Kommentarer til: Gæsteindlæg: Endnu en omgang om demokratisk ansvar og juridisk hegemoni. Af Kai Sørlander https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/ Wed, 21 Oct 2009 08:31:44 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=7.1 Af: Niels A Nielsen https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8625 Fri, 14 Mar 2008 04:10:21 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8625 “den danske stat har derfor ikke blot ret, men pligt til at beskytte Danmark mod omstrejfende islamiske terrorister”:jp.dk/meninger/kronik/article1295335.eceHvis en Europæiske Menneskerettighedsdomstol skulle nå frem til, at tuneserne ikke kan udvises pga muligheden for tortur i hjemlandet, så må de løslades og have lov at blive i Danmark, som var de danskere – de kan jo ikke dømmes for noget, må vi lægge til grund, siden den danske statsborger gik fri. Kurt Westergaard må naturligvis indse, at vi er nødt til at tage hensyn til de tunesiske statsborgere menneskerettigheder. Det er da klart. Faren for umenneskelige straffe ved udvisning skal den foreslåede uafhængige juridiske instans også vurdere. Eller hvad?Det forekommer mig, at det kan ske at blive lidt vanskeligt for et land at forvare sig selv og sine statsborgere mod fjender, der vil dem til livs….Men fjender findes vel ikke i realiteten ikke – det er ikke andet end fjendebilleder….

]]>
Af: LuckyLibertas https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8626 Thu, 13 Mar 2008 00:09:48 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8626 Ad 22 Citat Niels A Nielsen”Jeg nærer faktisk en vis frygt for Højesteret som magthavernes redskab. Men den frygt er vand ved siden af min frygt for EU’s politiske såvel som juridiske instanser, der truer med at kvæle ethvert folkeligt engagement i at videreføre og forsvare demokratiske og retsstatslige principper og “værdier”. At folkelig opbakning til disse “værdier” og en vilje til at stå inde for dem og kæmpe for dem er vigtigere end nogle domstoles forvaltning af dem, står lysende klart for mig, når jeg tænker den Europæiske Union. Her ligger trusler imod frihed, demokrati og retsstat, der virkelig batter.For man kan vel vanskeligt sige, at EU’s politiske opbygning afspejler den “politiske ligeværdighed”, som er Sørlanders udgangspunkt? Og bliver demokratiets rødder ikke uvægerligt kappet over med EU’s utopiske stræben mod en “stadig snævrere union imellem de europæiske folk”?Jo. Helt enig! Og ja, det er frygtelig trættende, at blive skudt totalitære tendenser i skoene af de som er blinde for egne tilsvarende.Uden repekt for et lands forfatning, med de historiske spilleregler rigets statsborgere skal kunne regne med, står vi midt i et værdiskred og med udsigt tilaltings relativisering, og det findes der omenangste ord for.

]]>
Af: Niels A Nielsen https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8628 Wed, 12 Mar 2008 09:15:51 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8628 Fra Sørlanders fine replik til Jacob ovenfor: “Men i sidste instans er det vigtige jo så, at langt den overvejende del af den danske befolkning selv er modstandere af censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v. Og at de er så rodfæstede i disse værdier, at de ikke tør overlade det til en juridisk domstol at være deres dybeste forvalter. Hvorfor skulle folk stole mere på en Højesterets forvaltning af disse værdier, end på deres egen forvaltning af dem? Hvorfor skulle de ikke have mere tiltro til deres egne politiske repræsentanter, end til en Højesteret fra “overklassen” (for at tale gammeldags)? Hvorfor skulle de ikke frygte Højesteret som magthavernes redskab? Der er ingen sikker løsning, men hvem skal den enkelte borger, der selv vil kæmpe imod censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v., have mest tillid til? Hvorfor er der nogle, der mener, at det er helt uproblematisk at tro, at en juridisk domstol i sidste instans er den bedste forvalter?”Jeg nærer faktisk en vis frygt for Højesteret som magthavernes redskab. Men den frygt er vand ved siden af min frygt for EU’s politiske såvel som juridiske instanser, der truer med at kvæle ethvert folkeligt engagement i at videreføre og forsvare demokratiske og retsstatslige principper og “værdier”. At folkelig opbakning til disse “værdier” og en vilje til at stå inde for dem og kæmpe for dem er vigtigere end nogle domstoles forvaltning af dem, står lysende klart for mig, når jeg tænker den Europæiske Union. Her ligger trusler imod frihed, demokrati og retsstat, der virkelig batter.For man kan vel vanskeligt sige, at EU’s politiske opbygning afspejler den “politiske ligeværdighed”, som er Sørlanders udgangspunkt? Og bliver demokratiets rødder ikke uvægerligt kappet over med EU’s utopiske stræben mod en “stadig snævrere union imellem de europæiske folk”?Har professor Mads Bryde Andersen ikke megen ret i, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har tiltaget sig en skræmmende magt, der truer med at underminere demokratiet? http://www.respublica.dk/2005_artikler/menneskeretstaenkningen.htmOg hvilken instans skal sætte en stopper for den tidligere DDR- nu EU-dame, Beate Winklers, totalitaristiske “Overvågningscenter for racisme og fremmedhad”? Det er nok ikke en juridisk instans, vel?Sørlander: “Hvorfor er der nogle, der mener, at det er helt uproblematisk at tro, at en juridisk domstol i sidste instans er den bedste forvalter?”Man kan måske lidt frækkere spørge, hvorfor vi, der i den foreliggende sag ser problemer med at lade en domstol være sidste instans og i hvert fald godt kan leve uden, af “nogle” bliver beskyldt for i realiteten at støtte en politistat. Hvorfor vil “nogle” ikke vide af, at der er et dilemma her?

]]>
Af: LuckyLibertas https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8633 Tue, 11 Mar 2008 09:54:13 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8633 Noble SavageDe administrative udvisninger har hjemmel i en almindelig lov, udlændingeloven (§25), som har særlig hjemmel i Grundloven ( § 71 stk. 6. og bestemmelsen i sin helhed), idet den ligefrem bestemmer ikke-statsborgeres særlige status direkte, og omtaler hertil udlændingeloven ved navn. Modsat så mange andre love som også har endelighedsbestemmelser, men som heller ikke kan prøves for konkrete skøn, men for grundlovsmæssighed. Det står tydeligt nok i vores forfatning, Grundlovens § 71 stk. 6, at lovligheden af frihedsberøvelser udenfor strafferetsplejen og med hjemmel i udlændingeloven ikke har krav på domstolsprøvelse.Dette er således ikke et forhold som alene er reguleret i en almindelig lov hvis grundlovsmæssighed kan prøves.Grundloven fordeler magten og hvis man er utilfreds hermed er en Grundlovsrevision noget man kan arbejde på, men at sige at vores forfatning ikke er forfatningsmæssig er jo noget vrøvl.Grundloven bestemmer magtfordelingen.

]]>
Af: Kai Sørlander https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8632 Tue, 11 Mar 2008 09:48:55 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8632 En kort bemærkning til kommentar 15.Mchangama skriver: “Lykkeligvis tror jeg også at den langt overvejende del af den danske befolkning slutter op om, at Højesteret har autoritet til at underkende censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v.” Men i sidste instans er det vigtige jo så, at langt den overvejende del af den danske befolkning selv er modstandere af censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v. Og at de er så rodfæstede i disse værdier, at de ikke tør overlade det til en juridisk domstol at være deres dybeste forvalter. Hvorfor skulle folk stole mere på en Højesterets forvaltning af disse værdier, end på deres egen forvaltning af dem? Hvorfor skulle de ikke have mere tiltro til deres egne politiske repræsentanter, end til en Højesteret fra “overklassen” (for at tale gammeldags)? Hvorfor skulle de ikke frygte Højesteret som magthavernes redskab? Der er ingen sikker løsning, men hvem skal den enkelte borger, der selv vil kæmpe imod censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v., have mest tillid til? Hvorfor er der nogle, der mener, at det er helt uproblematisk at tro, at en juridisk domstol i sidste instans er den bedste forvalter?Desværre får jeg ikke længere tid til at følge med i denne debat, da min nye bog, der udkommer i dag, kræver sin egen indsats.

]]>
Af: Noble Savage https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8631 Tue, 11 Mar 2008 07:35:51 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8631 @Lucky LibertasJeg forstår simpelthen ikke det du skriver. Hvad er det for en endelighedsbestemmelse du henviser til? Og glemmer du ikke at udlændinge med lovligt ophold i DK er fuldt omfattet af bl.a GRL § 71, stk 3?

]]>
Af: LuckyLibertas https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8627 Tue, 11 Mar 2008 07:00:57 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8627 Christian,Jo, Grl. § 71 stk. 6, beskriver ligefrem en Udlændingelov.Udlændingeloven og dermed forståelsen for behovet for særlige love for udlændinge, er særlig beskrevet i Grundloven, som er folkets forfatning til beskyttelse af folket/statsborgerne.Hvor mange endelighedsbestemmelser er direkte forudsagt i forfatningen. Citat Christian: “Kald derfor blot vores pointe en lille gestus fra et land der har råd til at forsvare selv dets fjenders ret til en dag i retten.”Det er jo NETOP spørgsmålet, Christian: Fjender som er statsborgere ja, dem har vi anerkendt med en vis viden, men hele verden på besøg? Nej.Vi er et meget lille land, ”et halvt Chicago”, om end vi først fik nådestødet i 1864. Grundloven er det lille folks beskyttelse og rettesnor, indtil en overvældende majoritet af befolkningen vil det anderledes.Jeg synes vi skal have øje for Grundlovens forudseenhed og ikke se så stort på de mange år som Grundloven består af.At der er en udtrykkelig mulighed er vel også udtryk for at der en fare man skal have øje for. Der er ikke grund til at tro vi er væsentlig mere oplyste i dag. Vi har snarere tabt jordforbindelsen sådan som en mængde værdirelativister fremturer.Gestus fra hvem? Til hvem? Og på hvis bekostning? Denne sag kræver et meget klart mandat fra befolkningen og vi belæste akademikersnuder skal lige styre os i vores trang til at dømme.

]]>
Af: LuckyLibertas https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8630 Tue, 11 Mar 2008 05:51:46 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8630 Noble Savage,Du læser mig ikke korrekt. Jeg skriver at Grundloven, som uomtvisteligt har særstatus, pga. dens fundering i Folket og Historien, har taget særlig stilling til, at der er særlige hensyn vedrørende ikke-statsborgere og positivt har hjemlet en endelighedsbestemmelse, som kan regulere de nærmere forhold. Den lovs Grundlovsmæssighed og prøvelsesform ligger så i en mere fast ramme end almindelige endelighedsbestemmelser, hvor skønnet heller ikke prøves konkret.At ikke-statsborgere ikke er omfattet af den personlige frihed, som statsborgere er det, er forfatningshjemlet og har lige status som resten af frihedsrettighederne.Forfatningen har delt magten!

]]>
Af: Christian https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8634 Tue, 11 Mar 2008 05:31:27 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8634 “De administrative udvisninger har hjemmel i en almindelig lov, udlændingeloven (§25), som har særlig hjemmel i Grundloven ( § 71 stk. 6. og bestemmelsen i sin helhed), idet den ligefrem bestemmer ikke-statsborgeres særlige status direkte, og omtaler hertil udlændingeloven ved navn. Modsat så mange andre love som også har endelighedsbestemmelser, men som heller ikke kan prøves for konkrete skøn, men for grundlovsmæssighed.”Nej. § 71, stk. 6, hjemler ikke udlændingeloven. Den giver lovgivningsmagten en adgang til fratage udlændinge den domstolskontrol, som andre har i lignende situationer. Selv når der er en endelighedsbestemmelse vil domstolene altid efterprøve om de formelle sagsbehandlingsregler er overholdt. Ikke engang den mulighed har de her. Den adgang som lovgivningsmagten hermed har fået kan den vælge at bruge eller lade være. Grundloven pålægger IKKE, jeg gentager IKKE, at man nægter domstolskontrol. Og det er det som Jacob, og jeg selv, bl.a. blot forsøger at argumentere for at man vælger at gøre alligevel. Dermed siger vi ikke, at de skal have lov til at blive, som andre misforståede indlæg i debatten har anført, vi siger bare, at de bør have en mulighed for at få efterprøvet om alt er foregået på rette vis. Et simpelt ønske, i og med, at de to tunesere (sandsynligvis) alligevel vil ende med at blive udvist i sidste ende alligevel (medmindre de har en velbegrundet frygt for tortur i hjemlandet). Kald derfor blot vores pointe en lille gestus fra et land der har råd til at forsvare selv dets fjenders ret til en dag i retten.

]]>
Af: Christian Bjørnskov https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8643 Mon, 10 Mar 2008 10:19:21 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8643 En kort kommentar til Sørlander fra en meget anden vinkel. Du understreger, at vi måske bør lade beslutninger blive taget hos politikere der ‘kan stilles til ansvar’. Men hvorfor tro på at politikerne er ansvarlige? Deres tidshorisont er_maksimalt_fire år, dvs. til næste valg, mens det du kalder en ‘juridisk elite’ har mulighed for at anlægge en signifikant længere tidshorisont. Og det, skal jeg hilse at sige fra public choice literaturen, giver nogle særdeles vigtige grænser for hvor meget regnskab, politikere kan stilles til af en befolkning der i det store og hele_ingen_information har om sagerne, da det er fuldt rationelt for folk at lade være med at søge den – selvom den skulle være frit tilgængelig.

]]>
Af: Kai Sørlander https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8646 Mon, 10 Mar 2008 09:54:31 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8646 Et kort svar på kommentar 2.Argumentationen bygger på, at der skal være fuld offentlighed om ALLE den udøvende politiske magts beslutninger. Men det krav vil jeg aldrig stille (og der er intet i mine forudsætninger, der implicerer, at jeg skal stille det). Offentlighed skal selvfølgelig være dagligdagen, men der kan være beslutninger, hvor vi af politiske (sikkerhedsmæssige) grunde må lade (noget af) beslutningsgrundlaget være hemmeligt. Spørgsmålet er så, hvem vi bør lade tage disse beslutninger. Hvor vi bør placere vor tillid. Hos politikere, som vi i øvrigt kan stille til regnskab ved valg, og som vi kan afprøve i den demokratiske dialog. Eller en juridisk elite, som vi aldrig kan stille til demokratisk ansvar.

]]>
Af: Jacob Mchangama https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8629 Mon, 10 Mar 2008 08:49:55 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8629 Selv briterne anerkender jo idag domstolkontrol som vist i mine tidlige eksempler med House of Lords. Men derudover er England et særtilfælde, fordi individuel frihed var indgroet i deres politiske og retslige kultur, herunder deres common law, hvilket man – hvor meget vi end værdsætter egne traditioner og kultur – ikke kan sige om Danmark med enevælde frem til 1849 – eller mange øvrige europæiske lande for den sags skyld.Der hvor vi – måske – kan være enige er at det er overordentligt væsentligt at der er folkelig opbakning bag frihedsrettigheder, at Saudi Arabien tilslutter sig en menneskerettighedskonvention betyder intet i praksis. Lykkeligvis tror jeg også at den langt overvejende del af den danske befolkning slutter op om, at Højesteret har autoritet til at underkende censur, frihedsberøvelse uden domstolsprøvelse, vilkårlige opløsninger af foreninger m.v.

]]>
Af: Kai Sørlander https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8638 Mon, 10 Mar 2008 08:19:44 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8638 Hurtigt svar på kommentar 10.Mchangama hævder: “Enhver fundamental frihedsrettighed skal ifølge Sørlander hvile på flertallets vilje”.Det er en fuldstændig misforståelse af min position. Hvorledes samfundet bør indrettes, og om det overhovedet bør indrettes demokratisk, skal for mig at se ikke afhænge af folkeflertallets vilje. Og det skal heller ikke afhænge af en politisk vedtaget lovgivning. Det skal derimod afhænge af en politisk-filosofisk deduktion fra en etisk basis, som etableres gennem en rent rationel argumentation. Og hvorledes det helt grundlæggende skal gøres, har jeg vist i kapitel III i min bog Under Evighedens Synsvinkel.England viste i lang tid, hvorledes et velfungerende demokrati kunne fungere uden en skreven forfatning i amerikansk forstand (Felix Frankfurter). For mig at se ligger den magt, som skal modstå en demokratisk flertalsregerings despoti sikrere i et rodfæstet demokratisk folks oprør mod en sådan regering, end i en domstols modvægt. Den sidste vil, når det kommer til stykket, ikke have vægt, hvis det demokratiske folkeflertal ikke selv sætter sig til modstand. Det er altså vigtigere for et demokrati, at det har et folkeligt flertal, som føler sig bundet af de demokratiske værdier, end at det blot har en domstol, der har til opgave at forsvare disse værdier. Og som en sidste bemærkning vil jeg blot tilføje, at den lovgivning, som juristerne går ud fra, selv dybest set bliver vilkårlig, hvis den ikke bygger på en konsistent politisk filosofi.

]]>
Af: Noble Savage https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8637 Mon, 10 Mar 2008 08:15:33 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8637 @Lucky Libertas:Grundlovens bestemmelser om mulighed frihedsberøvelse for udlændinge har ikke et klap at gøre med udvisninger. Grundloven regulerer slet ikke denne situation.

]]>
Af: nexø https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8648 Mon, 10 Mar 2008 08:13:31 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8648 Jeg er ikke så godt inde i detaljerne omkring udvisnings-sagen som mange andre, men så vidt jeg har forstået peger den på et problem i Sørlanders ræsonnement. Problemet er som følger:1) Ifølge Sørlander er demokratiet “en tom skal”, hvis der ikke er fuld offentlighed omkring grundlaget for den udøvende magts beslutninger. Når folket – medieret gennem det repræsentative demokratis institutioner – skal agere suveræn, og det er vel grundlæggende det, Sørlander advokerer for, så skal folket også have alle nødvendige oplysninger til sin rådighed.2) Det er et stående argument i sager om “rigets sikkerhed” – om denne sag så faktisk berører rigets sikkerhed er et andet spørgsmål, som jeg ikke vil komme ind på her – at den udøvende magt her kan være nødsaget til IKKE at offentliggøre baggrunden for sine dispositioner. Konkret bliver vi nødt til at stole på PET; de har ikke pligt til at fremlægge baggrunden for udvisningen til offentligheden. Faktisk kunne de have en pligt til at lade være, netop af hensyn til rigets sikkerhed. 3) Altså er den demokratiske beslutningsproces i denne sammenhæng, ifølge Sørlander, reduceret til “en tom skal”. Af samme grund giver det ikke mening, når Sørlander argumenterer for at denne sag må afgøres politisk, dvs. ud fra det repræsentative demokratis spilleregler. Jeg mener, argumenterer Sørlander i virkeligheden for, at hele PETs bevismateriale i denne sag bør offentliggøres?Har jeg overset noget?

]]>
Af: LuckyLibertas https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8636 Mon, 10 Mar 2008 07:54:52 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8636 Christian,Magtadskillelseslæren gør netop, at det ville være betænkeligt, at lade domstolene have det sidste ord i denne sag, om administrativ udvisning af udlændinge. Grundloven har med, et ganske særlig funderet mandat, jfr. hvor svært Grundloven lader sig revidere, bestemt, at der er særlige hensyn omkring udlændinge og derfor givet direkte hjemmel til udøvers skøn og særlig reguleret den personlige frihed for udlændinge.Når Grundloven særlig har reguleret udlændiges forhold har det status som frihedsrettighederne i øvrigt, dvs. de almindelige love der dømmes efter kan Grundlovstestes, men domstolene kan ikke vurdere det konkrete skøn.

]]>
Af: Kai Sørlander https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8635 Mon, 10 Mar 2008 07:40:23 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8635 Hurtigt svar på kommentar 9.Problemet er, at “magtadskillelseslæren” IKKE altid har en principielt (entydigt) rigtig løsning. Hvis man har en grundlæggende juridisk prøvelse af politiske beslutninger, så må man i yderste konsekvens ende med, at den juridiske gren tiltager sig magt på den politiske magts område. Og så bryder man altså med “magtadskillelseslæren”. Hvis man omvendt skal lade den politiske magt herske på hele sit eget område, så ender man med, at der er visse politiske beslutninger, som ikke kan få en uafhængig juridisk prøvning. Hvad er bedst, når man politisk har fået etableret en demokratisk orden, og når man ser sagen fra den politiske ligeværdigheds synsvinkel?

]]>
Af: Jacob Mchangama https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8639 Mon, 10 Mar 2008 07:35:08 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8639 Jeg håber at få tid til at skrive en længere replik lad mig her blot konfrontere hvad jeg ser som det mest åbenbare svagheder i Sørlanders argumentation:Sørlander skriver at det repræsentative demokrati er det rette sted at adressere, hvad (nogle) vil kalde krænkelse af frihedsrettighederne:”[og] For at dette kan foregå på anstændig vis, er det absolut nødvendigt, at der er en fri og uafhængig presse, som kan sikre, at alle får adgang til de bedst mulige informationer, og således giver dem et grundlag, hvorpå de kan tage selvstændig stilling til politikerne og deres beslutninger. Uden en sådan presse, som giver os mulighed for at diskutere med og kritisere vore politikere, er demokratiet en tom skal.”Men Sørlander er fuldstændig blind overfor, at hans model jo tillader at pressens frihed indskrænkes eller ophæves via simpel lovgivning uden domstolskontrol dermed. Ja selve stemmeretten – der jo hos Sørlander er selve frihedsrettighedernes bolværk – ville kunne nægtes minoriteter (eller endog helt ophæves), såfremt der kunne mobiliseres et flertal herfor (i øvrigt en populær taktik for islamister i Algeriet og Egypten (one man, one vote, once)). Dette eksempel er blot det mest slående på, hvorledes kernepunkterne i Sørlanders argumentation er usammenhængende og mangler en basal forståelse af magtfordelingen i et liberalt demokrati. Men det er ikke blot ytringsfriheden og stemmeretten, der vilkårligt vil kunne sættes ud af kraft i Sørlanders vision af det gode samfund. Enhver fundamental frihedsrettighed skal ifølge Sørlander hvile på flertallets vilje. En beslutning om at internere bestemte befolkningsgrupper, racelove a la det tredje rige, tvangsnationaliseringer og klassekamp mod bestemte befolkningsgrupper a la Sovjetunionen, apartheid a la Sydafrika og brutal undertrykkelse af kvinder a la Saudi Arabien vil således være fuldstændigt lovlige handlinger, blot 50,1% af befolkningen kan mobiliseres derfor. Ofrene må så sætte deres lid til at den øvrige del af befolkningen 4 år senere vælger nye politikere ind, som ønsker at omgøre disse beslutninger. Lov og ret som i vesten traditionelt har været et værn mod statens vilkårlige magt bliver nu til et ustyrligt magtinstrument der kan bruges efter forgodtbefindende og den klarhed og forudsigelighed der er al god lov og rets kendetegn er dermed i fare. Endelig må jeg erklærie mig aldeles enig min gode kollega Christians indlæg. Selvom Sørlander så vidt ses søger at præsentere sit argument, som værende udtryk for retstilstanden i Danmark er der tale om et eklatant brud med magtens tredeling og den konstitutionelle udvikling, som har været med til at sikre vesten uhørt frihed og velstand. Derfor ville det være interessant, om Sørlander kunne komme med et godt eksempel på et velfungerende vestligt demokrati, hvor den lovgivende og udøvende magts beføjelser ikke er begrænset af både materielle og processuelle fundamentale retsgarantier, der håndhæves af domstole. I modsat fald skulle Sørlander måske overveje om der ikke er en god grund til at alle frie og velstående lande anerkender domskontrol med den lovgivende og udøvende magt – mens det modsatte er tilfældet i en lang række autoritære stater – og måske også om hans egen version af det gode samfund ikke er en farlig utopi.

]]>
Af: Christian https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8640 Mon, 10 Mar 2008 06:20:52 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8640 “Min foreløbige konklusion er, at der ikke findes nogen principielt tvingende argumentation for, at man skal indføre en juridisk prøvning af den demokratiske magts beslutninger. Principielt skal prøvningen af disse beslutninger ligge i den demokratiske debat og proces.”Tak til Sørlander for hans deltagelse i debatten. Når det så er sagt, synes jeg lige at især ovenstående pointe, der går igen igennem hele din argumentation skal konfronteres.”Ingen principiel tvingende argumantation” siger du? Har du hørt om Montesquieu? Ja undskyld sarkasmen, men jeg spørger bare, fordi du med dine indlæg tydeligvis ønsker at forkaste et 250 års gammel forfatningsretligt princip som – skal det lige understreges – Danmarks egen Grundlov hviler på. Og som rent faktisk er et princip af så fundamental en karakter, at det alene lå til grund for den eneste sag i Danmarkshistorien, hvor Højesteret underkendte lovgivningsmagten. Mener du at Tvind-sagen var forkert, fristes man til at spørge?Du får lige et andet principielt argument med på vejen: Frihedsrettigheder som de er sikret i vor Grundlov baserer sig i høj grad på, at lovgivningsmagten IKKE er suveræn, den begår fejl, og den enkeltes beskyttelse skal ikke sikres gennem offentlighedens adgang til at udskifte politikerne. Man ser det for sig: Ens ejendom er lige blevet eksproprieret af staten i form af Folketinget og Justitsministeren, og fordi de havde lyst, fik du kun 1.000 kr for din ejendom – de er jo politisk valgt af folket, så det kan de jo bare gøre, forstår man. Hvad er Sørlanders svar? En underskriftsindsamling! Så kan de lære det dem inde på borgen! På samme måde som denne urimelige ekspropriation er den “politiske” afgørelse om udvisning et indgreb over for et individ. Og parlamentet er et ganske uegnet forum for en person at søge rekurs. Sørlander lader imidlertid til at synes, at det individ der bliver genstand for et urimeligt indgreb, bare må affinde sig med, at nu ændrer de loven, så sker det ikke igen for andre?Jacobs indlæg gør meget klart, at han godt ved, at der ikke findes en adgang til at tuneserne får prøvet deres udvisning, fordi lovgivningsmagten (m.a.o. de folkevalgte) har valgt ikke at give dem en. Derfor argumenterer han netop også for, HVORFOR man bør give dem det. Og hans argumentation baserer sig nu en gang på det mest fundamentale princip i den danske forfatning: Magtadskillelseslæren.

]]>
Af: Kai Sørlander https://punditokraterne.dk/2008/03/07/g%c3%a6steindl%c3%a6g-endnu-en-omgang-om-demokratisk-ansvar-og-juridisk-hegemoni-af-kai-s%c3%b8rlander/#comment-8642 Sun, 09 Mar 2008 23:50:09 +0000 http://frihed.info/?p=2377#comment-8642 Jeg bliver helt glad for kommentar 7. Her oplever jeg seriøs debat. Tænk, at man føler trang til at udtrykke taknemlighed, når det sker.

]]>