Kommentarer til: Mere evidens mod IPCC-modellerne

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Thu, 11 Sep 2008 09:56:53 +0000

“Hvorfor er du så gået ind på den diskussion på denne side hvis niveauet alligevel er for lavt”? Det kan jeg besvare meget enkelt: For at prøve at højne det, så godt jeg nu kan. Og eftersom denne blog har mange læsere, finder jeg det umagen værd at give min beskedne mening til kende her. Du må meget undskylde, men hvad i alverden er der galt i det efter din mening? Man deltager vel i en debat, fordi man mener, at man har noget at bidrage til at belyse en sag med, som andre debattører ikke tager fat i??????????? Jeg tror bestemt ikke, at jeg er generelt er klogere eller mere vidende end folk som Bjørnskov eller den altid ivrige kommentator Niels A. Nielsen. Til gengæld har jeg den muligvis forfængelige opfattelse, at jeg er en smule bedre inde i miljøspørgsmål. Jeg har naturligvis ikke ret i alt, hvad jeg skriver – som sagt har jeg ramt forbi en af Niels´ henvisninger i denne tråd og generelt skrevet noget lidt upræcist her. Det har jeg klart erkendt lige her ovenover. Igen: Hvad er dit problem her? Jeg fatter det helt oprigtigt ikke. Og da du ikke forholder dig til mine indvendinger fra før, får du dem her igen: Mit budskab er, at vi skal lytte til dem, der rent faktisk ved bedre – du skal ikke tro på IPCC, fordi j e g, Christoffer Bugge Harder, siger det. Jeg giver altid rigeligt med peer-reviewede kildehenvisninger og begrundelser for mine påstande her – så må folk selv vurdere, om de finder kritikken rimelig eller ej. Omvendt er Bjørnskovs budskab, at vi hellere skal lytte til folk, der aldrig har skrevet én eneste videnskabelig artikel om nogensomhelst, eller til hans egen affejning af IPCCs Nakicenovic, selvom han endnu aldrig har forholdt sig til Nakicenovics argumenter mht. kendsgerningerne omkring co2-udslippet. Da Bjørnskov åbenbart løb tør for argumenter, holdt han sig så til at kalde Nakicenovic for “andenrangsforsker”. Heroverfor tillod jeg mig at citere Nakicenovics publikationsliste på 110 peer-reviewede artikler, som jeg havde direkte fra kilden – samt undre mig over, at Bjørnskov i dette lys kan kalde f.eks Nigel Lawson, der har 0 artikler og er uddannet økonom, for en topforsker indenfor klimavidenskaben!?!?? Vil du være så venlig at svare mig på, om du kan få øje på Bjørnskovs krystalklare hykleri her eller ej? Og hvis ja, hvorfor hidser du dig så op over, at jeg tillader mig at påpege dette indlysende? Mener du, at det er “bedrevidende” at komme med argumenter og fakta, der tilbageviser håbløse og åbenlyst selvmodsigende påstande? I så fald tager jeg bestemt din etiket som en kompliment. Mit primære mål med at deltage i klimadebatter er ikke at skabe hygge eller sprede god stemning, men at få slået nogle kendsgerninger fast. Dem kan du så bryde dig om eller ej. Men hvis du vil have mig til at tage din kritik alvorligt, må du forholde dig til konkrete argumenter og stå frem og fægte med åben pande.

Af: mig

mig — Thu, 11 Sep 2008 02:05:42 +0000

Chris du skrev:Hvad synes du er mest bedrevidende?lige efter du skrev:Omvendt er denne side fuld af lykkeforskere, historikere eller havemænd, der frejdigt udtaler sig om hvad som helst om klima, og det generer dem tydeligvis ikke, at det ofte strider lodret imod ekspertudsagn og helt entydig videnskabelig dokumentation.Hvorfor er du så gået ind på den diskussion på denne side hvis niveauet alligevel er for lavt?Jeg ved ikke hvordan jeg bedre kan definere ordet: bedrevidende.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Tue, 09 Sep 2008 02:55:14 +0000

@”mig” Har du læst kommentarerne i denne tråd? Jeg skriver faktisk, at 1) – Niels har ret i, at jeg forhastede mig, fordi jeg ikke fik læst Liljegrens blog ordentligt igennem. 2) – det også er klart, at hvis temperaturerne vedbliver at stagnere f.eks de næste 10 år frem, må vi tage co2-teorien op til overvejelse. 3) – Svensmark/Shaviv måske kan have fat i noget. Vil du være så venlig at fortælle mig helt præcist, hvor du ser ignorance overfor andres argumentation i dette? Og jeg siger netop, at jeg IKKE ved alting bedre. Derfor anbefaler jeg, at vi bør lytte til dem, som rent faktisk må antages at vide bedre om klima, nemlig klimaeksperterne. Omvendt er denne side fuld af lykkeforskere, historikere eller havemænd, der frejdigt udtaler sig om hvad som helst om klima, og det generer dem tydeligvis ikke, at det ofte strider lodret imod ekspertudsagn og helt entydig videnskabelig dokumentation. Hvad synes du er mest bedrevidende?P.S Har du i øvrigt nogle bidrag til debatten omkring klimasagens substans? Det synes jeg nemlig personligt er meget mere interessant end anonyme og fuldstændig udokumenterede personangreb. Du kunne måske begynde med at oplyse mig omkring en række ting i f.eks denne klimarelaterede tråd:http://www.punditokraterne.dk/om-at-m-le-forskeres-kvalitet-post143455#comments Jeg ville særligt gerne have svar på:- hvorvidt PPP-korrektioner på BNP i Nakicenovics co2-scenarier fra 1990-2000 ville gøre tilpasningen dårligere, – om det er korrekt, at co2-udledningerne har OVERGÅET Nakicenovics vurderinger 2000-2008, jvfr. Raupach et al.- om du mener, at Bjørnskov med rimelighed kan betegne Nakicenovic som “andenrangsforsker”. Jeg ser frem til at høre dit svar. Jeg kan jo forstå på dig, at du er meget interesseret i argumentation, så jeg vil skam særdeles gerne lytte interesseret til alle dine faktuelt understøttede argumenter på en måde, der forhåbentlig vil “klæde min baggrund”.P.P.S Du burde måske overveje at skifte navn? “Mig” lyder så konformt – hvad med f.eks bare at bruge det navn, der står på din dåbsattest? Det virker fint for mig. Men at fægte med åben pande indebærer selvfølgelig en større risiko for, at man kan blive stillet til regnskab for sine udtalelser, og det synes du måske er ubehageligt?

Af: mig

mig — Mon, 08 Sep 2008 23:04:44 +0000

Det er sjovt som Christoffer Bugge Harder fra rigtig mange sider bliver bedømt til at være ignorant overfor andres argumentation og lystigt fortsætter i en lukket selvforstærkende kvasireligiøs mig-selv-ved-alt-bedre debatstil, der på ingen måde klæder hans akademiske baggrund.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Mon, 21 Jul 2008 23:38:28 +0000

Okay, Niels, lad mig prøve at medvirke til en bedre klimadebat her på stedet – og måske mindske de hårde ord mellem os fremover: Jeg har været for hurtig på aftrækkeren i denne tråd – og det vil jeg gerne oprigtigt beklage. Du har helt ret i, at jeg blandede forskellige ting mht. modeller og IPCCs årti-trends sammen – og det skulle jeg selvfølgelig ikke have gjort. Jeg vil dog stadig fremhæve, at det også forekommer mig lidt “hurtigt på aftrækkeren” at ville falsificere en trend forudsagt “for the next two decades” på baggrund af 7 års data – specielt, når det, at man forrykker tidsserien med blot ét år (og bruger blot 3-4-5 måneder af 2008 i den anden ende) udgør en forskel på, om en trend er PLUS 0,11 eller MINUS 0,19. Det er vel åbenlyst, at valget af tidsserie har langt større betydning end standardafvigelsen, og at et enkelt varmt eller koldt år for enden vil kunne rykke billedet afgørende? I det mindste må man vel kigge på hele årsdata over et årti – er det ikke fair nok? Men lad mig også klart erkende: Der er da ting, der kan afgøres også over kortere tidshorisonter. Hvis vi faktisk ser en trend nedefter i endnu nogle år, er der bestemt grund til at tage nogle ting op til revision: 1) Det kunne jo f.eks være, at Keenlyside et al. havde ret i deres “AMO-model”? I så fald er der noget galt med resten af modellerne, som så bør korrigeres; det vil dog stadig indebære, at vi vil se en co2-forårsaget opvarmning på 0,4 grader samlet i de næste 12 år, hvilket vil passe udmærket med IPCCs 2001-forudsigelse. Jeg synes ikke, at det er særligt seriøst af dig bare at plukke det, du kan bruge, ud af deres videnskabelige arbejde – og så kalde det af det, du ikke bryder dig om, for “ofringer til co2-guden”. 2) Det kunne også være, at Svensmark/Shaviv havde fat i noget – det ville være højst interessant. Så vidt, jeg forstår f.eks af denne udmærkede sammenfatning: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7092655.stmkan der ventes et gennembrud nede i CERNs CLOUD-eksperimenter indenfor 3-4 år, samtidig med, at solaktiviteten skulle være i færd med at stige ned fra sit (stabile) højdepunkt i de sidste 40-50 år:”Waned worldTwo events loom on the horizon that might settle the issue once and for all; one shaped by human hands, one entirely natural.At Cern, the giant European physics facility, an experiment called Cloud is being constructed which will research the notion that cosmic rays can stimulate the formation of droplets and clouds. There may be some results within three or four years.By then, observations suggest that the Sun’s output may have started to wane from its “grand maximum”.If it does, and if Henrik Svensmark is right, we should then see cosmic rays increase and global temperatures start to fall; if that happens, he can expect to see a Nobel Prize and thousands of red-faced former IPCC members queuing up to hand back the one they have just received.But if the Sun wanes and temperatures on our planet continue to rise, as the vast majority of scientists in the field believe, the solar-cosmic ray concept of global warming can be laid to eternal rest.And if humankind has done nothing to stem the rise in greenhouse gas emissions by then, it will be even harder to begin the task”. Jeg har personligt ingen kvalificeret mening om, hvilket af disse to (tre incl. Keenlyside et al.) scenarier, der vil manifestere sig. Og jeg kan kun sige, at det vil glæde mig meget, hvis Svensmark viser sig at have ret – men omvendt vil jeg synes, at det vil være skræmmende at tænke på, hvis vi bare “tager chancen” og håber det bedste, hvis det så viser sig, at han tog fejl. MvhChristoffer

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 12 Jul 2008 05:37:18 +0000

Bielefeld, jeg stødte lige på en kommentar på Lucias blog fra en intelligent fyr ved navn steven mosher, som har et bud på, hvad vi skal lægge i de nuværende faldende globale temperaturer. Det er meget enkel men tankevækkende synsvinkel, der ikke kræver statistisk forstand.—steven mosher July 12th, 2008 at 7:45 am Im going to look at this in an entirely different way. It would appear that the 8 year time peroid between 2001 and 2008 will have a negative slope. That is, the 8 year slope will be negative, assumming that the first 6 months of 2008 is a good predictor of the last six months ( june, july is good predictor)Anyways, assume that at the end of 2008 we have a negative slope for the 8 year span of 2001 -2008.What to make of this?1. Climate coolists: Its the end of AGW, AGW is wrong, models are wrong, radiative physics is wrong, we are entering an ice age. That hand is Doyle Brunsons 10-2.2. Climate Warmists: its the weather. we have no explaination. It happens all the time. there is no information in an 8 year trend. none. [Gavin Schmidt, Bugge]is there information in an 8 year trend? Well, one approach to that problem is to bicker about error bars. Another approach is to see in the actual record, lets say the past 100 years, how often we see a negative trend over an 8 year peroid. Is it common? is it rare. If its RARE, then information theory tells me it has a HIGH information content. But thats just my take on things.So. I went to look at all 8 year trends from 1900 to 2007 ( 2008 isnt done) Here is what you find1. Every Batch of them ( save 1) is associated with volcanic activity. In the early 1900s, in the 6os,in the 70s, in the 80s in the 90s. If you find a 8 year negative slope in GSMT, You had a volcano.This is a good thing. It tells us the science of GW understand things.2. The SOLE exception is the batch of 8 year negative trends in the mid 40s. Now, until recently GCM [klimamodeller] had not been able to match these negative trends (hmm) BUT now we find that the observatiion record, the SST bucket/inlet problem [et ‘nyopdaget’ problem ved måling af havtemperaturer, der kræver justering af historiske temperaturdata] , may be the cause of this apparent cooling trend.So, from 1990 to 2000, a time when C02 was increasing we find that on rare occasions we will see 8 year trends that are negative. The cause: volcanos, and bad SST data. Now, look at beyond 2000 and the last 8 years. negative trend. Any volcano? nope. any bucket problems?err nope. So for the first time in 100 years you have a negative slope that is not correlated with either volacanoes or bad observation data. That looks interesting. Wave your arms and cry weather?Thats not science. Thats like waving your arms and crying weather when it gets warmer. The appeal to ignorance. We have a cooling regime. a cooling regime that is not associated with volcanoes and not associated with data errors. I think Thats interesting and meaningful. Dont know what it means, but its the kind of thing you want to investigate rather than shrug off.

Af: Bielefeld

Bielefeld — Fri, 11 Jul 2008 10:24:55 +0000

Er der andre af Punditokraternes læsere end mig, der kommer til at tænke på Tom Lehrer’s New Math, når de forsøger at følge med i de to klimaforskeres udregninger?http://www.youtube.com/watch?v=SXx2VVSWDMo&feature=related

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Fri, 11 Jul 2008 02:50:15 +0000

Det er der da helt sikkert, Bielefeld. Mon ikke også nogen kommer til at tænke på denne Monty Python-sketch? Hele klimadebatten minder i hvert fald mig om den ;-)http://www.youtube.com/watch?v=mjEcj8KpuJw

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Thu, 10 Jul 2008 23:17:31 +0000

Jeg skal holde mig til sagen, siger du Bugge? (Lad mig oversætte: Lad mig komme længst muligt væk fra alle mine pinlige fejl og afsløringer af simpel uvidenhed om det, jeg taler om ;-)Hvad var sagen? Det var jo Lucia Liljegrens falsifikation af IPCC’s centrale estimat for den underliggende globale temperaturtrend. Hun tog udgangspunkt i IPCC-rapporten fra 2001, hvor der altså blandt andet står: “For the next two decades, a warming of about 0,2C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios”. 1) Jeg er enig i, at du kan tage udgangspunkt i det lokale minimum i temperaturmålingerne i 2000 og beregne en højere trend; men det er uden betydning for Lucias falsifikation, som altså tager udgangspunkt i IPCC-rapporten fra 2001. Falsifikationen er i øvrigt foretaget med helt gængse statistiske metoder.Allerede i post 17 skrev jeg: “Du forbliver i din egen lille “Bugge-verden”, og uden overhovedet at forholde dig til eller blot ænse en lille smule af det centrale i Lucias post, bliver du ved med at tale om falsifikation af _modeller_” I post 25 har du stadig ikke fattet, at jeg ikke har talt om falsifikation af modeller. Det er altså, hvad du kalder at holde dig til sagen, Bugge. Tankevækkende.2) Lucia har lavet udregningen hver måned siden februar i år og har fundet, at temperaturdata siden IPCC-rapporten i 2001 er uforenelige med IPCC’s estimat for den underliggende trend på 0,2C/årti, også når vi medtager de første _5_ kolde måneder af 2008 (som altså, som jeg viste i post 23, i de sidste 20 år ellers har budt på de varmeste anomalier!).Trends over kort tid kan ikke bare affejes som vejr, som Bugge siger. Selv Gavin Schmidt ved, at der er trends over kortere tid, som er uforenelige med og kan falsificere – ja selv modellerne!! Det er rigtigt, at vejr kan “kamuflere” en underliggende klimatisk trend, når trenden beregnes over en kort tidshorisont. Derfor skal der også en fra de 0,2C/årti kraftigt afvigende trend (som den vi har haft siden 2001) til, for at man med 95% sandsynlighed kan afvise, at den underliggende temperaturtrend er 0,2C/årti eller højere.Endnu en interessant diskussion med deltagelse af Gavin Schmidt:http://rankexploits.com/musings/2008/developing-estimates-for-uncertainty-intervals/comment-page-2/#comments PS Bugge, har du fundet en kilde til din oplysning om, at Hadcrus temperaturanomalier er lavere, når der er vinter på den nordlige halvkugle? LOL

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Thu, 10 Jul 2008 23:17:29 +0000

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Wed, 09 Jul 2008 23:12:59 +0000

Niels;du er ganske dygig til at sno dig udenom ubehagelige spoergsmaal, men kunne jeg maaske faa dig til at forholde dig til sagen – bare for en stund?1) at trenden 2000-2007 paa 0,11C/aarti ikke falsificerer hverken nogen modeller eller en firkantet forudsigelse om en trend paa 0,2C/aarti paa 5%-niveauet – uanset, om standardafvigelsen saa kun var halvt saa stor som 0,21 – og uanset, hvordan man vil beregne denne standardafvigelse?2) at saa dramatisk negative trends som -0,19 (som min simple least squares) eller -0,13 (Lucia Liljegrens Cochrane-Orcutt) alene afhaenger af, at man starter i 2001 og slutter med marts 2008 som Lucia? Og at denne “store falsifikation” dermed afhaenger af tre – 3 – usaedvanlige kolde maaneder? (Saa kan du slippe for at forholde dig til yderligere faktorer som den kendsgerning, at vi i 2001 var ved sol-maksimum og i 2007 ved minimum, og at dette giver en kortsigtet effekt paa 1W/m2 i negativ retning………..:-) Jeg ser frem til at hoere din kommentar. P.S: Jeg saetter ikke min lid til nogen 5% – jeg saetter min lid til eksperterne, som for laengst har gjort det klart, at trends over kort tid som 5-10 aar kaldes “vejr”, mens “klima” derimod foregaar over aartier.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 07 Jul 2008 07:50:16 +0000

Gavin Schmidt og Lucia Liljegren er i en interessant clinch om klimamodeller kontra temperaturmålinger på Lucias blog.http://rankexploits.com/musings/2008/gavin-schmidt-corrects-for-enso-ipcc-projections-still-falsify/comment-page-2/#comment-3953

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 01 Jul 2008 08:41:09 +0000

Februar (altså midvinter på den nordlige halvkugle) er den måned som ifølge Hadcru har den højeste gennemsnitlige anomali på 0,35C for den 20-årige periode 1988-2007. Marts’ gennemsnitlige anomali er næststørst med 0,32C tæt fulgt på 3. og 4. pladsen af april (0,31) og januar (0,31).IPCC’s centrale estimat for temperaturtrenden er 0,2C/årti og ikk 2C som jeg kom til at skrive ovenfor…

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 30 Jun 2008 04:45:29 +0000

Utroligt, Bugge indrømmer to af de tre fejl, jeg påpegede; men han fastholder, at det ikke er komplet meningsløst – en fejl på et virkelig elementært plan – at bruge Annans standardafvigelse baseret på fordelingen af modeltrends til at sige nogen om usikkerheden på en _observeret_ trend. Bugge mener altså: “Annan kommer frem til +0,11 ± 0,21 i sit”Annan ville krumme tæer. Vi andre kan blot endnu engang slå os på lårene af grin.Endnu sjovere er dog denne:”Jeg finder som sagt ikke øvelser, der falsificerer – eller underbygger – trends set over så korte årrækker voldsomt interessante, men jeg synes, at det er endnu mere underligt, at man vil lave en analyse, hvor data fra blot tre måneder af 2008 spiller en så altafgørende rolle – de tre første måneder, hvor det er vinter på den nordlige halvkugle og globalt langt koldere end f.eks juni-august, hvor det er vinter på den sydlige halvkugle. Hvis vi får en varm sommer i år, kan det sagtens gøre trenden på -0,19 C helt flad igen. Vi kunne sandsynligvis også få en betydeligt positiv trend ved f.eks at begynde fra oktober 2001 og slutte i juli 2008, men det ville du jo nok anse for useriøst, ikke?”Hadcrus dataserie over globale temperaturanomalier inkludere sæson-svingninger!!! Har du en en kilde til dette opsigtsvækkende postulat Bugge? Hvis Bugge virkelig skulle have ret i dette, så kan Lucia fjerne endnu mere af sit estimat på standardafvigelsen på den observerede trend 😉 Kan du ikke også lige forklare hvorfor de største anomalier i Hadcrus (og andre dataserier) kan findes i januar og februar ;-)Bugge: “Annan regner sin standardafvigelse ud (og du har selvfølgelig ret, den er på 0,21 – 0,19 var en tanketorsk) ved at kombinere modellernes resultater med usikkerheder omkring temperaturmålingerne “Kan du ikke også lige forklare mere præcist, hvordan Annan regner denne “kombinerede” standardafvigelse ud, Bugge, for han siger selv noget andet nemlig, at standardafvigelsen er baseret på modellerne alene: “First, we have the distribution of trends predicted by the models. As RC have shown, this is well approximated by a Gaussian N(0.19,0.21). “”…the models’ prediction of N(0.19,0.21) for the true planetary trend.”God fornøjelse med det, Bugge ;-)Lucia er selvfølgelig udmærket klar over, at trenden ændrer sig afhængig af det startpunkt man vælger for sin kalkulation – hun har selv lavet kalkulationen siden 2000 – men som jeg skrev tidligere: “Lucias falsifikation gælder IPCC’s centrale estimat for temperaturtrenden, som blev offentliggjort i forbindelse med IPCC’s tredie “Assessment Report” fra 2001 (deraf startårstallet for hendes test), hvor IPCC forskellige steder gentager den centrale trend på 0,2C per årti: “For the next two decades, a warming of about 0,2C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios.” (i øvrigt nedsat fra 0,3C/årti i en tidligere rapport)”og som Lucia skriver:”I will continue to admit what I have always admitted: When applying hypothesis tests to a confidence limit of 5%, one does expect to be wrong 5% of the time. It is entirely possible that the current falsification fall in the category of 5% incorrect falsifications. If this is so, the falsified diagnosis will reverse, and we wont see another one anytime soon.”Men alverdens Bugger skal altså sætte deres lid til de 5%, hvis trendestimatet på 2C/årti ikke skal fortsætte med at falsificere….

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Mon, 30 Jun 2008 02:08:26 +0000

Niels, (dybt suk):nu har jeg lavet en helt almindelig, klassisk “least squares” lineær regression på HADCRU-datahttp://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadcrut3vgl.txtfor hhv. årrækken 2000-2007 (som James Annan) og 2001-marts 2008 (som i Liljegrens analyser). Og her får man en trendlinje på 0,113/årti for 2000-2007, mens man for 2001-marts 2008 får én på -0,192/årti. Disse to trends kan naturligvis sammenlignes ret så direkte, og jeg håber meget, at det kan gøre det krystalklart, at den altafgørende forskel mellem Annans og Liljegrens trends – baseret på direkte temperaturmålinger, vel at mærke – ikke handler om metoder, standardafvigelser eller forskellige andre statistiske detaljer, men om valget af tidsserien. Den gennemsnitlige temperaturanomali for HADCRU i 2000 var 0,277 og i 2007 0,396 – for 2001 var den derimod 0,406, og for de første tre måneder af 2008 0,232. Trenden i årene 2001-2007 er nærmest flad, så enhver analyses negative eller postive udfald afhænger i høj grad af, om man hertil inkluderer et relativt køligt år enten før eller efter dette tidsrum. Jeg har ikke adgang til et program, der kan lave Cochrane-Orcutt, så hvis du vil sætte dig ned og lave en parallel analyse på de to tidsserier, ville det da være fortræffeligt. Men jeg vil gerne vædde en flaske årgangshyldeblomstsaft mod en afbrændt tændstik på, at det ikke vil ændre noget som helst kvalitativt ved de ovenstående resultater. Annan regner sin standardafvigelse ud (og du har selvfølgelig ret, den er på 0,21 – 0,19 var en tanketorsk) ved at kombinere modellernes resultater med usikkerheder omkring temperaturmålingerne – det stoler jeg på, at han har regnet korrekt ud, så det gider jeg ærlig talt ikke prøve at kigge i kortene – men uanset hvad er det ikke her, at hunden ligger begravet ifht en forskel på hele 0,3C mellem trends for 2000-07 og 2001-marts 08. Jeg finder som sagt ikke øvelser, der falsificerer – eller underbygger – trends set over så korte årrækker voldsomt interessante, men jeg synes, at det er endnu mere underligt, at man vil lave en analyse, hvor data fra blot tre måneder af 2008 spiller en så altafgørende rolle – de tre første måneder, hvor det er vinter på den nordlige halvkugle og globalt langt koldere end f.eks juni-august, hvor det er vinter på den sydlige halvkugle. Hvis vi får en varm sommer i år, kan det sagtens gøre trenden på -0,19 C helt flad igen. Vi kunne sandsynligvis også få en betydeligt positiv trend ved f.eks at begynde fra oktober 2001 og slutte i juli 2008, men det ville du jo nok anse for useriøst, ikke? Jeg mindes da at have hørt dig og andre her sige, at man ikke skulle slutte noget af en enkelt varm vinter eller sommer, og det kan jeg da kun tilslutte mig. Men det samme gælder måske ikke for en enkelt kold vinter/sommers vedkommende……….? 😉 Så måske skulle vi holde os til at vurdere trends over lidt længere og mere realistiske årrækker (og i hvert fald hele år), før vi drager vidtrækkende konklusioner i den ene eller den anden retning, skulle vi ikke? Det kan du jo evt. bruge sommeren på at overveje (hvis du da ikke hellere vil prøve at bortforklare dine påstande på http://forsker.net/blog/lennart-kiil/når-forskere-motivanalyserer.html). Dette er i hvert fald det sidste, jeg gider skrive om dette emne i denne omgang. Og så er der sgu sommerferie.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 24 Jun 2008 04:09:03 +0000

Mere vanvid fra James Hansen:”James Hansen, one of the world’s leading climate scientists, will today call for the chief executives of large fossil fuel companies to be put on trial for high crimes against humanity and nature…….”http://www.guardian.co.uk/environment/2008/jun/23/fossilfuels.climatechangehttp://icecap.us/images/uploads/HANSEN_AND_CONGRESS.jpg

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 23 Jun 2008 08:40:50 +0000

Det er forfærdelig rodet i dit hoved, Bugge, du ikke kan læse hverken dine venners eller dine fjenders tekster. Men det må jeg give dig, hold da op, hvor du tror, du kan… Skal vi tage et enkelt lille eksempel mere på dit roderi fra din kommentars indledning:”Her får Liljegren en trend på -0,13 ± 0,18/årti (-1,3 ± 1,8/århundrede) for HADCRU-data i sit valgte tidsrum, mens Annan kommer frem til +0,11 ± 0,19 i sit.”For det første er Lucias trend estimeret med en korrektion for seriel autokorrelation (Cochrane-Orcutt) – det er Annans ikke, og de to trends kan derfor ikke sammenlignes direkte. For det andet er Lucias estimat for standardafvigelsen baseret¨på målinger. Annan beregner overhovedet ikke usikkerhedsbånd baseret på temperaturmålinger. At Bugge lader som om, Annan, baseret på temperaturmålinger, har beregnet standardafvigelsen omkring 0,11C trenden til 0,19C taler med blokbogstaver om, at han ikke har fattet en …. af, hvad han har læst hos Lucia. Annan har ikke beregnet nogen standardafvigelse baseret på målingerne! For det tredie: Hvor mon Bugge har de 0,19 fra? Det skulle vel ikke være Annans middelværdi for klimamodeltrends? 😉 Og havde du skrevet 0,21C, havde det været lige så forkert, Bugge ;-)Jeg har ikke behov for at uddybe mit synspunkt yderligere; men hvis nogen (du vil helt sikkert spilde din tid, Bugge) vil have uddybet, hvorfor standardafvigelsen på IPCC’s centrale trendestimat, ±2,1C, er alt for højt , og hvordan Lucia kan sige,”One thing I do know: using the estimate of ±2.1 C/century based on IPCC model runs iswhat was the word Gavin used in his blog post? Bogus.”,så se her:http://rankexploits.com/musings/2008/distribution-of-8-year-ols-trends-what-do-the-data-say/comment-page-2/#commentsKommentarsektionen er rigtig god.

Af: Christoffer Bugge HarderHarder

Christoffer Bugge HarderHarder — Mon, 23 Jun 2008 06:00:07 +0000

Niels, (suk!…….)Den eneste væsentlige forskel mellem Liljegrens og Annans regnestykke, som har betydning for, om man accepterer/forkaster estimaterne for temperaturtrends er, at Liljegren regner fra 2001 til marts 2008, mens Annan regner fra 2000 til 2007. Her får Liljegren en trend på -0,13 ± 0,18/årti (-1,3 ± 1,8/århundrede) for HADCRU-data i sit valgte tidsrum, mens Annan kommer frem til +0,11 ± 0,19 i sit. Der er (som jeg venligt forsøgte at give dig blot et enkelt eksempel på i form af 11-års solcyklen) mange gode grunde til, at der er så “urimelig store standardafvigelser” over kort tid. Jeg er da glad for at høre, at du ikke “uden videre vil afvise”, at en forskel i forcing på 1W/m2 over 6 år fra solcyklen måske kunne være betydelig ifht. en forcing fra co2 i det samme tidsrum på 0,4W/m2………:) Måske vil du så også kunne tilslutte dig, at solens 11-års cykler udligner sig set over årtier og derfor ikke bidrager nævneværdigt til støjen set over f.eks 20 år, mens det derimod har stor betydning over 6 år fra et maksimum til et minimum…….? 🙂 Men uanset hvad man lægger til eller trækker fra af “klimamodelstøj”/ vejrstøj ifht. Annans 2000-2007-trend, er den tydeligvis ikke i modstrid med IPCC-modellernes – ja, modellernes – forudsigelser. Det kræver vel ikke ligefrem en statistisk kandidatuddannelse at notere sig, at den væsentlige forskel på Liljegrens og Annans regnestykker ikke ligger i usikkerheder eller standardafvigelser, men i, at deres bedste estimat for temperaturtrenden er hele 0,2C forskellige? Man kan utvivlsomt skændes herfra og til Dommedag (undskyld) omkring, hvad der er det bedste “cherry pick” som udgangspunkt, men det forekommer mig uanset hvad ret tåbeligt at komme med bombastiske konklusioner i den ene eller den anden retning baseret på så få år – og hvor resultatet tilmed varierer så meget afhængigt af blot et enkelt år eller tre måneder til hver af siderne. Og omkring Keenlyside et al, så kan jeg da kun tilslutte mig dit synspunkt, at det er interessant, at de forudsiger, at AMO kortvarigt kan udligne en temperaturtrend på 0,2C/årti. Jeg finder det så blot også ret interessant, at deres model forudsiger en opvarmning på 0,4C i de to årtier 2001-2020, hvilket sammenlagt giver – øhh 0,2C/årti. De forudsiger altså ikke, at de 0,2 grader er “forsvundet”, men blot, at de for en tid opvejes af noget andet. Jeg finder det ret trivielt at konstatere, at Keenlyside et al. – hvis vi går ud fra, at de har ret i hvert et ord, de skriver – ikke har konsekvenser for hverken AGW eller IPCCs sensitivitetsestimater – hverken de øvre eller nedre. Det var sådan set det, jeg forsøgte at konstatere i mit PS – jeg beklager, hvis det blev uklart, men det var ikke mig, der begyndte at inddrage modellernes sensitivitet? Men din tolkning af Keenlyside et al. er højst interessant. Lad mig forsøge, om jeg forstår dig ret:AMO kan udligne 0,2-0,3Cs opvarmning i årene 2001-2010, og når det kan det, kan dette fænomen sikkert også forklare det meste af de 0,5Cs opvarmning i de sidste 30-40 år. Hvordan er ikke helt klart, men den co2-forcing, der herved udlignes, forsvinder sikkert bare ud i den blå luft. Keenlyside et al. forudsiger i virkeligheden ingen opvarmning indtil 2020, for det skriver Lubos Motl på sin blog, og når de for resten ved nærmere eftersyn måske alligevel forudsiger 0,4 graders co2-opvarmning inden 2020, er det nok bare noget, de trækker ud af ærmet for at ofre til co2-guden og glæde RealClimate og de andre væmmelige folk i IPCCs store sammensværgelse. Er det korrekt forstået? Ellers tager jeg gerne mod berigtigelser. 🙂 MvhChristofferP.S: Du skal naturligvis være velkommen til at bruge alle de skældsord, etiketter og rødglødende anklager mod min ringe person, som du har lyst til. Jeg ville hade tanken om, at du ikke fik luft, når du har behov for det. Jeg håber blot ikke, at jeg risikerer at bidrage til et apoplektisk anfald……?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 16 Jun 2008 10:54:18 +0000

Bugge “jeg havde ikke læst Liljegrens anden post, som du henviste til. Beklager.”Jeg henviste ikke til nogen “anden post”; men nu du har læst Lucias “anden” post, kan jeg se, at den er gået fuldstændig hen over hovedet på dig:Bugge: “Men som det ses, er hele øvelsen med at teste modeller indenfor et interval på 7-8 år (uanset resultatet) temmelig tåbelig, eftersom vejrstøjen på så kort tid er så høj, at også negative trends helt ned til -0,2C vil være konsistente med IPCC-modellerne.” Ja Bugge, stort set alle trends er forenelige med IPCC-modellerne med den urimeligt store usikkerhed eller standardafvigelse, N(0.19,0.21) , som Gavin S og James A opererer med: – det er disse usikkerhedsintervaller omkring IPCC’s temperaturtrend, der inkluderer “klimamodelstøj”.Du forbliver i din egen lille “Bugge-verden”, og uden overhovedet at forholde dig til eller blot ænse en lille smule af det centrale i Lucias post, bliver du ved med at tale om falsifikation af _modeller_ – vel fordi du ikke evner at læse, forstå eller reflektere selv. I stedet vil du bruge Annan til at tilbagevise Lucia, som altså – uheldigvis for dig – overhovedet ikke taler om falsifikation af modeller.Lucias falsifikation gælder IPCC’s centrale estimat for temperaturtrenden, som blev offentliggjort i forbindelse med IPCC’s tredie “Assessment Report” fra 2001 (deraf startårstallet for hendes test), hvor IPCC forskellige steder gentager den centrale trend på 0,2C per årti: “For the next two decades, a warming of about 0,2C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios.” (i øvrigt nedsat fra 0,3C/årti i en tidligere rapport)Bugge: “Så vidt jeg kan se, er den væsentligste forskel på Annan og Liljegren den simple, at Annan har testet på 8 år fra 2000-2007, mens Liljegren har testet på 2001-marts 2008. Det kan vist næppe kaldes en “helt anden tilgang” at udelade et år i den ene anden og inkludere tre ekstra måneder i den anden???””[Lucia konkluderer], at temperaturudviklingen falsificerer IPCCs sensitivitetsestimater på 1,8-4,5C?” Så vidt du kan se, Bugge, er desværre meget kort…Hvis du kunne læse Lucias post, ville du se, at hun bruger den _observerede_ vejrstøj i perioden 2001-2008 til at konkludere, at en trend på 0,2C/årti er falsificeret. Til den test, som Lucia laver, skal hun slet ikke bruge Annans og Gavin S’s bekvemme røvfuld af usikkerhed om trendestimatet baseret på modellerne (og altså ikke på temperaturmålinger): “the models’ prediction of N(0.19,0.21) for the true planetary trend”. Den nuværende 7-8 års periode med tendens til fald i den globale temperatur kan vel at mærke ikke kobles til vulkansk aktivitet som tidligere ophold i temperaturstigningen har kunnet. Bugge foreslår solen som forklaring, og det vil jeg da ikke uden videre afvise 😉 Keenlyside et al er for mig interessant, fordi de betragter det som troligt, at AMO kan annullere en opvarmning på 0,3C. Det betyder jo, at dette turbulente havfænomen kan være stærkt medvirkende til 80’ernes og 90’ernes opvarmning. Og hvis sådanne meget langsigtede interne variationer i klimaet kan have en så stor effekt, ja så er behovet for CO2 som forklaring på de 0,6C stigning siden industrialiseringen tog fart allerede stærkt reduceret.At Keenlyside ofrer til CO2-guden for ikke at lægge sig ud med præsteskabet (hvad de nu har gjort alligevel at dømme efter Realclimates reaktion 😉 lægger jeg ikke den store vægt på.Er der i øvrigt en levende sjæl, som kan finde mening i Bugges PS. Jeg tvivler 😉

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sun, 15 Jun 2008 07:34:36 +0000

OK, Niels, jeg må erkende den med skødesløsheden – jeg havde ikke læst Liljegrens anden post, som du henviste til. Beklager. Men det ændrer ikke på, at der er en hel del, der skurrer i Liljegrens og dine påstande:NAN: “At Gavin Smith, Annan og co. kan hævde, at IPCC’s centrale estimat for trenden på 2C/århundrede ikke er falsificeret skyldes, at “vejrstøj” for dem inkluderer “klimamodelstøj”. Lucia har derimod en helt anden “bottom-up” tilgang, hvor hun anvender faktiske temperaturobservationer til at estimere vejrstøjen. Derfor rammer Annan og Smith overhovedet ikke Lucia med deres kritik og indædte forsvar for IPCC’s centrale estimater”. Den må du forklare nærmere? James Annan har i den omtalte post – som Lucia – lavet en simpel statistisk test af trenden fra HADCRUs – særdeles faktiske – temperaturobsevationer for de sidste 8 år, hvor vi har hele data – altså 2000-2007. Denne trend er 0.11C, og den er på ingen måde i signifikant modstrid med modellernes forudsigelser, men “slap bang in the middle”. Så vidt jeg kan se, er den væsentligste forskel på Annan og Liljegren den simple, at Annan har testet på 8 år fra 2000-2007, mens Liljegren har testet på 2001-marts 2008. Det kan vist næppe kaldes en “helt anden tilgang” at udelade et år i den ene anden og inkludere tre ekstra måneder i den anden??? Mig bekendt er trends for alle temperaturserier mellem 2000-2007 stort set flade, hvilket, som det fremgår af både Annans og Gavin Schmidts (ikke Smiths) efter min mening beundringsværdigt klare indlæg ;), ikke falsificerer nogen modeller foreløbig:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/uncertainty-noise-and-the-art-of-model-data-comparison/ Men som det ses, er hele øvelsen med at teste modeller indenfor et interval på 7-8 år (uanset resultatet) temmelig tåbelig, eftersom vejrstøjen på så kort tid er så høj, at også negative trends helt ned til -0,2C vil være konsistente med IPCC-modellerne. “The mean of all the 8 year trends is close to the long term trend (0.19ºC/decade), but the standard deviation is almost as large (0.17ºC/decade), implying that a trend would have to be either >0.5ºC/decade or much more negative (< -0.2ºC/decade) for it to obviously fall outside the distribution. Thus comparing short trends has very little power to distinguish between alternate expectations". Man skal åbenbart op på omkring 20 år, før co2-forcing dominerer så meget over støjen, at en stagnerende/faldende trend ville falde helt udenfor 95%-grænserne:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/what-the-ipcc-models-really-sayEn af grundene er 11-års solcyklen, hvor vi faktisk havde et maksimum omkring 2001 og nu er tæt på minimum:http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar-cycle-data.pngDen bidrager med en forskel i “forcing” på omkring 1 W/m2 mellem min. og max. – det udligner sig naturligvis set over årtier, men fra et enkelt maksimum til et enkelt minimum overstiger 1 W/m2 langt den øgede co2-forcing siden 2001 – du kan selv prøve at regne ud ifht. Arrhenius´ lov. Hvordan dette er “klimamodelstøj”, er mig stadig meget uklart. Det er klart, at hvis vi om 15-20 år ikke har set en temperaturstigning ifht. 2000, SÅ må der være noget alvorligt galt med klimavidenskabens hidtidige resultater og konklusioner. Men en test over 7-8 år er ret intetsigende – men altså en test, som foreløbig ikke umiddelbart falsificerer nogen modeller, hvis man ellers benytter data fra de sidste 8 år, hvor vi har komplette datasæt. Men du har ret – min omgang med Lucia Liljegrens blog afspejler ikke videnskabelig nysgerrighed. Min videnskabelige nysgerrighed retter jeg i stedet mod videnskabelige kilder, og jeg er sandt nok ret uinteresseret i, hvad forskellige ikke-klimavidenskabsmænd påstår at kunne modbevise på deres tilfældige blogs. Hvis Lucia Liljegren får produceret nogle gennemgribende og seriøse konsistente analyser og fortolkninger af modellerne, der kan klare almindeligt peer-review, så skal jeg nok rette min videnskabelige nysgerrighed mod det. Jeg tillader mig at give mit besyv med til diskussionen her efter bedste evne. Jeg mener helt generelt, at man gør klogest i at bygge sin mening om videnskabelige konklusioner på videnskabelige kilder – i diskussionen om; hvorvidt høje marginalskatter virker befordrende på arbejdsviljen; hvorvidt rygning er skidt for helbredet; om u-landshjælp har en gavnlig effekt på u-landes udvikling; eller om, hvilken virkning co2 har på klimaet. Jeg beklager, hvis du føler dig frygteligt undertrykt af denne tilgang, men jeg kan vanskeligt se, hvordan det kan beskrives som propaganda. Hvis du foretrækker at affærdige Annan, Schmidt, Hansen, Rahmstorf, NASA, CRU, BAS eller DMI som skrupelløse propagandister, så har jeg det helt fint med at være på det propagandistiske hold. Lad dig dog ikke gå på af det – vi lever heldigvis i et frit land. Jeg føler mig modsat ikke spor undertrykt af, at du modsat synes at mene, at fornuften, retfærdigheden og den ægte videnskabelighed kun kan findes hos nysgerrige, sandhedssøgende og über-rationelle apostle som Lubos Motl, Christopher Monckton eller Alec Rawls, der modsat f.eks James Hansen er ganske blottede for “ideologiske besættelser” – eller at Nature, Science eller GRLs review-boards åbenbart blokerer for, at sandheden kan slippe ud, og at man hellere skal lytte til f.eks dine protest-underskrivere som Jaworowski eller Beck, der slipper gennem Lyndon LaRouches tidsskrift “21st century science and technology”s ikke nær så forudintagede review-board…………….. 🙂 MvhChristofferP.S: Jeg vil således derimod gerne kigge nysgerrigt på Keenlyside et al. Hvis de får ret – hvilket jeg er helt åben overfor – vil det klart betyde, at IPCC-modellerne har en mangel. Men jeg forstår ikke, hvordan du – som jeg forstår din sætning:NAN: “Det er velkendt, at klimasenstiviteten i nogle af IPCC’s individuelle modeller ligger meget tæt på skeptikernes estimater, og det er klart, at de seneste temperaturobservationer ikke falsificerer disse modeller…” – lader til at konkludere, at temperaturudviklingen falsificerer IPCCs sensitivitetsestimater på 1,8-4,5C? Et hurtigt, ekstra nysgerrigt kig på Keenlyside et als kurver:http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/fig_tab/nature06921_F4.html#figure-titleviser som sagt, at deres model forudsiger en stigning på 0,4C fra nu indtil 2020 (hvilket Lubos Motl fik til “warming will stop until 2020”) – og en videre stigning derefter.Med fare for at udløse en ny syndflod af skældsord må jeg igen spørge dig, om du forestiller dig, at der er øjeblikkelig respons på forcings? Det virker helt oprigtigt som om, at det er din underliggende forståelse. Vi har nu nået knap 50% af den forcing, vi kan forvente fra co2 indtil fordobling. Det kommer til at tage 40-60 år endnu med den nuværende udvikling, før vi når 560 ppm, og selv hvis det bliver stoppet på det niveau, vil det tage noget yderligere tid, før alle feedbacks har indstillet sig – det er i hvert fald IPCCs forudsigelse, og du har flere gange besvoret, at du ikke afviser forsinkelser i systemet. Hvorfor vil du så allerede nu på baggrund af 6-7 års temperaturmålinger konkludere, at IPCCs sensitivitetsestimater er falsificerede? Hvis vi faktisk får set en opvarmning i de næste 15-20 år i overensstemmelse med Keenlyside et al., vil det jo tyde på, at sensitivitetsestimaterne var korrekte nok – vil du så til den tid stadig fastholde, at de var forkerte, fordi de ikke kunne bekræftes afgørende i tidsrummet 2001-2008??? Eller at de er forkerte, fordi opvarmningen i årene 2015-25 vil blive KRAFTIGERE end ud fra en lineær respons?Eller måske at de var korrekte set over en passende lang tidshorisont……..?