Kommentarer til: Var vi nogensinde så religiøse?

Af: US

US — Wed, 13 Feb 2008 10:33:12 +0000

“Og hvad har det så med nutiden at gøre? Jo, hvis det er korrekt at vi også har været religiøse på samme måde som Mellemøsten er det i dag, er det blot et spørgsmål om tid og økonomisk udvikling, før de arabiske samfund bliver sekulariseret som vores.”Hvorfor det? Er det en ‘historisk nødvendighed’? Det virker på ingen måde klart på mig, at din konklusion følger af præmisserne her. Er fremskridt – som vi forstår det – en naturlov? Det lugter af historicisme….Mit ærlige svar på det oprindelige spørgsmål må være: Jeg aner det ikke. Jeg ved hverken nok om europæisk historie eller om, hvor religiøse nutidens muslimer (giver det i øvrigt mening at betragte dem – og ‘os’ – som en homogen gruppe?) er i forhold til ‘os’ ‘før i tiden’, til at svare på spørgsmålet. Jeg er også stadig lidt i tvivl om, hvem ‘vi’ er.Der er dette at sige til svarmulighederne. Hvis svaret er nej betyder det med overvejende sandsynlighed, at det alt andet lige vil være vanskeligere for lande med muslimske befolkninger at ‘udvikle sig’, hvis man med dette begreb mener noget, der meget løst kan beskrives som noget i retning af at ’tilnærme sig vestlige standarder på en række områder, hvor religionen er en medvirkende årsag til, at der er betydelige forskelle i dag’, end hvis svaret havde været ja. Men lige så vigtigt et spørgsmål at stille sig er dette: Hvis svaret er ja, betyder det så, at det er _let_ for islamiske samfund at omstille sig? Andre kommentatorer har på egen hånd givet deres bud på dette spørgsmål i kommentarsektionen, og det er da også et meget væsentligt spørgsmål, vel nok mere væsentligt end det oprindelige du stiller.Pointen er selvfølgelig, at spørgsmålet som det er formuleret forholder sig til en relativ effekt (udgør religionsvariablen en større hurdle for modernisering i islamiske samfund end den gjorde i Vesten for hundreder af år siden), ikke om den absolutte effekt af variablen. Den har du ikke spurgt os om, men den er da sådan set også ret vigtig.

Af: MD

MD — Wed, 13 Feb 2008 07:34:53 +0000

For nu at komme tilbage til emnet:Nok er den danske formynderstats rolle i forhold til konvertitters syn på deres nye religion ingenlunde et irrelevant område, men Bjørnskovs, i øvrigt særdeles interessante og ditto relevante, spørgsmål var bredere: Er der i islam samme samfundsøkonomiske udviklingspotentiale, som historisk har vist sig i kristendommen?Svaret er både ja og nej, og det er langt fra så simpelt, som mange i den generelle debat (selvsagt ikke på disse sider) ønsker at gøre det til.Umiddelbart er svaret ja: Selvsagt kan den muslimske verden sækulariseres; selvsagt kan den muslimske verden opnå den samfundøkonomiske udvikling, som Vesten har.Men: Teologisk er sagen en ganske anden, og de to sager er ikke umiddelbart adskillelige.Islam er en lovreligion; og det i en meget udpræget grad: De muslimske religiøse tekster beskriver nidkært, hvorledes dagen for en god muslim skal forløbe fra morgen til aften. Og muslimske teologer har i tidens løb opbygget et sindrigt dato-system, der viser, hvilke passager, tekster, love, regler o.l., der skal tages for gode varer, og hvilke ikke. En slig institution er yderst forandringsmodvillig – i selve religionen er selve forandringen af dens tolkning modarbejdet. Dette kan skabe visse komplikationer i de situationer, hvor denne religions udøvere møder andre, og mere fritstillede, religioners udøvere.Kristendommen på den anden side består af en bog med så mange modsigelser, at snart sagt enhver holdning eller position kan finde støtte i Bibelen. Den katolske kirke havde i mange år et forfærdeligt tolkningsmonopol på disse tekster – men selv inden for den universelle kirke var meningerne mange: tænk bare på arianismen allerede i den tidlige middelalder. Kristendommen, med sin ulidelige uklarhed om reglernes specifikke indhold, efterlod et meget stort tolkningsrum. Dette tolkningsrum blev udnyttet af religiøse fanatikere, men så sandeligt også af mere liberalt indstillede teologer, hvilket vi idag kun skal være taknemmelige for. Men dette tolkningsrum besidder islam ikke i samme udstrækning, hvorfor den tendens, der modarbejder oplysning og sækularisering pr. definition er stærkere hér end i kristendommen.Hvad er en god kristen? Det kan de færreste – heller ikke teologer – svare entydigt på.Hvad er en god muslim? Én, der til punkt og prikke følger Koranens handlingsanvisninger.Dette skal selvsagt ikke ses deterministisk: At der ingen udviklingsmulighed i islam er, men snarere tendentielt: At udviklingen har betragteligt sværere vilkår.

Af: Rune

Rune — Wed, 13 Feb 2008 05:05:51 +0000

Interessant spørgsmål fra Bjørnskov og spændende diskussion!Det kunne være nok så interessant at vende spørgsmålet om og spørge “Var de (muslimerne) altid så religiøse?”. Eller rettere, “var de altid religiøse på den måde?” Hvilket er anden måde at spørge til potentialet for forandring og tilpasningsevne indenfor islam.Her er der igen to forskellige spørgsmål, som begge bliver berørt i kommentarerne ovenfor: Det ene handler om forandringspotentialet hos muslimer i forbindelse med kulturmødet mellem vesten og den muslimske verden; det andet, spørgsmålet om potentialet for økonomisk og politisk udvikling i de muslimske lande, er et andet, større og uendeligt mere komplekst. Ja, der er langt mellem de positive historier, men på det punkt adskiller den islamiske verden sig jo ikke fra store dele af den øvrige verden (Afrika fx). Under alle omstændigheder er det første spørgsmål for os i vesten så langt det mest presserende, så jeg vil nøjes med at prøve at svare på dét. Blot nogle eksempler hentet fra Muhammed-affærens udløbere kan anskueliggøre, hvordan muslimsk tro kan forandre sig over tid og sted (i disse tilfælde er det så ikke nødvendigvis til det bedre, men det er en helt anden sag lol).Et meget nyligt eksempel har vi i den protestbevægelse, der har forlangt at wikipedia skal slette afbildningerne af Muhammed fra artiklen om ham. Det ironiske er jo, at de omstridte afbildninger er skabt af muslimske kunstnere, som åbenbart ikke selv havde nogen skrupler i så henseende, og som heller ikke blev straffet for det. Det var på deres tid tilsyneladende ukontroversielt at tegne profeten. Ligeledes vil enhver, der har rejst i den muslimske verden være stødt på masseproducerede ikonplakater mm. med profetens kontrafej, som sælges på gaden ligesom plakater af idoler fra popkulturens verden.Så når nogle muslimer i 2008 går bananas over nogle afbildninger af Muhammed, må der være nogle andre faktorer på spil end bare en eller anden ahistorisk “lov” om at det er “i strid med islam” af afbilde profeten. Generel uvilje og mindreværdsfølelse i forhold til det rige vesten (som det “amerikanske” wikipedia her blot bliver en eksponent for), kombineret med en opfattelse af at være under et vestligt imperialistisk åg, synes at være oplagte svar. Fx var sådanne faktorer givetvis på spil i sidste års lavkomiske genopsætning af Muhammed-krisen, da en stakkels engelsk skolelærer med dødstrusler blev jaget ud af Sudan for at have ladet sine elever kalde en bamse for Muhammed. Igen synes det oplagt, at balladen ikke skyldtes at navngivelsen i sig selv var indiskutabelt blasfemisk, men snarere at den blev forestået af en vestlig kvinde. Jeg nægter at tro på, at en tilsvarende handling af en lokal, sudansk lærer ville have affødt den samme reaktion.Til sidst et helt dugfrisk citat fra konen til en af de mænd, der igår blev anholdt for at planlægge et mord på Kurt Westergaard. Hun er en “etnisk dansker”, som har konverteret til islam. Hun er bekymret for sig selv og sine børn, nu hvor hendes mand står til udvisning: »Jeg er helt økonomisk afhængig af min mand, for jeg kan ikke få arbejde, da jeg ikke vil gå på kompromis med min religion og tage min abaya [burka-lignende beklædning der dækker ansigtet] af.«Jeg kan ikke se ovenstående som andet end en uhellig alliance mellem på den ene side en nylig konvertits kompromisløse ildhu mht i de mindste detaljer at overholde, hvad hun opfatter som sin nye religions ufravigelige retningslinier; og på den anden side en ung kvinde, der er så velintegreret i det danske velfærdssystems tankeunivers, at tanken om, at hun selv skulle være ansvarlig for sit (og sin families) liv, er hende ganske fremmed. Jeg nægter simpelthen at tro, at ret mange kvinder i muslimske lande (uden et omfattende socialt sikkerhedsnet) ville stille sig så forkælet an. I et traditionelt, patriarkalsk samfund ville hendes holdning kun være gangbar i velhavende kredse, hvor det for en mand er forbundet med prestige at vise, at han er så rig at hans kone ikke behøver at arbejde og derfor kan klæde sig på en måde, der både hæmmer hendes erhvervsduelighed og samtidig synligt markerer just det (a la kinesiske overklassekvinders sammensnørede fødder i gamle dage). Den pågældende kvinde tilhører givetvis ikke overklassen, men det er jo ligegyldigt i en velfærdsstat som den danske. Hvilket hun til overflod har forstået. Så i den forstand har hun i dén grad tilpasset sig og sin tro til det danske samfund. Nød lærer som bekendt nøgen kvinde at spinde, og reel nød ville helt sikkert også lære tildækket kvinde at smide burkaen, hun være sig nok så troende eller ej.Så ja, jeg kan ikke se nogen grund til at muslimsk tro ikke kan forandre sig og tilpasse sig samfundsmæssige forandringer. Uanset at islam er en relativt bogstavtro religion, er dens udøvere ikke hardwired til i et og alt at tilrettelægge deres liv efter en bestemt udlægning af koranen. Hvis de var, ville alle muslimer jo have opført sig ens siden Muhammed og til idag, og det er der næppe belæg for at hævde.Min pointe er, at ovenstående eksempler på religiøs fanatisme, eller hvad man nu vil kalde det, kun giver mening i en bestemt samfundsmæssig kontekst. At de adskiller sig fra opfattelser hos (ligeså) muslimske mennesker i andre historiske kontekster. Og at de derfor også står til at ændre.

Af: Limagolf

Limagolf — Tue, 12 Feb 2008 09:38:55 +0000

Hvor mange eksempler på europæisk religiøst vanvid vil du have hr. Bjørnskov?Vi brændte hekse. Det kan vist konkurrere med alle mellemøstens påfund i bestialitet!Inkvisitionen torturerede kættere. Kristne kongers hemmelige tjenester torturerede systemkritikere. Præster velsignede despoter.Vi forfulgte jøder og nej det var ikke kun tyskerne og ja det var (delvist om ikke andet) religiøst motiveret.Vi gjorde folkeslag til slaver. Af økonomiske årsager primært, men kirken gav sin intellektuelt forkrøblede velsignelse.Og så sloges vi kristne om og med religionen så blodet flød i stride strømme. Ikke bare Tredvieårskrigene, som naturligvis rinder én først ihu, men et væld af krige hvor kirke og religion i et eller andet omfang spillede en rolle. Så sent som for tres års siden stod der “Gott mit Uns” på værnemagtens bæltespænder mens de spredte deres totalitære gift og udryddede undermennesker! (jeg ved godt at der stod “Mein Ehre heisst Treue” på SS’ bæltespænder, men værnemagten havde fingrene dybt nede i udryddelsens klejnekasse!)-Hvis man vil se teologisk på det, kan man sammenligne de to lovreligioner Jødedommen og Islam. Jøderne har jo fundet en måde at tilpasse deres love til det moderne samfund, så hvorfor skulle Islam ikke kunne? De to lovsæt minder meget om hinanden.Vores samfunds frihedsgrad afhænger af hvor meget vi er villige til at ignorere og bekæmpe den organiserede religions magt. Nogle religioner har måske lidt kortere vej. Men det er da også det.Husk på at I som kristne også er bundet af moselovene, undtagen på nogle få afgrænsede områder. Dem overholder I næppe! Men det gør I ikke, fordi I ignorerer teksterne for jeres egen bekvemmeligheds skyld. Det kan alle gøre, også muslimer./Limagolf

Af: scipio

scipio — Tue, 12 Feb 2008 08:09:24 +0000

Super spændende diskussion !Jeg har lige nogle kommentarer, som jeg mener kan forklare (nogle) af forskellene mellem f.eks. mellemøsten og vesteuropa.1) Reformationen har haft en grundlæggende indflydelse på vores syn på religion og samfund i nord-europa. Af de mange ting Luther introducerede var hans såkaldte 2-regimente lære, som skiller åndelig og verslig magt og faktisk introducerer åndsfrihed, selvom der gik et par århundrede før det blev praktiseret … 2) De fleste af ovenstående kommentarer går på at religion har en negativ indflydelse på civilisation og udvikling, men en klassisk bog af Max Veber argumenterer da netop for at den industrielle revolution i England primært blev drevet frem af protestantiske sekter!3) Som jeg ser det, så har vi i Danmark i mange år bildt os selv ind at vi er kommet videre end religion, det er muligt, men det er langt hovedparten af den resternde verden (inklusiv USA, Frankrig etc.) ikke! Det kan man mene om hvad man vil, men hvis vi vil forstå omverdenen, kan vi ikke ignorere religionen, den HAR betydning,f.eks. tror jeg ikke amerikanerne vil vælge en præsident, som ikke er medlem af en kirke …4) For at vende tilbage til første kommentar: Det er ofte blevet hævdet at den muslimske verden mangler en reneseance (sikkert forkert stavet), men jeg vil mene der mangler en reformation. Islam er en total religion som I SIN NUVÆRENDE UDFORMNING er totalitær, i det mindste mange steder. Sådan har det imidlertid ikke altid været: I sen middelalderen flygtede mange jøder fra forfølgelser i Europa til muslimske stater … Vi kan jo håbe på at Islam igen vil vende tilbage til en mere pluralistisk udgave ….

Af: Peter Buch

Peter Buch — Tue, 12 Feb 2008 06:05:47 +0000

fremover

Af: Peter Buch

Peter Buch — Tue, 12 Feb 2008 06:04:48 +0000

Jeg har læst hvad hr. Bjørnskov skriver i indlægget om spørgsmål og svar, jeg mener dog det er for tyndt oratorisk at ville argumentere med “min fornemmelse…”.Selv i et kort indlæg kunne “fornemmelsen” erstattes eller udvides med selv definitorisk omstridte begreber og størrelser og gøre oplægget til et anderledes indlæg på rette høje niveau for bloggen. At herren beder om kloge svar og herfra får kritik af oplægget i stedet er ganske enkelt, fordi jeg mener svar meget ofte afhænger af spørgsmåls karakter og formulering. Jeg skal forsøge at begrænse noget sådan frenover.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Tue, 12 Feb 2008 04:52:23 +0000

Kære Poul Højlund Et bud kunne være, at sætte hårdt mod hårdt og lade mellemøsten i isolation, idet den værdirelativistiske tilgang vesten har haft, ind til videre, kun har forstærket problemerne med primitiv adfærd. Lad dem føle egen skole og se dumheden i øjnene. De kan ikke klare dagen og vejen, hvis vesten trækker sig helt ud og det ved eliten i mellemøsten godt. Alt hvad de rører ved i deres dagligdag er en tydelig reminder om deres totale inkompetence.Mellemøsten er en ligegyldig størrelse, hvis den oplyste verden står sammen.Det er da fuldstændig absurd teater, at vi lærer dem at tage olien op, rafinerer olien for dem, hjælper dem med, at tjene penge til deres diktaturer på olien og med dette cirkus tillader, at diktatorer i lagner har indflydelse på verdensøkonomien, medens et fåtal fra vesten har tjent på affæren.Alle havde så travl med at boykotte Sydafrika pga apartheid, men meget få nævner det forkastelige i, at ophøje diktatorer som behandler samtlige kvinder som hunde, til forhandlingspartnere.

Af: Philip

Philip — Tue, 12 Feb 2008 04:46:54 +0000

“Min fornemmelse og modsig mig endelig hvis jeg tager fejl siger at den glødende religiøsitet i Mellemøsten er den bremse på regionens sociale, politiske og økonomiske udvikling som vi aldrig har haft i samme omfang.””Udvikling” er – her og stort set alle steder, hvor begrebet appliceres på samfundsmæssige forhold – ikke mindre metafysisk end helligånden. Religionenen lever såmænd i bedste velgående herhjemme.

Af: Poul Højlund

Poul Højlund — Tue, 12 Feb 2008 03:07:58 +0000

Den kvantitative tilgang – var vi så religiøse – må besvares med: ja, i adskillige århundreder havde magten taget kristendommen ind som en absolut del af arvegodset, og kristendommen strittede ikke nævneværdigt imod. Den kvalitative tilgang – kan islam reformeres på samme måde som kristendommen – må besvares med: nej, tilsyneladende ikke. Der mangler historisk belæg for antydninger af en reformation, og jeg kan ikke finde teologisk belæg for, at det overhovedet skulle være muligt.Forskellen er ikke blot det lovreligiøse, – kristendommen afskaffede i øvrigt den del – , men forholdet til teksterne. Også i jødisk tradiition er teksterne skrevet af mennesker.Jødisk teologisk tradition er præcis den evindelige diskussion og venden tingene på hovedet. Den islamiske tradition er gudsdiktatet og deraf tekstens ufejlbarlighed plus profetens ligeledes ufejlbarlige eksempel. Ethvert forsøg på at reformere er kættersk. Tjek også forfatningerne i stater med muslimsk flertal. Islam omfatter hele samfundet. Med et par markante undtagelser (bl.a. og delvist Malaysia og Indonesien) er sharian forfatningernes grundlag. Så det samlede svar på det indirekte spørgsmål må lyde: nej, det går vist ikke over af sig selv. Men hvad der så skal til, aner jeg ikke. Velstand og uddannelse gør det vist ikke alene. Demokrati heller ikke. Gode bud efterlyses.

Af: Kasper

Kasper — Tue, 12 Feb 2008 02:37:07 +0000

Limagolf; “Hvis man vil se teologisk på det, kan man sammenligne de to lovreligioner Jødedommen og Islam. Jøderne har jo fundet en måde at tilpasse deres love til det moderne samfund, så hvorfor skulle Islam ikke kunne? De to lovsæt minder meget om hinanden.”Muligvis, men du antager at alle tankesystemer naturligt konvergerer mod det samme – altså modernitet i vestlig forstand med blandt andet adskillelse af politik og religion. Det kan muligvis ske, men det er mig uklart hvorfor det er så sikkert at denne udvikling vil komme – eller i hvertfald indenfor en rimelig fremtid. Du skriver jo også selv nogle religioner har lidt kortere vej. Derudover er det jo dybt problematisk såfremt denne udvikling finder sted med masser af blodsudgydelse gennem de næste par århundreder ligesom den tilsvarende kristne/europæiske udvikling gjorde. Det kan man da ikke bare slå hen med et “….Men det er da også det.” Endeligt forstår jeg ikke hvorfor folk tilsyneladende er så sikre på hvilket udfald en intern kamp i islam mellem fortolkninger vil have – den udvikling europa har oplevet med reformation og verdsliggørelse og bekæmpelse af den organiserede religions magt, er jo da i høj grad et spørgsmål om nogle historiske udfald/begivenheder, som sagtens kunne være faldet anderledes ud – f.eks. var det jo ikke givet at luther ville få succes. Hvorfor er det så sikkert at samme udvikling vil finde sted i den islamiske verden ? Hvorfor er det så sikkert at “muslimer” uden videre kontroverser finder en måde at tilpasse deres religion til det moderne samfund.Det lugter langt væk af rendyrket ønsketænkning.

Af: Niels Westy

Niels Westy — Mon, 11 Feb 2008 23:40:39 +0000

Tak til Christian for et eftertænksomt indlæg og et meget relevant spørgsmål.Personligt tror jeg ikke det så meget er et spørgsmål om hvor religiøse vi har været og er (og jeg er ikke enig med Christian i, at vi er så meget mindre religiøse end f.eks. amerikanerne – jeg tror at det er for snævert at definere religion ud fra de gængse anerkendte religioner). I Danmark (og Europa) kan man vel sige, at vi har skiftet gud og jesus ud med naturen og velfærdsstaten. En ting som jeg synes ofte glemmes – måske fordi vi helst vil se kristendommens betydning for Danmark som positiv, og dermed også forsvarer kirken som magtinstitution, er, at “frigørelsen” ikke er kommet af sig selv. Hvis folkekirken havde haft magt som den havde agt, ville vores samfund have set noget anderledes ud. Glem alt om kvindernes ligestilling, udviklingslære og individuel frihed.Vores udvikling kan i høj grad defineres som en kamp imod religionen (her indbefatter jeg de fleste politiske og nationale ideologier).

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Mon, 11 Feb 2008 23:02:40 +0000

ad 8Bjørnskov stillede spørgsmål, han bad om kloge svar.Civilisationsstadiet, må være svaret, hvis man skal være så enkel som ovenstående 8.De få steder hvor økonomi ikke er et problem i mellemøsten, ihvert fald for en smal elite, er de steder hvor vesten fandt det betimeligt at finde olie og vise hvad man kunne med den, ind til videre. Tåbeligt men ikke desto mindre sandt.Det som adskiller vesten fra mellemøsten er ikke penge eller olie, men tankens magt, og hvis vi ikke passer på, så får mellemøsten opdateret på den, medens vi sakker bagud, eller mere sandsynligt, bliver der nok af dem og uden behov for civilisatoriske magtmidler.

Af: Torben

Torben — Mon, 11 Feb 2008 10:37:02 +0000

Niels,din sammenligning er temmelig svag. Ifølge det link du selv leverer, var anledningen at begge parter ønskede at genskabe Kalmarunionen under svensk hhv. dansk ledelse. Våbenskjoldet var blot en symbolsk anledning. Det svarer til at hævde at Hitler forbød kommunistpartiet og undertrykte pressefriheden pga. branden i Rigsdagen. Begge dele er sande, men de udtrykker langtfra den fulde historie.

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Mon, 11 Feb 2008 09:46:06 +0000

Spørgsmålet er vel ikke graden af religiøsitet, men den måde, hvorpå religiøsiteten kommer til udtryk.Man kan godt tro vildt og inderligt på en gud, der har givet os vores fornuft og frihed for at vi skal bruge dem – som mange af de amerikanske “stiftende fædre” gjorde det.Så spørgsmålet må snarere være, om kristendom og jødedom har haft en udformning, som har gjort dem til hindringer for liberale demokratier – et spørgsmål, der svært kan besvares med andet end et “ja”. At de så i løbet af bl.a. Renæssancen er blevet “tæmmet” giver gode forhåbninger på vegne af islam.

Af: Niels

Niels — Mon, 11 Feb 2008 09:33:17 +0000

Religiøsitet er blot et af eksemplerne på en førmoderne tankegang vi heldigvis har lagt bag os i vesten. Det er værd at huske at når folkemasserne i mellemøsten demonstrerede mod os, så bundede vreden i meget andet end en fornærmelse af profeten.Danmark og Sverige udkæmpede i øvrigt i 1500 tallet en ufattelig blodig og nytteløs krig over retten til at føre 3 Kroner i våbenskjoldet – how’s that for cracy?http://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Seven_Years%27_WarmvhNiels

Af: Peter Buch

Peter Buch — Mon, 11 Feb 2008 06:48:12 +0000

Studier af økonomi og statskundskab kan givet føre til mangt og meget i teoridannelse og i praksis. At det skulle være “…et spørgsmål om tid og økonomisk udvikling, før de arabiske samfund bliver sekulariseret som vores…”, ses vist her som et følgeresultat af ovennævnte studier hos hr. Bjørnskov, hvor meget økonomi og hvor lang tid der behøves for sækularisering savner her gerne uddybende argumenter og begrundes i disses fravær måske ganske på fornemmelse?Der kunne anføres at gennemsnitsindtægten i en del Mellemøstlige samfund aktuelt er betydeligt over hvad den var i europæsiske samfund der blev sækulariserede gennem århundereder, dette gør efter min mening argumenter med økonomi som determinerende faktor af betydning svært at forsvare. Men jeg er jo heller ikke økonom blot halvt historiker.

Af: Lucky Libertas

Lucky Libertas — Mon, 11 Feb 2008 03:52:59 +0000

Mange af svarene ligger i “TANKENS MAGT” Vestens Idehistorie, den fineste danske sammenstilling, med bl. a. Frederik Stjernfeldt i redaktionen. L&R 2006.

Af: Superman

Superman — Mon, 11 Feb 2008 03:23:32 +0000

Interessante betragtninger fra Christian – som jeg er tilbøjelige til at være enige i. Så kan man gå i gang med lidt ordkløveri om hvorvidt det er graden af religiøsitet, hvordan religiøsiteten kommer til udtryk eller hvad den bunder i. Det er for mig at se blot lidt fyldigt snik snak – og vel i bund og grund udtryk for det samme; at islam i dens mainstream udgaver udgør en bremse for udviklingen i disse regioner – og at man kan frygte at dette qua indvandring og globalisering også vil begynde at øve indfyldelse på den vestlige verden…Iøvrigt;Mikkel Kruse;”Så spørgsmålet må snarere være, om kristendom og jødedom har haft en udformning, som har gjort dem til hindringer for liberale demokratier – et spørgsmål, der svært kan besvares med andet end et “ja”. At de så i løbet af bl.a. Renæssancen er blevet “tæmmet” giver gode forhåbninger på vegne af islam.”Jeg tror nu nok vi kan finde en del historikere der ikke betragter kristendommen i sig selv, som en hindring for de liberale demokratier. Der kan være konkret “udformninger” som f.eks. paven-stolen der har været en hindring, menKristendommen giver som bekendt kejserens hvad kejserens er – og bliver af mange udlagt som fordrende for opdelingen mellem politik og religion (imodsætning til feks islam). Kristendommen tildeles af flere en ikke ubetydelig rolle i at det netop er i Europa at demokrati, liberale frihedsrettigheder og velstand har haft så god grobund – spørg f.eks. hos Punditokraternes egen David Gress (“velstandens kilder”. Så naturligvis har du ret i at visse “udformninger” på kort sigt har været en hindring for demokrati, men man må jo også fokusere på det store billede – og desuden huske på at du jo ikke skal sammenligne kristendom/jødedom med et eller andet værdineutralt tomrum, men med de religioner der var alternativt.Og din sidste sætning hviler på den forudsætning at “religion er religion, blot ikke nået lige langt i udvikling” – og underkender fuldstændigt at der kan være tale om reelle forskelle i religionerne med vidt forskellige konsekvenser for udviklingen i de samfund de berører.Desuden, om så man er optimistisk og tror at islam kan “tæmmes” på samme måde som kristendommen blev, så skete denne “tæmning” altså over flere århundreder og med masser af blodsudgydelse – så kald mig blot pessimist, men jeg undlader i denne omgang at åbne champagne flaskerne for de gode forhåbninger. Gode intentioner og ønsketænkning er ganske enkelt ikke nok for mig – hvis det var det kunne jeg feste med de radikale

Af: Kasper

Kasper — Mon, 11 Feb 2008 02:53:57 +0000

Fint og tankevækkende indlæg, Bjørnskov.Et par kommentarer;1) “Ifølge det, kan vi ikke dømme muslimsk religiøsitet (og fundamentalisme), men må acceptere den, fordi sådan var vi også engang…… og at det nok skal gå over og i hvert fald ikke har noget med Islam at gøre.”Tjaa, det er jo en mulig udlægning og holdning. Man kan som Bjørnskov så tvivl om den historiske berettigelse af dette standpunkt, men det afgørende her bliver jo så hvor optimistisk man er på vegne af en forandring i den islamiske verden – altså en art reformation/verdsliggørelse/sekulariseringen, således at “de” bliver mere som vi er nu for at undgå flere problemer. Her bør folk dog huske på over hvor lang tid udviklingen i europa fandt sted, og hvor blodigt den har været. At vi via indvandring har ført dette problem til europa er for mig at se det største problem, og vel reelt set et enormt svigt fra de ansvarlige politikeres side gennem de sidste 5 årtier. Uden indvandrings-projektet fra den islamiske del af verden, ville situationen dybest set være os uvedkommende, men nu skal tiden indtil det “går over” altså foregå midt i blandt os. Så selv hvis man er optimist og tror på at “det går over” – så er det nu blevet en udvikling der skal finde sted midt i blandt os, hvilket jo kan være en intern kamp i islam der kan tage århundreder, noget jeg gerne havde været foruden – både europas egen historiske erfaringer og de hidtidige med islam taget i betragtning.2) “hvis det er korrekt at vi også har været religiøse på samme måde som Mellemøsten er det i dag, er det blot et spørgsmål om tid og økonomisk udvikling, før de arabiske samfund bliver sekulariseret som vores. “Som du selv er inde på forudsætter denne optimisme jo at “religiøsiteten” er af samme art. Populært sagt er det Politiken-tilgangen, altså at alle religioner i bund og grund er det samme vrøvl, og altså vil gennemgå samme udvikling. Dette er jo imidlertid en mildest talt mærkværdig tilgang, da der jo netop er enorme forskelle på religioner og deres udgangspunkt (f.eks. stiftere, hellige bøger, osv.). Alle tankesæt (religioner/ideologier) er jo netop ikke lige befordrende for alle tænkelige udviklingsretninger – så selv om muligheden for en forandring i positiv retning eksistere, er der jo ingen garanti for at den vil komme eller at den i givet fald sker indenfor en rimelig tidshorisont eller uden at den øvrige verden må give afkald på noget for dem værdifuldt.. Pr. automatik at antage at islam er som alle andre religioner synes mildest talt ikke overbevisende. Det er altså ikke nødvendigvis blot glødende religiøsitet der er en bremse på regionens udvikling, men i den grad også hvad religiøsiteten bunder i – altså hvilket tankesæt (her islam) og om det tankesæt er et der fordrer frihed, kritisk tænkning…..Eller som Mikkel Kruse siger det; ikke kun et spørgsmål om graden af religiøsitet, men også hvordan den kommer til udtryk – hvilket jeg så vil påstå i høj grad afhænger af religiøsitetens udgangspunkt (islam, kristendom, jødedom, budisme …)