Kommentarer til: Et slag for retssikkerheden

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Thu, 28 Feb 2008 09:26:39 +0000

Ja, man skulle hellere se på nødvendigheden af endelighedssbestemmelser generelt og være lidt mere kritisk her; for lige netop rigets sikkerhed er den vel nok mest omfattende vurdering for selve eksistensen af det oplyste samfund med tredelingen af magten, og i dette spørgsmål kan der ikke være tvivl om at man ville udsætte domstolene for anklager om vilkårlighed, hvis de skulle have det endelige skøn over rigets sikkerhed, og det kan tilliden til domstolenes uafhænighed ikke bære i en retsstat. Regeringen skal derimod altid være i spil i et demokrati.

Af: Jonas

Jonas — Thu, 28 Feb 2008 03:27:29 +0000

@LuckyLibertasJeg syntes heller ikke, at jeg har hørt overbevisende argumenter for, hvorfor der præcist skulle være kontrol med lige præcis denne del af den statslige administrations ageren. I alle mulige andre sager laver offentlige myndigheder vurderinger, der påvirker tusindevis af menneskers liv, og i flere tilfælde er sådanne vurderinger fundet at være lovstridige, uden det får nogen form for konsekvenser for personerne bag.Men det sagt, så har jeg ikke noget problem med, at der indføres en uafhængig kontrol af åbenbart utilstrækkelighed i myndighedernes beviser – mest fordi jeg ikke stoler på magthavernes magtfuldkommenhed. Problemet er selvfølgelig, at man heller ikke kan stole på juristernes magtfuldkommenhed, selvom de samme jurister, der taler imod politikernes enerådige magt, åbenbart ikke ser noget problem i juristernes samme…

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Wed, 27 Feb 2008 02:42:02 +0000

Jonas,Ja, Mikkel forstår ikke problemet eller så vælger han, at ikke forholde sig til det.Dommere kan vurdere om de konkrete handlinger er strafbare efter straffeloven, men ikke om disse handlinger truer rigets sikkerhed, for det er udøvende magts opgave.Hvis der kræves strafferetslige vurderinger som ikke lader sig udskille fra skønnet over rigets sikkerhed, vil og skal vores dommere holde sig tilbage. Terrorloven er et problem i sig selv.En foreslået ny ordning/domstol med endelige og hemmelige domme, afsagt efter dommeres hemmelige vurderinger, af hemmelige vurderinger om rigets sikkerhed fra udøvende magt, kan aldrig høre hjemme i en retsstat.

Af: Jonas

Jonas — Tue, 26 Feb 2008 02:07:23 +0000

@MikkelDen model du beskriver i 41 er vel en helt tredje ift. hvad har været nævnt andre steder, idet den ikke forholder sig til sager, hvor der er beviser eller begrundet mistanke for indblanden i terrorvirksomhed uden beviselige konkrete planer, så det ikke er muligt at dømme folk strafferetsligt.I den nuværende sag må man vel næsten formode, at der har været tale om mere end bare planlægning af mord på tegneren, i det mindste en begrundet mistanke om samarbejde med terrorgrupper eller lign. Dette ville jo ikke komme frem i en alm. retssag, så der kunne vel stadig være behov for et juridisk organ til at bedømme PETs mistanke. Dette kunne så blot sikre en kontrol af, at folk ikke bliver udvist på baggrund af “helt åbenbart utilstrækkelige” beviser i lighed med Jacob Mchangamas beskrivelse af et sådant organ i artiklen på 180grader.

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Mon, 25 Feb 2008 01:46:23 +0000

LuckyLibertas,”Trusler mod enkeltpersoner kan også være trusler mod rigets sikkerhed og således ikke egne sig til vurdering fra dommerstanden.”Forkert. Som Jonas også påpeger, bliver man “ikke stillet for en dommer og strafferetsligt dømt for at være en trussel mod statens sikkerhed, man bliver dømt for konkrete terrorhandlinger eller planlægningen af sådanne.””Dette er selvfølgelig også et problem når vi taler om statsborgere, men vi er ikke forpligtet til at leve med gæster som truer rigets sikkerhed.”Et problem, siger du? Så det ville være optimalt, hvis også danske statsborgere kunne udvises/fængsles/whatever uden at have været for en dommer?

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Sun, 24 Feb 2008 06:51:12 +0000

Mikkel Kruse Trusler mod enkeltpersoner kan også være trusler mod rigets sikkerhed og således ikke egne sig til vurdering fra dommerstanden.Dette er selvfølgelig også et problem når vi taler om statsborgere, men vi er ikke forpligtet til at leve med gæster som truer rigets sikkerhed.

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Sun, 24 Feb 2008 04:37:49 +0000

Jonas,Nej, den sammenblanding blev faktisk introduceret i diskussionen af LuckyLibertas. Hvis man har en model, hvor en domstol tager stilling til det rent faktuelle – om de mistænkte har haft planer om at slå Kurt Westergaard ihjel – hvorefter en minister på basis af en eventuel skyldig-dom kan vurdere, om der er tale om en trussel mod statens sikkerhed, så falder hendes klager om “dommere, der vurderer rigets sikkerhed” til jorden.

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Sat, 23 Feb 2008 05:48:37 +0000

Jonas,Da det er LuckyLibertas, der sætter lighedstegn mellem at stille mistænkte for en dommer og lade en dommer “afgøre rigets sikkerhed”, bør dine kommentarer nok rettes mod hende.

Af: Jonas

Jonas — Sat, 23 Feb 2008 05:06:25 +0000

@Mikkel KruseMan bliver ikke stillet for en dommer og strafferetsligt dømt for at være en trussel mod statens sikkerhed, man bliver dømt for konkrete terrorhandlinger eller planlægningen af sådanne.Der er heller ikke nødvendigvis tale om, at dommere skal dømme nogen mht. udvisningerne. Derimod kan de blot vurdere, hvorvidt der er begrundet mistanke.Selvom dette åbenbart ikke er ønskeligt for PKK og andre herinde, der mener potentielle terrorister ikke må smides ud af landet…

Af: Jonas

Jonas — Sat, 23 Feb 2008 02:09:50 +0000

@Mikkel KruseTjaa nu var det jo fordi, du satte lighedstegn mellem vurdering af mistanke af trussel mod statens sikkerhed ifbm. opholdstilladelser og strafferetlige domme af danske statsborgere, at jeg satte dit navn på :)Der er jo en grundliggende forskel mellem disse to. Egentlig også det jeg undrer mig over ved klummen, da PKK m.fl. åbenbart mener, at kun strafferetlige domme iht. terrorlovgivning eller lign og ikke inddragelse af opholdstilladelser kan accepteres retssikkerhedsmæssigt. Dette udelukker så f.eks. modellen med et juridisk organ, som bedømmer grundlaget for mistankerne, og gør derved inddragelse af opholdstilladelse betinget af en decideret terrordom.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Fri, 22 Feb 2008 23:15:00 +0000

Helt ærligt Mikkel Kruse, så er det dig der drager den slutning. Mit argument viser blot den manglende værdi af retssager om rigets sikkerhed, da sagerne aldrig vil kunne oplyses med de almindelige krav fra retssystemet, idet vi har love som fritager “udøver” for at fremlægge disse oplysninger af hensyn til rigets sikkerhed. Det bliver en skueproces og dommen gummistempel for “udøvers” skøn. Retssikkerheden for den danske borger ligger i at “udøver af hensyn til rigets sikkerhed ikke kan bevise og borgeren derfor “går fri” ind til han kan fældes for de almindelige forbrydelser, som ikke har med rigets sikkerhed at gøre.Disse omstændigheder gør snarere at terrorlovgivningen er på kant med Grundloven.

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Fri, 22 Feb 2008 10:11:45 +0000

LuckyLibertas,Den konkrete arbejdsgang i PET vil jeg naturligvis overlade til ministre og embedsmænd at fastlægge, ligesom jeg vil overlade det til retssystemet at vurdere PET’s påstande.Hvad har dette med Peter Buchs indtil videre uunderstøttede påstand om, at selv en internt kontrolleret vurdering af PET’s påstande vil ødelægge grundlaget for efterretningsarbejdet? Er det også en påstand, som vi bare skal have tillid til er sand?

Af: Kasper Strassmann

Kasper Strassmann — Fri, 22 Feb 2008 10:01:51 +0000

Hele denne debat går på, hvorvidt regeringen har ret til at udvise de to tunesere “administrativt”. Og konklusionen må vel være, at det har regeringen, og det bør den have. Men er det vigtige spørgsmål ikke, om man er enig i brugen i den konkrete kontekst? Regering + opbakning har såmænd ret til mange ting, da de har et demokratisk flertal bag sig. Mange af disse ting vil man på dette sted formentlig være ret uenig i, som fx fastholdelse af topskatten elelr den forsatte ekspansion i den offentlige sektor. Derfor kritiseres disse, uden at retten til at træffe disse beslutninger anfægtes.Så spørgsmålet er ikke, om regeringen har ret til at udvise tunesere som mistænkes for terror; spørgsmålet er om det er hensigtsmæssigt?Kurt Westergaards sikkerhed er selvfølgelig et vægtigt argument, men det bygger i sidste ende på tilliden til myndighederne, da man stoler på PET’s udmelding om, at de to tunesere er terrorister, på trods af at man ikke ser sig i stand til at bevise dette.Som flere har bemærket er tilliden til myndighederne nok meget fin, men ikke noget man kan bygge et demokratisk samfund på. Derfor bygger man i dag et demokratisk samfund på Montesquieus famøse tredeling af magten. Danmark er ikke en bananrepublik, men mennesker, også i PET, handler af og til forkert, eller tager fejl. Derfor er en grundlæggende skepsis til beslutninger der bliver taget, på baggrund af noget der ikke eksisterer sikre beviser på, og som hemmeligholdes, et stort sundhedstegn i mine øjne. Men hvis vi antager at myndighederne i denne sag har ret mht. tunesernes skyld, forstår jeg ikke, hvorfor Kurt Westergaards sikkerhed beskyttes bedst ved at sende attentatmændene hjem. Den bedste beskyttelse for Kurt Westergaards sikkerhed er vel at placere disse bag lås og slå? Ved at sende dem tilbage til Tunesien, fratager man dem vel ikke muligheden for at tage til Danmark på ferie eller? Uanset hvad, har de stadig muligheden for at overbevise en hver der gider lytte, om det fortjenstfulde i at myrde en dansk karikaturtegner.Så hvorfor ikke bare skaffe beviser på at dette var deres egentlige intentioner? Hvis ikke PET har midlerne og kompetencerne til at holde to mennesker, som man åbenbart har en meget fast mistanke imod, under observation, er det så ikke en grund til reel bekymring?Måske er administrative udvisninger ikke udemokratiske, men de er i hvert fald ikke velbegrundede.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Fri, 22 Feb 2008 06:53:40 +0000

Mikkel Kruse, Du og mange andre blander desværre tredelingen af magten godt og grundigt sammen.Retssystemet skal ikke vurdere rigets sikkerhed.Rigets sikkerhed er udøvende magts opgave.Og ja, det er et tillidsspørgsmål, men borgerne kan udskifte den udøvede magt/regeringen ved næste valg og ikke den dømmende, som i en retsstat som udgangspunkt er uafsættelig.I et demokrati kan man ikke have dommere som vurderer hemlige afgørelser om rigets sikkerhed, og afgiver hemmelige domme herom.Det er sammenblandning af kompetencer og vil fuldstændig ødelægge tilliden til retsstaten.

Af: Mikkel Kruse

Mikkel Kruse — Fri, 22 Feb 2008 02:35:35 +0000

LuckyLibertas,Sikke dog et besynderligt argument. Dommere må ikke dømme i sager, hvor den tiltalte kan blive vurderet som en trussel mod statens sikkerhed? Det må vel betyde, at heller ikke terrormistænkte *med* dansk statsborgerskab kan blive stillet for en dommer?

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Thu, 21 Feb 2008 09:30:00 +0000

Artiklen ref. ovenfor af filosof Kai Sørlander i dagens JP, bliver svær at tilbagevise logisk og konsekvent, uden at lovfæste syllogismer for sit udgangspunkt. Lad os se om nogen vover projektet:)Jeg vil blot understrege, at for et riges retssamfunds beståen, er det også i den grad relevant, at sondre mellem borgere og ikke-borgere og mellem indre og ydre sikkerhed, samt individers sikkerhed og rigets.Domstolene skal IKKE vurdere hemlige afgørelser fra hverken PET eller FET. Konsekvensen vil være at domstolene blev øverstbefalhavende i alle krigslignende situationer, hvor har man set det før……….og hvad med tredelingen af magten, hvor er den så.Rigets sikkerhed må i sagens natur være en tillidsag og hvis borgerne mister tilliden har de deres stemmeret.

Af: Peter Buch

Peter Buch — Thu, 21 Feb 2008 06:25:04 +0000

De morgenfriske har allerede set:http://jp.dk/meninger/kronik/article1273028.ece

Af: Peter Buch

Peter Buch — Thu, 21 Feb 2008 06:12:12 +0000

At lade de samme procedurer gælde for alle typer begivenheder er næppe en liberal foretrukken metode. Er udgangspunktet at et mord er afværget bør næste punkt efter min mening overhovedet ikke være at sikre de potentielle udenlandske planlæggere/udførere service eller samme vilkår som danske borgere får. Næste punkt bør være at få de potientelle mordere ud og det hurtigst muligt.

Af: Hans Henrik Hansen

Hans Henrik Hansen — Wed, 20 Feb 2008 07:58:48 +0000

@3:Jeg er meget enig med Poul Højlund – og undrer mig også (sammen med andre) over at de principielle aspekter/anfægtelser omkring administrativ udvisning (i ‘terrorsammenhæng’) først kommer op til overfladen ~6 år efter, at den bagvedliggende lovgivning er indført!Konkret mener jeg, at den eventuelle (utvivlsomt meget lille) ‘tvivl’ så ubetinget bør komme Kurt Westergaard (og eventuelle andre terrortruede danskere) til gode!

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Wed, 20 Feb 2008 07:46:34 +0000

Hvad er PET´s berettigelse Mikkel Kruse og hvorledes skal der arbejdes?Liberalister skal også overleve, hvordan mener du?