2). Extended intervals of low solar activity, marked by an absence of sunspots, include the periods from 1645 to 1715 (the Maunder Minimum) and from 1450 to 1550 (the Sporer Minimum). These solar minima occurred within the Little Ice Age (which extended from around 1500 to 1850). Some studies have suggested that solar activity during medieval times may have been comparable to the modern solar maximum.http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=102En variation på 0.10.2 W/m2 over de sidste 2000 år! Det kalder jeg stabilt især sammenlignet med de 3-4W/m2, som Bugge nævner for en CO2-fordobling. Der står også noget om vulkaner de sidste 2000 år, hvis det kan hjælpe dig i din kvide, Bugge ;-)Og så er der denne: Hvis du tror på, Motls ovenstående regnestykke med de 3/4, er du nødt til at afvise, at der er et lag af betydning i oceanernes opvarmning- rent objektivt.. Motls regnestykke, at den nuværende primære CO2-forcing udgør ca 3/4 af forcingen ved CO2-fordobling har INTET med lags i klimaet at gøre, den er for så vidt en ligevægtsudregning. Hans formel er ikke Arrhenius (det siges eksplicit i teksten, Bugge), og den har et andet eksponetielt forløb end Arrhenius. Deraf forskellen. Men Bugge, du kan jo forsøge at forklare Motl, hvad du siger ovenfor ;-)Det er rent ud sagt forfærdeligt at forholde sig til Bugges upræcise, forvirrede tanker, så regn ikke med mere herfra.Godt nytår!

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 29 Dec 2007 03:02:16 +0000

Hej Niels,omkring dit hovedspørgsmål modeller/varm middelalder – jeg er stadig ikke sikker på, at jeg helt forstår, hvad du mener med, at modeller “ikke tillader naturlig klimavariation af den størrelse”? Der har jo som sagt (mange gange) været naturlig klimavariation, der er større end både den nuværende menneskeskabte og den – mulige – naturlige for 800-1000 år siden (med helt samme co2-indhold som i middelalderen)? Og det er anerkendt af alle, også Hockeyholdet, og jeg har aldrig hørt nogen sige, at det skulle frembyde et stort problem for klimamodellerne? Hvilke studier er det, der tilsyneladende uden held har forsøgt at modellere middelalderens klima i detaljer (hvis jeg forstår dig ret)?Det er såmænd helt oprigtige spørgmål? Jeg kan ikke gennemskue alt muligt med intern variabilitet og ekstern forcing i middelalderens samlede betydning for nutiden, så det overlader jeg hellere til fagmændene, der fortæller, at det ikke giver noget stort problem. Hvis du mener, at dit selvstændige tankearbejde er mere, så skriv en artikel, der forklarer dit synspunkt, og send den ind. Hvad er det for rekonstruktioner, der viser, at solindstrålingen var nærmest stabil de sidste 2000 år? Jeg har én gang henvist dig til Hockeyholdets første artikel (der kun gik tilbage til 1400-tallet) og i den viste de jo netop, at solaktiviteten var steget indtil omkring 1950, hvorefter den var stagneret?http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6678/pdf/392779a0.pdf Det eneste, jeg siger omkring sol-forcing (kan vi ikke finde et bedre dansk ord?) er, at feedbacks fra f.eks vanddamp agerer på næsten samme måde overfor sol- og co2-forcing. Hvis du vil forklare noget mærkbart vha. sol-forcing i de sidste 50 år, løber du ind i uoverstigelige problemer mht. både dine påstande om en lav sensitivitet og få eller ingen forsinkelser. Det forekommer mig pudsigt, at du nu citerer Shaviv – for at få hans forklaring til at stemme overens med den nuværende opvarmning, skal der være en langt STØRRE forsinkelse i havets opvarmning, end IPCC regner med – og det er selvfølgelig muligt, men det tyder jo så til gengæld på, at vi endnu har langt mere opvarmning i vente (“in the pipeline”, som Hansen siger) udover de 0,6-7C – og hvordan får du så helt præcist dette til at hænge sammen med din påstand om en sensitivitet så lav som omkring 1C? Der er stensikkert en artikel hjemme i Science eller Nature, hvis du kan løse DEN gordiske knude. Omkring Lubos Motls sensitivitetsestimat, så lad mig først tage et forbehold: Jeg er ikke klimatolog, så hvis du vil have en tilbundsgående forklaring, vil jeg anbefale dig at lytte til nogle af de dygtige klimaforskere, der findes. Men kernen i Motls beregninger er for mig at se relativt enkelt lærebogsstof, selv for biologer eller kemikere: Han har udregner co2-forcingen ved en co2-fordobling efter Arrhenius lov om den logaritmisk aftagende effekt, som jeg gjorde ovenfor – det giver en forcing på de ca. 3,7-4 W/m2. Fint nok. Men herefter har han udregnet sensitiviteten for Jordens strålingsbalance fra Stefan-Boltzmanns lov – en lov, der beskriver, hvordan et idealiseret “sort legeme” afgiver stråling jævnt proportionalt med temperaturen i fjerde potens (i Kelvin, dvs. man skal lægge 273 til Celsiustemperaturen). Stefan Boltzmanns lov ser sådan ud:Irradians=epsilon*sigma*T^4hvor epsilon er emissiviteten (1 for et sort legeme), sigma er Stefans konstant (5,67*10^8W*m-2*K^-4) og irradiansen er stålingsafgivelsen i W/m2. Jeg har ikke lige en grafregner her, men du kan selv prøve at sætte forskellige tal for strålingsaafgivelse og Jordens temperatur på en 288K ind. Så vidt jeg husker, får man en sensitivitet på omkring 0,25-0,3K (dvs. C) pr W/m2. Altså får vi ved en forcing på 3,7-4 W/m2 en temperaturstigning på ca. 1C. Men et sort legeme har ingen skyer, ingen albedo og ingen tilbagekoblinger i det hele taget, så det er ligesom en ret dårlig approksimation for planeten Jorden, ikke? Og selv hvis vi skal gå ud fra dette estimat for sensitiviteten, skal vi for at kunne påstå, at vi med stigningen på 0,6-0,7C er 2/3-3/4 af vejen mod den totale respons, forudsætte- at hele denne stigning skyldes co2 alene- at der ingen modsatrettede negative forcings har været (vi må ignorere vulkanudbrud samt stigningen i kølende so2 (sulfataerosoler) indtil 1970erne, hvor man indførte røgrensning)- at der ingen positiv tilbagekobling fra vanddamp er (og det er ret solidt dokumenteret, jvfr. bla. Sodens artikel ovenfor)- og at der har været noget nær øjeblikkelig temperarespons fra co2-stigningen. Så når du spørger:”Giver mine ord dig nogen som helst objektiv grund til at tro, at jeg skulle afvise lags sådan helt generelt”? så kan jeg kun svare: Du er måske ikke klar over det, men svaret er et fuldtonet JA. Hvis du tror på, Motls ovenstående regnestykke med de 3/4, er du nødt til at afvise, at der er et lag af betydning i oceanernes opvarmning- rent objektivt. Jeg tror sådan set godt, at du selv kan se, at der er et eller andet, der ikke hænger sammen i det ovenstående? Desuden skriver du: “Det vil sige, at hvis klimasystemet responderede øjeblikkeligt på en, så ville vi forvente alt andet lige at kunne se en temperaturstigning på 0.44*3C= 1,32C. De 0,6/1,32= 45% af stigningen er allerede indtruffet, og vi er altså 0,72C fra ligevægtssituationen. og her blander du co2-forcings isolerede effekt sammen med sensitiviteten, som er udregnet for den totale respons på forcingen – inkl. tilbagekoblinger fra vanddamp. Vanddamp er som sagt (mange gange) ikke en forcing – det opholder sig simpelthen for kort tid i atmosfæren til i sig selv at kunne udløse en opvarmning (sagt lidt firkantet). Co2s samlede, isolerede effekt er formodentlig ikke langt fra de 1,4-5 C, som Motl nævner (hvilket giver en stigning på godt 0,6 ved øjeblikkelig respons på 44% af den totale forcing, ikke overraskende) – men den opvarmning – ja, i realiteten hele den klimatiske udvikling – som vi har set siden Den industrielle Revolution, er der jo som bekendt overhovedet ingen (heller ikke Hockeyholdet) der vil forklare ved co2 alene, vel? Det er enormt kompliceret at beregne sensitiviteten – jeg kan anbefale denne nye Science-artikel for et overblik over faldgrubernehttp://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/318/5850/629og jeg vil bestemt ikke påstå, at det sidste ord er sagt i denne sag. Men Motls “teoretiske kalkulationer” er ikke andet end nogle simple udregninger ud fra formler i lærebøger, der er så enkle, at selv vi biologer og kemikere skal lære dem på grunduddannelsen. Og jeg kan love dig, at han ville blive grinet ud, hvis han forsøgte at sende dem ind til et videnskabeligt tidsskrift, fordi de gør allerede modbeviste antagelser og ignorerer stort set alle de komplicerende faktorer, der netop gør beregningen så besværlig. Alt dette har Motl fået at vide talrige gange fra langt bedre kvalificerede folk end jeg, og han ved udmærket, at det ikke holder en meter. Så når han bliver ved med at gentage det, er det selvfølgelig fordi, at han håber på, at folk som dig sluger det råt. Motls grundlæggende indvending er sådan set også rent politisk (http://scienceblogs.com/stoat/2007/06/what_does_klaus_think_freedom.php)-“This is not a question about science and it has never been. No one has every found a value of the temperature trends that would be “too high”. Science is only a hostage of a political debate. The debate is about freedom. Whatever small value someone predicts, people like you and your readers will always view it as a justification of a new kind of global communism because global communism is what is primary for you”. og det er nok også grundlæggende det, din og Punditokraternes skepsis overfor klimavidenskaben bunder i. Fair nok – men kunne I så ikke i det mindste indstille hykleriet om jeres interesse for “den sande videnskabelighed”, de højstemte floskler om “nysgerrig sandhedssøgen” og droppe forestillingen om, at I sidder inde med en eller anden særlig viden, som uvidende venstreorienterede og dumme MS
M-journalister ikke forstår
, og som den forhadte MS-videnskab forholder folk? Du vil muligvis kalde det “dødssyg falsk smiger”, men helt ærligt, Niels: Jeg kan simpelthen ikke forestille mig, at du og dine punditokratkolleger ikke godt kan se, at I er ude på særdeles tynd is i klimaspørgsmålet, og at I aldrig ville acceptere jeres egen tilgang her fra andre i andre spørgsmål? Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig, i hvilke andre sammenhænge, at du og Bjørnskov ville- proklamere verdensrevolutioner på baggrund af én enkelt artikel- uden videre acceptere konklusioner, der slet ikke er testede for statistisk signifikans, men forkaste andre, der er- citere Lyndon LaRouches forrykte tidsskrifter og deres endnu mere forrykte skribenter som autoritative kilder, samt – affeje en hel videnskab på baggrund af, hvad der står på tilfældige blogs? Jeg håber, at du vil regne efter og prøve at kontrollere nogle kilder, hvis du tror, at jeg bilder dig noget ind. MvhChristoffer

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sun, 23 Dec 2007 10:01:00 +0000

Kære læsere, jeg håber, at nogle simple udregninger, som enhver 1-2. års kemi/biologi/geografi/fysikstuderende kan foretage, kan illustrere, at Niels frejdigt udtaler sig om noget, han slet ikke har anelse om: “Selvom langt over halvdelen af af den “forcing”, som CO2 vil forårsage ved en fordobling af atmosfærens indhold af CO2, allerede er en realitet (effekten af CO2 er exponentielt aftagende, så de sidst udledte molekyler har mindst effekt), så har vi kun set en temperaturstigning på 0,6C siden industrialiseringens start”. Er “langt over halvdelen” af forcingen allerede en realitet, siger du? Nu ved jeg godt, at du er uddannet indenfor de bløde samfundsvidenskaber, men jeg har ladet mig fortælle, at flere af den slags folk kan regne med logaritmer – så skal vi ikke prøve at lave en beregning af denne forcing under hensyntagen til den eksponentielle aftagen, som du (korrekt) nævner? Vi kan jo bruge formlen fra Noaa (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/), der sigerΔF = αln(C/Co), hvor α=5,35, C er det nuværende co2-indhold, Co det førindustrielle og ΔF den resulterende forcing for co2. Er vi enige om, at atmosfærens co2-indhold nu er ca 380 ppm, hvor det før industrialiseringen var ca. 280 ppm? Godt, så lad os se: 5,35*ln(380/280)= giver en nuværende forcing på 1,63 W/m2. Co2-sensitiviteten er defineret som responsen til forcingen for en co2-fordobling, altså et co2-indhold på 560 ppm – altså får vi 5,35*ln(560/280)=3,7 W/m2 ved 2xco2.Hvis det med logaritmerne var for svært for dig, kan du måske så klare at regne 1,63/3,7 ud? Får du det til 0,44 ligesom jeg? Godt.Ergo er vi ifølge dit eget udsagn kun nået 44% af vejen mod den totale co2-forcing!!!!! Hvis det er for svært for dig at regne den slags ud, så kunne du jo overveje at overlade det, du ikke forstår, til nogen, der gør det? ;-)Hvis vi nu ser bort fra alle mulige komplicerende faktorer og siger 0,6 C/1,6*3,7, så får vi altså den rene co2-effekt på 1,4 C, ikke? Og derudover er du måske ikke klar over, at sensitivitet er et såkaldt “ligevægtskoncept”. Dvs. det fortæller dig, hvormeget opvarmning man får ud af en given forcing – når alle feedbacks har indstillet sig? Så hvis vi derudover har den velkendte negative indflydelse fra aerosoler, der gav stgnerende temperaturer 1940-70 + den allerede veldokumenterede positive tilbagekobling fra vanddamp (du kender måske Clausius-Clapeyrons ligning, der viser, hvordan varmere luft indeholder mere vanddamp?) som man f.eks har kunnet konstatere i takt med de seneste års opvarmning:http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841- kommer vi op på noget i stil med 0,8C-1,0/W/m2, hvilket giver en sensitivitet på – hmmmm…. – 4*0,8 = 3-3,5C……. 😉 Og så har vi endda ikke taget fat på den virkelig grimme:”Nå ja, men så justerer vi da bare de såkaldte “lags” kraftigt opad (forsinkelse i temperaturstigningen forårsaget af varmekapaciteten i verdenshavene), vil verdens Bugger vel sige for at redde deres fikse idé om CO2 som en altafgørende climate driver.Jeg ved godt, at du sluger alt fra Lubos Motl råt, men at der er et vist “lag” (hvad er der nu galt med det gode danske ord “forsinkelse”?) i den forstand, at det ligesom tager et stykke tid at opvarme jordens oceaner (70% af arelet) – dvs. at de ikke responderer øjeblikkeligt på en forcing – følger ligesom af riiimelig simpel fysik, der har været kendt i ca. 250 år. Men du har måske først hørt om det for nylig eller hvad? Vil du påstå, at “teorien om vands varmefylde” er en ad hoc-hypotese trukket op af hatten for at redde co2-teorien? Så er du da helt udenfor pædagogisk rækkevidde……..? Varmeinertien kan i princippet beregnes ganske enkelt:I= sqrt(k*rho*c)(k er varmeledningsevnen, rho er tætheden og c varmekapaciteten) I virkeligheden er det selvfølgelig enormt besværligt, fordi havet er et kompliceret system med termokliner, hvor overfladevandmasserne er langt varmere end de dybere dele, men selv de simpleste beregninger fortæller noget i stil med, at hele atmosfærens samlede varmekapacitet kan rummes af de øverste godt 3 meter af vandsøjlen i verdenshavene:http://www.oco.noaa.gov/index.jsp?show_page=page_roc.jsp&nav=universal Alt dette stålsatte propaganda stammer fra lige lukt fra de væmmelige, tendentiøse og venstredrejede grundbøger i fysik og kemi, der bruges på alverdens gymnasier og universiteter. Regn endelig efter. Jeg overlader det trygt til Punditokraternes begavede læserskare selv at vurdere, hvorvidt der er tale om løgn og misinformation, som jeg fyrer af for at “dække over diskussioner, jeg allerede har tabt”. 😉 Ærbødigst,ChristofferP.S: En enkelt kommentar til peer-review-snobberi: Det er muligvis en tradition indenfor økonomi og andre bløde videnskaber at tage hvad som helst for gode varer – og det er muligvis derfor, at du tilsyneladende i ramme alvor tror, at dit “store tankearbejde” om klima er banebrydende – men i naturvidenskaben er det bestemt_ikke_en_tradition at tage alting seriøst, uanset hvor det kommer fra. Når man overhovedet har peer-review indenfor videnskaben, er det netop for at få skilt skidt fra kanel. Hvis folk har nogle gode argumenter at komme med, skal de nok klare peer-review – når Lubos Motl ikke sender sine sensitivitetsbetragtninger ind, skyldes det det enkle, at han udmærket er klar over, at det er rent vrøvl. Derfor skriver han det på en weblog og håber på, at et par naive sjæle lader sig besnære.P.P.S. Jeg erkender, at jeg nok ikke har den store fremtid i det danske skolesystem, men efter min mening burde dårlige, svage bøjninger a la “svingede” “sværgede”, “nyste”, “tiede”, “bristede” osv. kun kunne tilgives op til 5. klasse – efter det må man kunne forvente, at folk kender de korrekte svang/svunget, svor/svoret, nøs,/nyset, tav/tiet og brast/bristet (jeg accepterer med beklagelse, at tiden er løbet fra den ellers smukke form “brustet”). Jeg bryder mig bestemt heller ikke om dårligt omskrevne konjunktiver a la “schlagen würde” eller “ziehen wollte”, når man nu har så smukke former som “schlüge” og “zöge”, at du ved det. Så kan du kalde mig stivstikker…………. ;-)P.P.P.S: Glædelig jul, ikke desto mindre!

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 23 Dec 2007 09:17:40 +0000

Ordene “på en” skulle have været slettet i punkt 2, 5. linie.

Kommentarer til: Nye klimadata  igen, men denne gang med varm middelalder!

Af: Niels A Nielsen

Af: Niels A Nielsen

Af: Niels A Nielsen

Af: Niels A Nielsen

Af: Niels A Nielsen

Af: Niels A Nielsen

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Niels A Nielsen

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Niels A Nielsen

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Niels A Nielsen

Af: Niels A Nielsen

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Christoffer Bugge Harder

Af: Niels A Nielsen

Kommentarer til: Nye klimadata igen, men denne gang med varm middelalder!