Kommentarer til: Veteranerne den 9. april – de aldrig hædrede og en splittet nation

Af: Astrid

Astrid — Tue, 29 Apr 2008 07:16:08 +0000

Det var undertegnede, der skrev i 180grader, at Stauning og Scavenius var klar til at lade Danmark indgå i et tysk domineret Neuropa. Jeg troede, at dette var almindelig almen viden, men jeg skal gerne finde dokumentation frem, hvis nogen måtte ønske det.Hvad angår Scavenius’ forslag om, at Danmark skulle deltage på tysk side i krigen mod Sovjetunionen (men ikke England), så var det fremme for ca. et halvt år siden i nogle avisartikler. Også dem skal med glæde finde frem, hvis nogen her tvivler på oplysningen.

Af: Martin

Martin — Mon, 14 Apr 2008 07:51:09 +0000

Tiltrods for min proffesion som historiker, er jeg ikke istand til at afgøre hvilket postulat, der er rigtigt eller føre stærkere argumenter i marken end allerede angivet af andre. Måske er det i virkeligheden heller ikke et spørgsmål, der kan besvares entydigt, hvilket diskussionen også borger for.Jeg synes altid et interessant spørgsmål bliver presserende når emnet falder på krigen, idet det giver mulighed for en eftertænksomhed omkring det yderste offer, og om viljen, evnen og rimeligheden i at kræve dette af nogen. Jeg havde en kammerat, som faldt i Afghanistan, og jeg har ofte tænkt på, om det var til nogen nytte. Jeg var tilbøjelig til at sige nej, men efter at have læst drageløberen må jeg indrømme at tvivlen nager. Det nazistiske styre lod ikke talebanerne noget efter, så med dette in mente, har alle de, der stod op mod forbryderne min største respekt. Og dette var nødvendigt. Nu spørger jeg blot mig selv, om jeg ville have været modstandmand? Sandsynligvis ikke. Derved adskiller jeg mig ikke meget fra andre danskere.

Af: niels westy

niels westy — Sun, 13 Apr 2008 08:21:52 +0000

Til FFUden at ville gå ind i en længere debat – hvorfra har du at jeg skulle mene, at Bo Lidegaard er socialist? Jeg går ud fra, at hans sympatier er på linie med hans brors, og hans forfatterskab – herunder også nogle af emnerne understøtter dette. Bare ikke særligt tillidsskabende, når man skriver om politik i en periode der primært var defineret af S og R, ikke mindst sidstnævnte i kraft af Scavenius.Og igen, at tale om “kamp for frihed” og samtidg udlevere egne borgere til besættelsesmagten, det hænger vist ikke sammen for de fleste mennesker, uanset om de er venstre eller højreorienterede.

Af: FF

FF — Sun, 13 Apr 2008 07:20:45 +0000

Fint nok, nu taler kulturkæmperen: “Alle forskere fat ikke noget som helst, de er socialister, jeg ved bedre”. Det er meget avanceret, skal jeg love for. Hvilke historikere skal vi så stole på?

Af: FF

FF — Sat, 12 Apr 2008 10:32:08 +0000

Det andet citat, som Niels Vesterly henviser til fra kommentarerne, er naturligvis delvis forkert. Men det er da ikke direkte forkert at påstå at Danmark tilpassede til den tyske neuordnung af økonomien. Derimod kan det naturligvis ikke påstås, at Scavenius ville have Danmark til at kæmpe på tysk side. Men han godkendte dog hvervningen til Frikorps Danmark, hvilket naturligvis ikke gør ham til nazist men pragmatisk og kynisk politisk taktiker i en svær tid.

Af: FF

FF — Sat, 12 Apr 2008 10:26:42 +0000

Jeg ved da ikke om, man kan kalde det ringe viden at sige, at politikerne kæmpede for Danmarks frihed. Friheden bestod jo i, at man forsøgte at undgå en nazficering af Danmark, hvilket lykkedes. Så måtte man tækkes Tyskland, men det var da bestemt ikke fordi SR eller VK var nazister. Det argumenterer bla. Bo Lidegaard for i “Kampen om Danmark”. Så jeg synes kronikøren skulle lade være med at kaste med sten, når han selv bor i et glashus af ringe viden.

Af: Niels Westy

Niels Westy — Sat, 12 Apr 2008 04:59:45 +0000

FF skrev:”Jeg ved da ikke om, man kan kalde det ringe viden at sige, at politikerne kæmpede for Danmarks frihed. Friheden bestod jo i, at man forsøgte at undgå en nazficering af Danmark, hvilket lykkedes””Det argumenterer bla. Bo Lidegaard for i “Kampen om Danmark”. Så jeg synes kronikøren skulle lade være med at kaste med sten, når han selv bor i et glashus af ringe viden”- Jeg anser ikke Bo Lidegaard for at være noget særligt godt sandhedsvidne, måske snarere en slags hofhistoriker for SR. Og at beskrive samarbejdspolitiken som en “kamp for frihed” giver i hvert fald ordene en helt ny betydning. Hvis udlevering af egne borgere, opfordringer til at modarbejde frihedskæmperne osv. er at “kæmpe for friheden” så mener jeg nu nok at bukserne er sprunget, selv for den dygtigste spindoktor.Hermed ligger ikke en afgørelse om det rigtige eller ej i den førte politik, men Lidegaard som kilde? – nej tak.

Af: R.H. Iversen.

R.H. Iversen. — Fri, 11 Apr 2008 03:39:46 +0000

“Nazi-Tyskland ville ALDRIG acceptere en neutral nation lige nord for sig, som havde nøglen til Østersøen, og hvorfra en engelsk invasionsstyrke kunne vade direkte ned til Hamburg og lukke af for den tyske adgang til nordsøen. Nazisterne angreb og besatte alt og alle, med undtagelse af Schweiz, hvor de kunne gemme deres jødeguld.”Det tyske planlægningskompleks forud for den 9. april siger ellers noget andet. At postulere et kontrafaktisk scenarie hvor et stærkere dansk forsvar effektivt afskrækker et tysk angreb (eller er i stand til at få tyskerne til at nøjes med delvis besættelse af nøglepunkter) er en decideret mulighed, idet det kun var den tyske flåde (og til dels luftvåbnet) der ønskede en egentlig besættelse af Skandinavien. Med et mere solidt dansk forsvar ville den tyske invasion af Norge sandsynligvis også være gået i vasken. Historisk var det meget tæt på at det gik galt. Den hurtige tyske besættelse af Sydnorge (noget som Danmarks hurtige overgivelse muliggjorde) forhindrede den norske hær i at mobilisere sin kampkraft. En kuldsejlet Op. Weserübung ville også have givet de elementer indenfor den tyske hær (og de fandtes) vind i sejlene til at styrte Hitler. Noget som de historisk ikke fik taget sig sammen til at effektuere før Stauffenbergs komplot i 1944. På den anden side kunne “Førerstatens” iboende irrationalitet også bare have ført til det samme resultat som historisk, men med en større slagterregning og et mere ødelagt Danmark til følge. Men man kan ikke bare kategorisk afvise, at et mere robust dansk forsvar ikke ville have betydet noget.

Af: RasmusE

RasmusE — Fri, 11 Apr 2008 01:37:33 +0000

Helt sikkert, man kunne godt argumentere for, at det ville have været mere heltemodigt, hvis vi havde stillet et lidt bedre forsvar op.Men drop ideen om, at nazisterne ville have undladt invasionen af Danmark, hvis vi havde haft en større hær. Nazi-Tyskland ville ALDRIG acceptere en neutral nation lige nord for sig, som havde nøglen til Østersøen, og hvorfra en engelsk invasionsstyrke kunne vade direkte ned til Hamburg og lukke af for den tyske adgang til nordsøen. Nazisterne angreb og besatte alt og alle, med undtagelse af Schweiz, hvor de kunne gemme deres jødeguld.I øvrigt synes jeg da godt, man kunne give de folk en medalje.

Af: R.H. Iversen.

R.H. Iversen. — Thu, 10 Apr 2008 08:59:32 +0000

“Og nej, det er ikke særligt ædelt at lægge våbnene ned, men hvis den danskehær kun var et bump på vejen, hvor mange liv er det værd ???”Hele pointen er, at en demonstreret dansk evne til at modsætte sig tyske krænkelser potentielt kunne have afskrækket et tysk angreb (som det var tilfældet under 1. VK.). For at bruge din egen metafor: Hvis “bumpet på vejen” bliver stort nok vil tyskerne kun med besvær kunne køre over det. At DK skulle invaderes i sin helhed var aldrig et givet faktum i tysk krigsplanlægning før forholdsvist sent i forløbet (sent efterår 1939, perfektioneret i vinter-forår 1940). Imedens den franske hær var intakt var den tyske hærs overkommando f.eks. ikke vild med at afsætte styrker til det den anså som en ligegyldig og perifær opgave i Skandinavien. At den gjorde det beror først og fremmest på den tyske flådes evne til at appellere direkte til Hitler (Førerprincippet i aktion, flåden ville have baser i Skandinavien for at undgå at blive “lukket inde” i Østersøen som det skete under 1. VK) samt forsikringerne om, at kampagnen ville blive kort og kun kræve begrænsede styrker. Hvad nu hvis det sidste ikke havde været tilfældet? Ville den tyske flåde så stadigvæk med succes have kunnet appellere til Hitler?

Af: scipio

scipio — Thu, 10 Apr 2008 08:40:20 +0000

“Nah. Selve Holland holdt i omkr. 1 uge. (10-17 Maj 1940) Derefter fortsatte den hollandske kamp fra landet oversøiske besiddelser.”Ja, og vi kunne have fortsat kampen fra vores mange oversøiske besiddelser ?Det er helt rigtigt at vi kunne have saboteret Ålborg lufthavn, og jernbanerne, mendette kunne faktisk være gjort uden at kæmpe …Og nej, det er ikke særligt ædelt at lægge våbnene ned, men hvis den danskehær kun var et bump på vejen, hvor mange liv er det værd ??? Og ja, Norge kæmpede men det var altså også med en helt anden geografisk baggrund.

Af: Niels

Niels — Thu, 10 Apr 2008 06:58:34 +0000

Til Torben.Jeg tror, at der ligger meget i det med “folkeviljen”. 400 års stort set uafbrudte militære nederlag har formentlig sat et betydeligt fodaftryk på dansk mentalitet og politik. Her bliver det lidt uklart om dansk opfattelse af at være at vi “fred og fordragelighed” er udtryk for en høj moralsk standard, eller blot udtryk for at vi “har opgivet på forhånd”.Hvorom alting er, så var og er vi et splittet folkefærd, og illusionen om Danmark der stod sammen under 2. verdenskrig, som jeg selv blev præsenteret for i folkeskolens historieundervisning, har ikke meget på sig.Men må jo så glæde os, og være taknemmelige for (også det har vi det lidt svært ved), at andre nationer kan tale om “the greatest generation” og “Their finest hour”, mens vi må nøjes med at tale om rationeringsmærker – hvis vi ser bort fra de få, der kæmpede.

Af: R.H. Iversen.

R.H. Iversen. — Thu, 10 Apr 2008 06:08:24 +0000

“MEN på den anden side kan man godt argumentere for at det var en yderst rationelbeslutning at undlade at sætte andet end et symbolsk forsvar op.”Heh. Det gamle radikale paradigme på nye flasker. Lige som under 1 VK. var den tyske invasion ikke uundgåelig men kunne (muligvis) være undgået ved udvisningen af viljen (og evnen) til at tilbagevise et begrænset tysk angreb. Og et begrænset angreb var netop hvad tyskerne kunne afse styrker til i foråret 1940. Historisk lykkedes “Weserübung” over al forventning, men kun med nød og næppe (Norge holdt ud længere end Frankrig gjorde…). Der skulle ikke være kastet meget grus i det tyske maskineri før tingene ville være kort af sporet (ødelæggelse af Aalborg flyveplads så tyskerne ikke kan støtte angrebet på Norge fra luften, sprængning af de jyske jernbaner og broer, ud læggelse af miner i de indre danske farvande så de tyske troppetransporter ikke kan komme frem til deres invasionsmål uhindret etc.).

Af: R.H. Iversen.

R.H. Iversen. — Thu, 10 Apr 2008 06:01:15 +0000

“Holland prøvede, med en hærsom var mindst 3 gange så stor som den danske …. de blev kørt over på få uger”Nah. Selve Holland holdt i omkr. 1 uge. (10-17 Maj 1940) Derefter fortsatte den hollandske kamp fra landet oversøiske besiddelser.

Af: scipio

scipio — Thu, 10 Apr 2008 00:54:01 +0000

Hmm, der er een meget vigtig forskel i forhold til Israel: Modstanderen ….Ved starten af 2. Verdenskrig var Tyskland en supermagt, bedste luftvåben og suveræntbedste panser styrker i verden. Vi taler om styrker som løb de kombinerede franskeog engelske styrker over på 5-6 uger …. Det er VILDT UREALISTISK at regne med at vikunne have stillet noget som helst op imod disse styrker. Dette var erkendt, selv enivrig modstander som Winston Churchill. Holland prøvede, med en hærsom var mindst 3 gange så stor som den danske …. de blev kørt over på få ugerog Rotterdam blev bombet flad …. Overfor dette tror jeg faktisk ikke det havde betydetdet store hvilken forsvarsvilje vi kunne møde op med …Nej, vores bidrag til modstanden mod Tyskland og facismen er sandeligt ikke stortog jeg er enig med Niels Westy at vi selvfølgelig burde belønne alle som havde forsvaretDanmark (specielt under disse ekstremt ufavorable forhold) og for modstanden under krigen.MEN på den anden side kan man godt argumentere for at det var en yderst rationelbeslutning at undlade at sætte andet end et symbolsk forsvar op. Det er absolut ikke særligtglorværdigt, og vi har i Danmark været yderst heldige at blive regnet som en del af de alierede,i modsætning til f.eks. Østrig, men hvis man kynisk afvejer fordelene og ulemperne vedmodstand mod besættelsen, så tror jeg man traf den rigtige beslutning.

Af: Torben

Torben — Tue, 08 Apr 2008 23:09:25 +0000

Spørgsmålet er, om Danmark vitterligt var/er så ilde stedt geografisk at enhver tale om muligt forsvar var/er håbløs? Israel har en befolkningsstørrelse, areal og økonomi meget svarende til Danmarks (forskellen i folkevilje ufortalt). Hvis Danmark havde haft et forsvar af samme relative kvalitet og størrelse i 1939 som Israel har nu, ville det så gøre det tilstrækkeligt dyrt for Tyskland at de ville undlade en invasion? Langt hen i forberedelserne til angrebet på Norge var det jo en klar option i Tyskland at nøjes med at besætte Nordjylland som trædesten til Norge. Har Israels økonomi lidt kraftigt under at at bruge så stor en del af BNP på forsvaret (9-24%, pt. knap 9% if. wikipedia)?