Kommentarer til: Replik til Sørlander

Af: Adam Agger

Adam Agger — Sat, 05 Apr 2008 08:45:04 +0000

Tja, nu er de to tunesere så sat på fri fod – fordi de ikke kan udvises til deres hjemland, idet man ikke kan afvise, at der foregår tortur i Tunesien. I en anden sag har Integrationsministeriet konkluderet, at afviste asylansøgere heller ikke kan udleveres til Grækenland, fordi der foregår også tur. Og Grækenland er enddda medlem af både NATO og EU.Hvad gør vi så? Det betyder jo, at hvis en udlænding krydser grænsen til Danmark, så kan vi aldrig slippe for ham igen, fordi de allerfleste lande i verden anvender tortur. Ja, selv USA gør det jo – ihvertfald ifølge venstrefløjen. Vi er nok nødt til at indrette et europæisk eller danske Guantamo, hvor vi kan anbringe alle de udlændinge, som vi ikke kan eller vil have gående ud i det danske samfund, men heller ikke sende retur til, hvor de kom fra. PS. Jeg er iøvrigt sikker på, at hvis vi sendte de to tunesere til Tunesien, så vil de blive hyldet som folkehelte.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Wed, 05 Mar 2008 10:28:00 +0000

NobelSavage,Uanset hvilken lov rigets sikkerhed indgår i skal domstolene kun tage stilling til det selvstændigt strafbare ikke om det strafbare også risikerer rigets sikkerhed, og er der sammenblandning må domstolene lægge udøvers skøn til grund. Man kan da ikke sætte dommere til at fækte i blinde.Mht. Grundloven så prøvede Jacob altså på at sætte den i spil, men uden held, idet §71 i Grundloven skal ses i sin helhed og der er heri også taget særskilt stilling til ikke statsborgere som var Jacobs udgangspunkt for diskussionen, selvom den retteligen ikke burde køre derfra.

Af: JR

JR — Wed, 05 Mar 2008 09:51:55 +0000

Jeg kunne godt tænke mig, at diskutere et andet aspekt af denne sag: Bør vi arbejde for at tillade (altså ved at forsøge at få ændret den europæiske menneskerettighedskonvention eller udtræde af denne – hvis det da er muligt) udvisning i visse tilfælde til lande hvor regeringerne benytter tortur?Personligt har jeg ikke problemer med at udvise udlændige som har udøvet kriminalitet til deres hjemland uagtet at retssikkerheden i dette land er tvivlsom. Hvis man ikke vil tilbage til sit hjemland kan man jo bare lade være med at begå kriminalitet i Danmark.Dommene fra den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har i hvert fald fjernet min tillid til denne (omend jeg da synes, at man i fald man trækker sig ud af konventionen bør sikre de fornuftige af rettighederne i denne – men jeg ved som sagt ikke om det er en mulighed at trække sig ud af den).

Af: Carsten Agger

Carsten Agger — Wed, 05 Mar 2008 09:26:43 +0000

Bravo, Mchangama – fremragende indlæg, lige i øjet!

Af: Baruch

Baruch — Wed, 05 Mar 2008 09:19:08 +0000

Danmark er i krig mod islamismen. I krig og kærlighed gælder alle en kneb, og vi kan ikke vinde krigen mod islamismen ved at lege søndagsskole. Så Sørlander – der iøvrigt er Danmarks største og eneste betydelige filosof – har fuldstændig ret. Jeg væmmes over naive pladderhumanister som ovenstående forfatter.

Af: Lone Pedersen

Lone Pedersen — Wed, 05 Mar 2008 09:13:40 +0000

Det er jo et valg, vi må træffe. Vi får ikke begge dele.Mchangama skriver:”I værste fald gør Sørlander sig derfor til talsmand for et system, hvor selv alvorlige indgreb i frihedsrettigheder kan undtages domstolskontrol blot ved at karakterisere dem som baseret på national sikkerhed..”National sikkerhed er ikke en lille detalje eller noget der bør kaldes “blot”. Vi er midt i en krig mellem frihed og demokrati på den ene side, der står overfor formørkethed, censur og ufrihed. Hvis vi som Mchangama vælger at prioritere disse formørkede personers frihedsrettigheder – og det vil Mchangama måske nok vælge, fordi han er jurist og ekspert på området – så vælger vi også i dette konkrete spørgsmål, at Westergaard sandsynligvis dræbes og i hvert tilfælde, at samtlige satiretegnere, kunstnere og andre ikke tør at kritisere islam eller terrorister og andre voldspersoners anvendelse af islam som legitimering af deres handlinger. Her er vi allerede snart ved at være.Vi ved jo godt at et planlagt mord kun sjældent lader sig bevise, slet ikke i dette tilfælde, hvor der også må kræves hemmeligholdelse, hvorfor PET måtte lade den anden gå. Hvid de to tunesere skal blive i landet er det en alvorlig sag, der skaber angst ig giver præcedens. Mchangama du fordyber sig i noget jura (hvor jeg ikke engang er sikker på, at du har ret) mens den frie verden er alvorligt truet af nogle kræfter, som du åbenbart ikke ser. Vi kan ikke give personer, der er her som gæster og blot er kommet inden for grænsen (og disse står jo ret åbne i dag), fulde frihedsrettigheder. De to tunesere dømmes ikke, men de bliver bedt om at forlade landet, fordi der er rimelig vished for, at de kan tænkes at true riget. Sådan må det være.Hvis de får lov at blive vil ingen mere turde kritisere islam eller kritisere det forhold, at terrorister bruger islam som åndelig begrundelse (det var præcis det, som Westergaards virkelighedstro tegning gjorde). Resultatet vil være, at islam i endnu højere grad hos os bliver til islamismen. Det hjælpes godt på vej, hvis islam ikke -i modsætning til de andre religioner – frit kan udfordres og kritiseres. Ser du ikke, at heri ligger overordnet truslen og faren for vores frie verden. Det at en tegner mister livet, vil skræmme os alle meget, det vil skabe stor frygt og ramme vores ytringsfrihed mere. Det må simpelthen ikke ske. Vi kan ikke give de to tunesere fulde frihedsrettigheder, selvom dette måske nok kunne have været bedst. Vi kan ikke redde hele verden. Vil du Mchangama puste ballonen så højt op, og give gæster her i landet, der havde ondt i sinde alle mulige ædle og udmærkede rettigheder, når det indebærer så høj en pris for dit land, for landets borgere og for den anden væsentlige frihedsrettighed for alle disse borgere, ytringsfriheden?Ud fra en politisk og afvejet fornuftmæssig vurdering forekommer det mig, at Sørlander vil gavne demokratiet og borgerne i de vestlige lande mest, mens Mchangamas vurdering af, at vi ikke uden en domstols vurdering må bede de tunesiske gæster om straks at forlade landet, giver hensynet til disse tos frihedsrettigheder første prioritet over de andre hensyn, som han burde vægte højere, når han er sat over for et valg. Og vi er sat overfor dette valg.Vi må vælge mellem vores land, vores demokrati, vores ytringsfrihed og de to tuneseres frihedsrettigheder. Jeg vælger det første.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Wed, 05 Mar 2008 08:59:32 +0000

Ja rigets sikkerhed bliver aldrig en nemt håndterbar størrelse og at foreslå den flyttet til domstolene vil som sagt blot rokke ved tilliden til de uafhængige domstole. Det er nok bedst at diskutere disse sager og politisk holde udøver på flertallets sti, spm. er blot hvordan man orienterer sig i disse emner, der i sagens natur er specielle og lukkede lige netop af hensyn til rigets sikkerhed.Jeg synes det er problematisk, men vil ikke være med til at lægge lidt ligegydig pynt på oplysnigen ved at inddrage dommerne der jo heller ikke vil få grundlaget oplyst, idet denne pynt som sagt kan ødelægge tilliden til de uafhængige domstole, og man skal jo ikke reparere en mangel med endnu flere. Jurister skal isærdeleshed ikke opfinde retstilstande som ikke findes, det skal den lovgivende forsamling.

Af: Auberon Herbert

Auberon Herbert — Wed, 05 Mar 2008 07:53:37 +0000

Det vil være let at sige, at Sørlanders demokrati- og statsopfattelse hermed viser sig som populistisk og grænsende til det små-fascistoide. Men bare fordi noget er let at sige, er det jo ikke nødvendigvis forkert. Hele denne sag får meget godt lettet for det, der har været gemt væk – fx som et stykke træ, man vender om, hvorefter alle ormene og maddikerne kravler frem.

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Wed, 05 Mar 2008 04:35:23 +0000

@12: Jeg er desværre enig. Om noget burde man måske snarere end neo-Hørupianismen, der pludseligt kribler frem i kommentarerne her, styrke domstolene yderligere. Det er sket alt, alt for få gange, at højesteret er gået imod politikerne.

Af: Noble Savage

Noble Savage — Wed, 05 Mar 2008 03:33:56 +0000

Ad Anti-Shariah:Er du frisk på at begrunde din påstand om at en rød-dommerstand er ved at forære Danmark væk? Var det dommerstanden der indførte 80’ernes udlændingelovgivning? Den evigt voksende velfærdsstat? En skatteprocent på 63? etc. etc. Den danske dommerstand er givetvis blandt de mindst politiserende overhovedet da de som hovedregel meget sjældent underkender den lovgivende og udøvende magt.

Af: anti-sharia

anti-sharia — Wed, 05 Mar 2008 02:36:30 +0000

En kompliceret sag.Den gøres vemmelig, fordi at vi nu har 50 års fakta på plads; domstolene er med i at ‘forære Danmark væk’. Vores håb som borgere er dermed, bevidst, bedst stillet med en Folkevalgt beslutningsmagt, fordi vi kan da, selvom det er svært, sparke de folkevalgte på plads; ud. Dét kan vi ikke med en rød dommerstand. anti-sharia

Af: Noble Savage

Noble Savage — Tue, 04 Mar 2008 09:37:25 +0000

Ad Lucky Libertas:”Konklusionen må være at man snarere skulle se på de love som sætter domstolene i sådanne situationer. Dommerne vil ikke jfr. deres formand vurdere rigets sikkerhed og så er det fuldstændig underordnet om det er sager med danske statsborgere eller ikke.Kan du slet ikke se at alt hvad de uafhængige domstole står for i et oplyst demokrati kompromitteres, hvis dommere skal sidde med vilkårlige skøn over rigets sikkerhed.”Det var dog en mærkværdig konklusion al den stund at indlægget netop henviser til en konkret dansk dom der tager stilling til rigets sikkerhed.Er det din holdning, at man skal kunne undtage domstolskontrol fra f.eks. straffelovens kapitel 12?? I modsat fald skal domstolene jo per definition tage stilling til dette spørgsmål i forbindelse med indgreb i frihedsrettigheder. Di argumentation forekommer derfor tåget. Endelig er Grundloven er slet ikke i spil i dette spørgsmål.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Tue, 04 Mar 2008 08:48:37 +0000

Jacob,At du henviser til flere situationer, hvor dommerne blot må lægge pet´s vurderinger til grund, idet dommerne hverken vil eller skal kompromittere det uafhængige domstolsvæsen med skøn over rigets sikkerhed, dokumenterer ikke din påstand.Konklusionen må være at man snarere skulle se på de love som sætter domstolene i sådanne situationer. Dommerne vil ikke jfr. deres formand vurdere rigets sikkerhed og så er det fuldstændig underordnet om det er sager med danske statsborgere eller ikke.Kan du slet ikke se at alt hvad de uafhængige domstole står for i et oplyst demokrati kompromitteres, hvis dommere skal sidde med vilkårlige skøn over rigets sikkerhed.Det er da det værste der kan ske for retsstaten at tilliden til de uafhængige domstole brister, så at opfordre lovgiver til at flytte magt fra udøver til domstolene i denne sag ville være en meget dårlig ide og at prøve at strække lovgivningen dertil endnu værre, især med Grundloven.

Af: Claus

Claus — Tue, 04 Mar 2008 07:31:25 +0000

Så er der vist nok ord om det emne. Skal de ikke bare UD så snart det kan lade sig gøre? Og derefter skal der være en familiesammenføring.