Kommentarer til: Global opvarmning og IPCC – igen

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Wed, 05 Nov 2008 10:21:28 +0000

Hva’ dælen Bugge. Dit ulidelige sofisteri plejer at vare uendeligt eller i det mindste en 20-30 poster. Du indrømmer allerede nu, at du ikke havde fat i “nogle mindre forhold omkring sol-forcing”. Fint nok; men at fremhæve det som et eksempel på egen integritet er nu nok at stramme den i betragtning af, at du i post 75 i stedet for blankt at indrømme din fejltagelse vedrørende solforcingens størrelse forsøgte dig med dine evindelige og usædvanligt usympatiske manøvrer med at skifte taktik og umærkeligt overtage eller tilnærme dig din modstanders synspunkt, når du finder ud af, at hun har ret: “0,25 W/m2 fra top til bund i én solcyklus er da en mulig faktor af betydning i forhold hertil……?” ;-)Bugge: “Jeg burde selvfølgelig have sat mig lidt grundigere ind i solkonstanten mht. W/m2 ifht. fordelingen over hele jordkloden.” Det er altså i Bugges verden “et mindre forhold” ikke at vide hvad solkonstanten er for en størrelse! Det er i min verden helt basalt forhold vedrørende jordens energiregnskab. Jeg synes det er en mere pinlig uvidenhed end, at du ikke vidste, at temperaturanomalier (som er Y-aksen på alle de temperaturgrafer, vi normalt præsenteres for) er korrigeret for sæsonsvingninger. Bugge: “Jeg tjekkede ikke angivelsen på Y-aksen (solar irradiance) og oversatte direkte fra 1 W/m2 udstråling til 1W/forcing på Jorden”Det er da temmelig ubegribeligt hvorfor Bugge ikke bruger tid på at læse og forstå sine kilder i stedet for at vælte spaltevis af meningsløsheder ud igennem tasterne. Og så disse latterlige “punkter”. Bugge kunne i al sin uartikulerethed lige så godt have sagt prut. “Punkterne” viser, at han er lige så lidt i stand til at formulere et præcist, interessant og relevant spørgsmål, som han er til at formulere et relevant og præcist svar.Men læs lige denne Bugge-vildledning:”Derudover synes jeg nok, at du skylder at informere læserne om, at Pallé for det første også mener, at menneskeskabte drivhusgasser har givet 2,4 W/m2s øget forcing..”I anden sammenhæng bliver Bugge ikke træt af at gentage de 2,4 W/m2 forcing fra menneskeudledte drivhusgasser er helt ukontroversielle – selv blandt skeptikere. Hvorfor i alverden skulle jeg skylde at informere læserne om, at heller ikke Pallé betvivler, at forcingen fra menneskeskabte drivhusgasser er af den angivne størrelsesorden?Vildledning, afledning, propaganda – pruuutOg ja, Bugge, Pallés Powerpointpræsentation, som jeg allerede linkede til i post 56 er bestemt værd at læse! Så gør det!En enkelt ting til:Man kan godt spørge “hvordan vi har kunnet se en temperaturSTIGNING fra 2000-2003 samtidig med en stigning i albedo (en øget reflektion burde jo alt andet lige give mindre opvarmning).” Det kunne jo tænkes, at der er en “lagged response” pga varmekapaciteten i verdenshavene, så temperaturen først med den noget højere albedo i 2003 har nået temperaturen ved den til albedo svarende “strålingsligevægt”. Det er jo en heftig forcing, der tales om: 2-6 W/m2 mod drivhusgassernes 2,4 W/m2 siden industrialiseringens start.”Blot inden du kommer alt for godt i gang med straks at forklare samtlige angivelige temperaturfald/stigninger til alle mulige tider med ændringer i albedo…….. 🙂 “Løjerlig kommentar. Det er mig, der siger, at der er rigtig mange mulige og indbyrdes relaterede faktorer, på spil foruden drivhusgasser, og at disse andre faktorers betydning er groft undervurderede af blandt andet IPCC. (Se for eksempel min post 28) Temperaturstigningen 1980-1998 er den, som katastrofal AGW’erne hænger deres hat på; men hvis der for eksempel er albedo-ændringer på 2-6W/m2 i perioden, så er der vist ingen tvivl om, at CO2 af langt mindre betydning end den, der hævdes af AGW-fortalerne. Det er Bugge – ikke mig – der fokuserer på een faktor som den altafgørende “climate driver” – med Svensmarks/shavivs teorier som eneste mulige men usandsynlige alternative forklaring.Bugge om mine alternativer: “de andre bortforklaringer af opvarmningen med naturlig variation/artefakt af byopvarmning er useriøse”Må jeg minde om, at temperaturudviklingen ser mere og mere skidt ud for CO2-fetischisterne. Har Shaviv og Svensmark så ret? Hm tjah, ikke nødvendigvis. Lad os se hvad den næste solcyklus bringer.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Wed, 05 Nov 2008 09:01:46 +0000

NAN:””Og så disse latterlige “punkter”. Bugge kunne i al sin uartikulerethed lige så godt have sagt prut”. Det er jo svært for mig, når min modstander er en så sølvertunget smørtenor, hvis fingerspitzengefühl for det æstetiske udtryks værdi kun overgås af hans stoiske selvbeherskelse. :)NAN:””Punkterne” viser, at han er lige så lidt i stand til at formulere et præcist, interessant og relevant spørgsmål, som han er til at formulere et relevant og præcist svar””.Jeg har 14-15 gange stillet spørgsmålet: “Er Annan, Lindzen og Hansen enige om temperaturresponsen på 4 W/m2s forcing” og besvaret det således”Nej. Hansen siger 4W/m2=6C, Annan siger 4W/m2 =3Cog Lindzen siger 4W/m2=1C” Jeg beklager, men jeg er ikke i stand til at udtrykke mig klarere end dette. Hvordan ville en retorisk kapacitet som du foreslå mig at have stillet spørgsmålet/formuleret svaret? 🙂 For tænk, det forekommer mig unægteligt, at d´herrer ikke er he-elt enige? Og det forekom det mig også ganske relevant at gøre opmærksom på – især i betragtning af, hvordan du i højrøstede vendinger har udbredt dig om, hvordan det var det “argeste vås” og “pureste nonsens”, at d´herrer skulle være uenige? Men du vil måske meget hellere snakke om noget he-elt andet? :)Og mht. Svensmark & Shaviv beklager jeg ikke at kunne gøre det bedre end følgende -:Præmis A: “Hvis der stort set ingen sammenhæng var de sidste 20-30 år, jamen så er der stort set ingen sammenhæng – punktum.Teorien er i så fald allerede død”.Præmis B: “Ifølge Lockwood & Fröhlich er der faktisk stort set ingen sammenhæng de sidste 20-30 år – punktum”. (Svensmark og Shaviv har anerkendt dette omend nølende)Konklusion C: “Svensmarks teori er i så fald allerede død”. – jeg håber, at du som en ægte storsindet sandhedsapostel vil huske, at ingen jo er forpligtede udover sine evner. Kunne en knivskarp, konsekvent logiker som du måske så hjælpe mig med at bibringe denne min væmmelige, propagandistiske og obskure syllogisme lidt ægte aristotelisk klarhed, så den kommer bedre i overensstemmelse med de sande logiske principper? :)NAN: “I anden sammenhæng bliver Bugge ikke træt af at gentage de 2,4 W/m2 forcing fra menneskeudledte drivhusgasser er helt ukontroversielle – selv blandt skeptikere. Hvorfor i alverden skulle jeg skylde at informere læserne om, at heller ikke Pallé betvivler, at forcingen fra menneskeskabte drivhusgasser er af den angivne størrelsesorden?Vildledning, afledning, propaganda – pruuut” Ja, det er naturligvis noget skrækkeligt propaganda sådan at komme her med alle mulige ubelejlige henvisninger til, at de seriøse forskere, også dine favoritter, alle er enige om størrelsen af de menneskeskabte drivhusgassers forcing – (i W/m2, vel at mærke! ;). Rigtig tarvelig og malplaceret vildledning, der truer med at aflede opmærksomheden fra sandhedssøgende sjæles forkyndelse af, hvordan videnskabelig konsensus slet ikke eksisterer. Hvad skal DET nu gøre godt for!? Mine bedste hilsenerChristofferP.S “….dine evindelige og usædvanligt usympatiske manøvrer med at skifte taktik og umærkeligt overtage eller tilnærme dig din modstanders synspunkt, når du finder ud af, at hun har ret” Hvor har jeg overtaget eller tilnærmet mig ét eneste af dine synspunkter “umærkeligt”? Er det gudhjælpemig stadig ikke gået op for dig, at du tog fejl mht. forcings og temperaturrespons ovenfor, eller prøver du bare at udlægge røgslør? Mit synspunkt har som sagt utallige gange været fuldstændig uforandret i samtlige svar. P.P.S Af frygt for at forårsage et akut apoplektisk tilfælde må jeg hellere undlade at gentage mine øvrige “latterlige punkter” ordret igen. Men du siger selvfølgelig bare til, hvis du skulle komme i tanke om et godt forsvar for Richard Lindzens løgnehistorier om 0,5C sensitivitet, om Peiser vs. Oreskes eller om, hvordan alle videnskabsmænd ifølge ham tror på hans Iris-effekt, ikke? Eller hvis Motl en dag får skrevet et godt videnskabeligt forsvar for, hvorfor der ingen forsinkelser er ifht. havopvarmningen, ikke? 🙂

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Tue, 04 Nov 2008 02:48:42 +0000

Var det nu indlæg nr 11 eller 12 gennem 2-3 måneder, hvor du har anstrengt dig for at svare udenom:a)……problemerne ved Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” ifht. “transient” og “equilibrium responses”? b)……at der er forskel på forcings og feedbacks, og at temperaturresponsen kan indeholde begge dele, og…c)……at Hansen, Lindzen og Annan derfor aldeles ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?d)…..at du med dine kategoriske påstande om 20 års manglende sammenhæng=død teori dermed også begraver Svensmark, hvis Lockwood & Fröhlich står til troende?e)…..at dine udtalelser om “eklatant logisk inkonsistens” trækker tæppet yderligere væk under Svensmark & Shaviv?f)…..at Lindzen kommer med beviseligt lodrette løgne overfor Det britiske Overhus (samt talrige andre steder)? Jeg er snart holdt op med at tælle. 🙂 P.S: Jeg under dig gerne lidt morskab mht. nogle mindre forhold omkring sol-forcing – ikke mindst, når der har været så lidt for dig at grine ad i tråden ellers 🙂 – men ret skal være ret: Jeg burde selvfølgelig have sat mig lidt grundigere ind i solkonstanten mht. W/m2 ifht. fordelingen over hele jordkloden. Jeg tjekkede ikke angivelsen på Y-aksen (solar irradiance) og oversatte direkte fra 1 W/m2 udstråling til 1W/forcing på Jorden: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar-cycle-data.png- og det burde jeg naturligvis ikke have gjort – min fejl. Jeg kan dog oplyse om, at jeg godt har hørt et og andet om, at Jorden er rund 🙂 – og at det derudover ikke ændrer ved det kvalitative i, at solforcingen fra 2000/01 til 2007/08 er signifikant ifht. co2-forcingen i samme tidsrum, hvis beregningerne da ellers er korrekte. Igen: Jeg nævner det blot som en mulighed ifht. den ret svage temperaturstigning i de seneste 8-10 år – og det vil vi jo formentlig kunne få svar på indenfor en overskuelig årrække. Derudover: Jeg beklager naturligvis også min uklarhed omkring NASAs side, som du henviste til:http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txtdu kan, som du siger, også se solcyklussvingningerne. Jeg ville bare henvise til, at du da her kan se de 0,1-0,2 W/m2s øget sol-forcing (som er det, NASA/IPCC regner med som Solens direkte bidrag over længere tid) ifht. et udgangspunkt i 1880? Er det ikke korrekt? Jeg skal ikke gøre mig klog på Pallés albedo-hypotese og dens mere direkte betydning for det 20. århundrede – det får vist foreløbig afvente nærmere dokumentation (inkl. at få bragt CERES og ISCCP-datasættene til overhovedet at stemme overens). Derudover synes jeg nok, at du skylder at informere læserne om, at Pallé for det første også mener, at menneskeskabte drivhusgasser har givet 2,4 W/m2s øget forcing; samt at et centralt interessepunkt for ham derudover handler om at forklare, hvordan vi har kunnet se en temperaturSTIGNING fra 2000-2003 samtidig med en stigning i albedo (en øget reflektion burde jo alt andet lige give mindre opvarmning). Blot inden du kommer alt for godt i gang med straks at forklare samtlige angivelige temperaturfald/stigninger til alle mulige tider med ændringer i albedo…….. 🙂 (Et udmærket powerpoint-foredrag af Pallé kan ses her: http://star.arm.ac.uk/slides/epb/seminar1.ppt)P.P.S At jeg ikke deltager i klimadebatten primært for at sprede hygge vil næppe komme som en overraskelse for nogen – ejheller for Jeppe Branner, klimadebat.dks redaktør, som jeg flere gange har diskuteret dette forhold med. Hans private synspunkter mht. klima er i alt væsentligt ganske sammenfaldende med mine egne, og jeg har i øvrigt personligt et fortræffeligt forhold til ham. Jeg har aldrig lagt skjul på, hvad jeg mener om bortforklaringer og aggressive anklager om store videnskabelige sammensværgelser og bedrageri på det niveau, som du og ligesindede leverer, og jeg ser ingen grund til at hykle en fortrydelse her. Jeg kan så nøjes med at trække lidt på smilebåndet af dit klynkeri set i lyset af dine egne ovennævnte tirader – “crackpots”, “green nuts”, “en idiot som Oreskes” osv. osv. 🙂 Men jeg har tilstrækkelig integritet til at erklære det klart og ligeud, hvis jeg skriver noget forkert. Og jeg afviser på ingen måde kritik af co2-teorien eller alternative forklaringer, når blot det opfylder helt almindelige krav til videnskabelig dokumentation mht. peer review mm. Det synes jeg er både særdeles hæderligt, fair og troværdigt, især ifht. at få skabt klarhed om kendsgerningerne. Du, derimod, har tydeligvis ikke rygrad nok til at erkende egne misforståelser eller trække selv krystalklare svipsere tilbage. Du sluger rutinemæssigt alt råt, når bare det siger det, du gerne vil høre – og hvis der “mangler” noget, er du selvfølgelig heller ikke bleg for selv lige at skrue Pallé, Caillon eller Keenlyside langt udover, hvad deres egne konklusioner kan bære. 🙂 Ethvert af Motls seneste skingre udfald på sin egen blog tages ukritisk for pålydende, mens du selvfølgelig affejer Manns videnskabelige temperaturrekonstruktion fra et af verdens mest prestigefyldte naturvidenskabelige tidsskrifter, PNAS, som hans “seneste frihåndstegning af en Hockey stav “, samt at “Mann på pinligste vis står klædt af til skindet som en simpel bedrager” etc. Det taler efter min mening for sig selv. Tror du virkelig selv helt ærligt på, at du for neutrale iagttagere (eller formentlig selv for folk på din side) fremstår som én med en enormt “åben tilgang” drevet af “nysgerrig sandhedssøgen” på denne baggrund? 🙂 For jeg er bestemt ikke sart og kan sagtens respektere lodret men hæderlig uenighed – men jeg indrømmer at blive både stædig og rethaverisk, når du konstant svarer udenom og skifter emne på denne latterlige måde efter at have overdænget mig med uberettigede skældsord – “du har stadig ikke indset, Bugge, at det er det pureste nonsens”, “Bugge i sit pinligt forvirrede hoved fik det i til….”, “Det er det argeste vås.- selvom dine påstande (som du antydningsvis lader ane at have indset) rammer dig selv samt Svensmarks teori + forsvar herfor hårdt i nakken. Hvis du vil overbevise mig eller andre om, at der er en kerne af oprigtighed i din floromvundne retorik, hvorfor så ikke begynde med at forholde dig de ovennævnte punkter a -f), som jeg nu har spurgt til 10-12 gange?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 01 Nov 2008 01:46:17 +0000

Jeg har moret mig lidt med at gøre grin med vor ven i kommentarerne ovenfor; men da jeg kan forstå, at der er læsere af denne blog, som tillægger hans ord vægt, vil jeg til almindelig oplysning gøre opmærksom på, at der ikke er tale om påstand mod påstand i sagen om solforcingens variation over solcyklen. Tallet ligger imellem 0,1W/m2 og 0,2W/m2, sådan som det fremgår af tallene fra NASA.Det er således forkert, når det påstås, at det er en “kendsgerning, at vi i 2001 var ved sol-maksimum og i 2007 ved minimum, og at dette giver en kortsigtet effekt paa 1W/m2 i negativ retning………..:-)”og”[Solen] bidrager med en forskel i “forcing” på omkring 1 W/m2 mellem min. og max. – det udligner sig naturligvis set over årtier, men fra et enkelt maksimum til et enkelt minimum overstiger 1 W/m2 langt den øgede co2-forcing siden 2001 – du kan selv prøve at regne ud ifht. Arrhenius´ lov.”og”en forskel i forcing på 1W/m2 over 6 år fra solcyklen måske kunne være betydelig ifht. en forcing fra co2 i det samme tidsrum på 0,4W/m2………:) “Når Bugge til dokumentation oven i købet henviser til en Wikipedia-side, der viser solkonstantens variation omkring 1366 W/m2 over solcyklen, kan jeg ikke undslippe den tanke, at der er tale om et bevidst forsøg på at mislede og forvirre læseren. For vi må vel antage, at han har i det mindste en smule grundviden om jordens energiregnskab, som er en absolut forudsætning for at forstå, hvad drivhuseffekt overhovedet er for noget?Jeg vil godt give ordet til strengfysikeren Lubos Motl, som i en meget fin introduktion til drivhuseffekt og klimadebat gør rede for sagens rette sammenhæng: “Before we understand the greenhouse effect, it is useful to mention a few basic facts about the energy budget of the atmosphere. If we are as far from the Sun as the Earth is in average, one squared meter of area perpendicular to the direction of the sunlight absorbs 1,366 Watts of energy in the form of radiation. This constant is called the solar constant [som Bugge henviste til].However, most of the surface receives no sunlight or the rays are incident at very different angles than 90 degrees which makes them weaker. How can we calculate the average solar energy per squared meter? It is not hard. The total energy absorbed by the Earth is only proportional to the disk-shaped cross section of the Earth whose area equals pi times the squared radius. However, the averaging over the surface, seasons, and days versus nights attributes the same energy to the whole surface of Earth whose area equals four times pi times the square radius, i.e. four times the cross section.The average incoming energy per unit of surface is therefore equal to one quarter of the solar constant, approximately 342 Watts per squared meter. A fraction of this energy is reflected from the clouds or the surface [albedo, NAN], another fraction is absorbed by various parts of the atmosphere or by the surface. “http://lubos.motl.googlepages.com/cep-eng.docDen sympatiske tolkning af Bugges misinformation er uvidenhed på et meget grundlæggende niveau. Vælg selv.—-Bugge: “Mit primære mål med at deltage i klimadebatter er ikke at skabe hygge eller sprede god stemning, men at få slået nogle kendsgerninger fast.”Det tror jeg moderatoren på klimadebat.dk har opdaget: “@Christoffer:Lad venligst være med at bede folk om at “klappe i”, “smutte hjem” osv.”http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebatens-fordrejninger-og-forfalskninger-d12-e556-s60.php

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Fri, 24 Oct 2008 10:25:01 +0000

Kære Niels,hvis du en dag har tænkt dig at forholde dig til nogle kendsgerninger omkring:a)……problemerne ved Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” ifht. “transient” og “equilibrium responses”? b)……at der er forskel på forcings og feedbacks, og at temperaturresponsen kan indeholde begge dele, og…c)……at Hansen, Lindzen og Annan derfor aldeles ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?d)…..at du med dine kategoriske påstande om 20 års manglende sammenhæng=død teori dermed også begraver Svensmark, hvis Lockwood & Fröhlich står til troende?e)…..at dine udtalelser om “eklatant logisk inkonsistens” trækker tæppet yderligere væk under Svensmark & Shaviv?f)…..at Lindzen kommer med beviseligt lodrette løgne overfor Det britiske Overhus (samt talrige andre steder)? – så giv mig lige et praj, ikke? Så skal jeg nok tage stilling til, om der til den tid er grund til at tørre smilet af. Foreløbig finder jeg det dog pudsigt, at du nu igennem 2 fulde måneder efter dine definitivt sidste ord i denne tråd ikke desto mindre har produceret 10 indlæg indeholdende alle mulige hundekunster, digressioner og undvigemanøvrer med en elegance som et beruset næsehorn i en porcelænsbutik – uden på noget tidspunkt at forholde dig til mine ret klare spørgsmål!?? Det synes jeg nok stadig kunne kalde på et lille smil hos andre end de allermest forhærdede tidselgemytter! 🙂 Men når man allerede har skrevet 20-30 vrede indlæg, desavoueret sine modstandere og udråbt sig som tapper stridsmand for det tavse flertal, kan det naturligvis være en hård erkendelsesproces at se i øjnene, at man for resten måske nok alligevel ikke heelt havde forstået sagens kerne, og at man nok egentlig heller ikke taler for andre end sig selv…..:-) MvhChristofferP.S. De 0,1-0,2 W/m2, som NASA, Hansen og Schmidt regner med, som du henviser til, er da undskyld mig mig bekendt ikke svingningerne over 11-års cyklerne, men derimod effekten fra langtidsbidraget fra sol-forcing set over det 20. århundrede (eller siden 1880 ifølge din egen kilde)??? Og det er jo noget lidt andet. P.P.S: Jeg erklærer i øvrigt overhovedet intet definitivt omkring solcykler og den relativt svage stigning de sidste 8-9 år, jeg nævner det blot som en mulighed. Og co2-forcingen fra sol-minimum i 2001 (370 ppm) var 1,491 W/m2 og i 2007 (383 ppm) 1,676 W/m2 – det giver 0,185 W/m2s stigning i co2-forcing fra sol-minimum til sol-maksimum. 0,25 W/m2 fra top til bund i én solcyklus er da en mulig faktor af betydning i forhold hertil……?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Fri, 24 Oct 2008 02:24:48 +0000

Det er nogle gange en fordel at læse på lektien. “De 0,1-0,2 W/m2, som NASA, Hansen og Schmidt regner med, som du henviser til, er da undskyld mig mig bekendt ikke svingningerne over 11-års cyklerne..”Jo, de er. Tallene udtrykker den beregnede “forcing” for pågældende år. Bugge tror åbenbart stadig, at jorden er flad og sort, så vi kan komme op på 1W/m2 ;-)Eller hvad? Jeg bliver i tvivl:”0,25 W/m2 fra top til bund i én solcyklus er da en mulig faktor af betydning i forhold hertil……? “Bugge regner nu med, at jorden er rund?? Det er da i så fald fremskridt. Så mangler vi bare albedo 😉 Selvom faldet i solforcingen så helt skulle have ophævet stigningen i CO2-forcingen i perioden, skulle jorden stadig (Ifølge AGW-konsensus) være i massiv strålingsmæssig ubalance, så effekten vil være minimal.Husk den såkaldte “committede” opvarmning. Selvom CO2-indholdet i atmosfæren forblev uforandret fra nu af, ville jorden opvarmes.(se også linket til Tamino)

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Fri, 17 Oct 2008 23:13:36 +0000

Faldet i de globale temperaturer siden 2001 kan altså næppe tilskrives den minimale ændring i solkonstanten over solcyklen (hvis man da ikke tror, at jorden er flad :)En minimal ændring i skydækket på jorden, så jordens albedo forøges, vil dog sagtens kunne forklare temperaturfaldet. Hvis flere af solens stråler reflekteres til rummet uden at nå jorden, vil jorden tabe energi.Omvendt vil en formindskelse af jordens albedo i de to seneste årtier af det 20. århundrede sagtens kunne forklare temperaturstigningen i perioden. Se henvisningerne ovenfor til videnskabelige artikler af Pallé et al om netop dette fænomen. Se også denne nyhedsartikel: http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0528earthshine.htmlFra artiklen:”The data showed a steady decrease in Earth’s albedo from 1984 to 2000. Between 1995 and 1996, Earth dimmed even more sharply. The data were consistent with satellite measurements of changing global properties. From 1997 to 2000, Earth continued to dim. The researchers suggest, during this time period, the decreases in Earth’s reflectance may be related to an observed accelerated increase in mean global surface temperatures. From 2001 to 2003, Earth brightened to pre-1995 values. The researchers attributed the brightening to changes in cloud properties.”Og om samme studie:http://www.climatechange.com.au/2004/05/“At the moment, the cause of these variations is not known, but they imply large shifts in Earths radiative budget, said co-author Steven Koonin, a Caltech physicist. Continued observations and modelling efforts will be necessary to learn their implications for climate.The research offers evidence Earths average albedo varies considerably from year to year, and from decade to decade. Our most likely contribution to the global warming debate is to emphasize the role of clouds in climate change must be accounted for, illustrating that we still lack the detailed understanding of our present and past climate system to confidently model future changes, said Enric Palle, a postdoctoral associate at NJIT, lead author of the paper. Pilar Montan~es-Rodriguez, a postdoctoral associate at NJIT, is another co-author.”

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Fri, 17 Oct 2008 23:13:34 +0000

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 14 Oct 2008 09:39:43 +0000

Wikipedia:”The Earth receives a total amount of radiation determined by its cross section (π·RE²), but as it rotates this energy is distributed across the entire surface area (4·π·RE²). Hence the average incoming solar radiation (sometimes called the solar irradiance), taking into account the angle at which the rays strike and that at any one moment half the planet does not receive any solar radiation, is one-fourth the solar constant (approximately 342 W/m²). At any given moment, the amount of Solar radiation received at a location on the Earth’s surface depends on the state of the atmosphere and the location’s latitude.”Alene det faktum at jorden er en kugle og ikke en flade, der står vinkelret på solen reducerer altså den af Bugge angivne 1W/m2 variation i sol-forcingen over den 11-årige solcyklus med en faktor 4 til 0,25W/m2.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 14 Oct 2008 02:39:40 +0000

Den negative trend i de globale temperaturer i det nye årtusind kan ikke forklares med kosmiske strålers indvirkning på skydannelsen, hører vi. Hmm tjahh, måske, måske ikke, men det ændrer ikke ved trenden. Vi har til gengæld hørt, at Solen ikke er uden skyld. Variation i solens luminositet over solcyklussen skulle kunne forklare faldet:Bugge: “[Solen] bidrager med en forskel i “forcing” på omkring 1 W/m2 mellem min. og max. – det udligner sig naturligvis set over årtier, men fra et enkelt maksimum til et enkelt minimum overstiger 1 W/m2 langt den øgede co2-forcing siden 2001 – du kan selv prøve at regne ud ifht. Arrhenius´ lov.”Og fra samme hører vi, at”en forskel i forcing på 1W/m2 over 6 år fra solcyklen måske kunne være betydelig ifht. en forcing fra co2 i det samme tidsrum på 0,4W/m2………:) “Folk som Bugge skulle tørre smilet af og forklare hvorfor mon så James Hansens og Gavin Schmidts Nasa slet ikke regner med forcingsændringer over solcyklus i størelsesordenen 1W/m2 (ændringen i solkonstanten) men snarere i størrelsesordenen 0,1W/m2? http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txtHvad forklaringen er? Jo, Bugge har lige glemt at tage højde for jordens form og dens albedo ;-)http://tamino.wordpress.com/2007/10/16/many-factors/

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Tue, 30 Sep 2008 04:20:11 +0000

“Livet er for kort til at veksle ord med Bugge – “. Lad mig oversætte til dansk: “Jeg prøver lige at se, om jeg kan lede opmærksomheden bort, så jeg ikke skal forholde mig til det (for de fleste) ret åbenlyse forhold, at jeg gennem 10 indlæg stadig ikke har fattet forskellen på forcings, feedbacks og temperaturrespons; forskellen mellem “transient” og ligevægts-responser samt bort fra evt. ubehagelige konklusioner på mine egne udmeldinger……..” :-)NAN: hvad klogere bidragydere til denne blog end mig for længst har indset Så rent logisk må du jo åbenbart anse folk som Torben Peitersen, Scipio, Bjørnskov, Hans Henrik Hansen, Trane, Peter Nedergaard, Cogito mfl., som dummere eller i det mindste lige så ukloge som dig selv? For de finder åbenbart ikke ordvekslingen med undertegnede omsonst – ja, de har endda modsat dig ved flere lejligheder på punditokraterne.dks klimadebatter haft flere ganske fornuftige og substantielle udvekslinger med undertegnede – helt uden galde og personangreb fra nogen af siderne? For som du jo selv kan konstatere ved at kaste et lille blik på kommentarspalten bare i denne selv samme tråd, er der jo ved et simpelt mandtal stort set ingen andre end dig selv, der finder dine udmeldinger rimelige. Men klogere folk end du eller bare folk med en lille smule mere selverkendelse eller/og oprigtighed – ville til gengæld nok for en ca. 10 indlæg siden have været smarte nok til at trække følehornene til sig og erkende, at de havde misforstået noget omkring temperaturrespons, forcing mv. – i stedet for at kaste sig ud i nye og stadigt mere desperate kamikazeangreb. NAN: “og Bugge i sit pinligt forvirrede hoved fik det i til, at jeg med den formulering skulle have taget stilling til Svensmarks teori……..” Ja, Niels, du har jo lige erklæret, at hvis der ingen sammenhæng er i de sidste 20 år, burde teorien allerede kunne erklæres død – punktum. Og derfor ville jeg blot gerne høre din mening om Svensmarks teori set i lyset af de seneste videnskabelige opdagelser, der viser, at der ingen sammenhæng i de sidste 20 år er – punktum? For hvis vi anerkender Lockwood & Fröhlich, kan jeg jo vanskeligt tolke din udmelding anderledes, end at vi på denne baggrund ville kunne erklære teorien død – punktum? Det synes jeg da ville være en interessant udmelding fra din side? Det er sådan rent simpelt mht. logik og konsistens – du husker nok: Det er det der, som du konsekvent følger, ikke? 🙂 Men du vil måske også ved nærmere eftertanke mene, at Lockwood & Fröhlichs studium blot er noget, der er lavet af Lindzens beskrevne, store klimasammensværgelse? Ligesom klarhjernede, über-rationelle folk som dig også straks gennemskuede, at “den unge Mann konstruerede sin hockeystav” fordi han vidste, at “naturlig klimavariation, der kunne skabe et middelalderligt klimaoptimum, er ødelæggende for CO2-ideologien”. 🙂 Og mht. min angiveligt “eklatante logiske inkonsistens”:NAN: “Kan du ikke også foklare Bugge, hvordan du får det til at stemme i dit hoved, at der “stort set ingen sammenhæng er imellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år”, samtidig med at du vil have, at de næste 4-5-10 års temperaturudvikling skulle kunne ændre på det? så synes jeg, at du skulle prøve at stille samme spørgsmål til Svensmark? For han har jo selv måttet erkende, at der vitterligt ingen sammenhæng i de sidste i hvert fald 20 år er (i det mindste, hvad overfladetemperaturerne anbelanger). Så når han alligevel mener, at det er for tidligt at afskrive hans teori, og at vi skal se på, hvad hans forsøg i CERN (der som skrevet er omkring 4-5 år undervejs) viser, må det jo – efter din mening – være en eklatant logisk inkonsistens fra hans side? (Nej, nej, Niels, jeg siger skam slet ikke, at dette er din egen konklusion, jeg gør dig blot opmærksom på, hvad der følger logisk af dine egne udmeldinger jeg ved jo som tidligere sagt, hvor stor pris du sætter på logik, ikke? 🙂 ) Svensmark og Jens Olaf Pepke Petersen har jo selv affejet de 20 år uden sammenhæng med udtalelsen “Hvis alle klimaspørgsmål kunne afklares så nemt, så må man undre sig over, hvordan et enormt klimapanel kan holde sig selv beskæftiget i årevis”. Og Shaviv forsvarer også den kosmiske hypotese med, at der kan være en forsinkelse i systemet, som har forskudt den ellers tidligere entydige sammenhæng:http://www.petedecarlo.com/files/448008a.pdf Så jeg er åbenbart i godt selskab med både Svensmark og Shaviv med min eklatante mangel på konsistens? 🙂 Men jeg siger modsat d´herrer ikke, at jeg tror på deres hypotese – jeg deler nemlig helt din vurdering af, at 20 års mangel på samvariation umiddelbart er et alvorligt skud for boven for en hypotese, der nærmest forudsagde en 1:1-sammenhæng (hvad co2-teorien jo ikke gør). Men jeg er sådan en venlig og nysgerrig sjæl, at jeg er villig til at lade tvivlen komme dem til gode. Det kan aldrig skade at få undersøgt noget mere omkring kosmisk stråling i Cern og hvis Solen faktisk, som min tidligere kilde angiver, er på vej væk fra dens ellers ret konstante høje aktivitetsniveau indenfor 4-5 år, vil meget muligvis se anderledes (og klarere) ud til den tid også mht. kosmisk stråling. Og så var det blot, at jeg ville høre, om du allerede nu ville lægge sagen død i lyset af Lockwood & Fröhlich?P.S: Er du efterhånden kommet med påa) problemerne ved Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” ifht. “transient” og “equilibrium responses”? b) eller på, at Hansen, Lindzen og Annan absolut ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?c) Oh ja, og vil du i ramme alvor prøve at bortforklare, at Lindzen kommer med lodrette løgne overfor Det britiske Overhus, og at dette ligesom stiller hans salvelsesfulde besværgelser om videnskabelig ærlighed og ydmyghed i et (pænt sagt) andet lys? (Et venligt vink: Spild ikke din tid)

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Mon, 29 Sep 2008 09:36:38 +0000

Der står ikke meget i Lindzens nye kampskrift, som vil overraske nogen. Klimavidenskabens konklusioner er politisk motiverede, Hockeystaven blev manipuleret for at eliminere den varme middelalder og støtte co2-teorien, klimamodeller er upålidelige, Oreskes er tilbagevist af Peiser og Schulte, kun han selv og nogle få modige sandhedsvidner (fortrinsvis blandt forlængst pensionerede forskere og/eller ikke-fagmænd) er til at stole på, peer-review bruges til at censurere banebrydende opdagelser osv. At alle andre videnskabelige temperaturrekonstruktioner udover Manns også tyder på, at den nuværende varmeperiode er varmere end middelalderen, finder han det selvfølgelig ikke betimeligt at nævne. At Peiser efter eget udsagn ved nærmere eftersyn kun fandt én (1) artikel (som ikke var peer-reviewed), der stred imod IPCCs konklusioner, nævnes heller ikke, ligesom det heller ikke nævnes, at Schultes “more carefully done study” ligeledes kun formåede at finde tre (3) artikler (heraf kun én peer-reviewet med substans) – og det var fra en anden periode end den, Oreskes undersøgte. Er dette et “rather different picture”? Næppe. Alle de andre punkter er der blevet tærsket meget langhalm på på disse sider. Men når Lindzen nu ligefrem selv spiller løgn og latin-kortet, synes jeg det er mere interessant og på sin plads at kigge på Lindzens eget generalieblad i denne sammenhæng. Tjek disse to henvisninger: Her kan man læse Richard Lindzens vidnesbyrd overfor det britiske Overhus http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200506/ldselect/ldeconaf/12/5012501.htm- og her er en kommentar fra NASAs Gavin Schmidt.http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/02/richard-lindzens-hol-testimony/ Enhver kan selv vurdere, hvem der er på solid videnskabelig grund af d´herrer. Men ingen kan vist med alvor i stemmen benægte, at Lindzen kommer med flere lodrette løgne. Her skal jeg bare give to eksempler:Lindzen siger om sensitiviteten: “Attempts to assess climate sensitivity by direct observation of cloud processes, and other means, which avoid dependence on models, support the conclusion that the sensitivity is low. More precisely, what is known points to the conclusion that a doubling of CO2 would lead to about 0.5°C warming.” Der eksisterer ikke én eneste videnskabelig undersøgelse, der tyder på en sensitivitet så lav som 0,5C – heller ikke fra Lindzens egen hånd. Selv hans egne argumenter baseret på Iris-effekten siger omkring 1C. Hvis vi betragter videnskabens aktuelle leje som alle artikler på området i de seneste 10-15 år, finder vi omkring 20 artikler, både empiriske og modelbaserede, noget i stil med 2-4C – og Lindzen, Shaviv og Schwartz omkring 1-1,3 grader. (Schwartz har endda siden selv revideret sine beregninger og får nu også omkring 2 grader).Uanset hvem der har ret, kan det umuligt kan siges at være et hæderligt sammendrag af videnskaben af Lindzen at sige, at “hvad vi ved tyder på omkring 0,5C opvarmning for 2xCO2″ – når samtlige artikler, inklusive hans egne (!), har fundet værdier, der er minimum dobbelt så høje! Sidenhen bliver Lindzen så spurgt omkring sit syn på vanddamp. Han har som bekendt sin hypotese omkring en Iris-effekt (at positiv og negativ feedback netto udligner sig). Der er stort set ingen empirisk evidens for Lindzens hypotese, og der er ingen andre end ham selv, hans assistenter og måske Roy Spencer, der for alvor tror på den. Hvordan sammenfatter Lindzen den videnskabelige vurdering?”Q144Lord Kingsdown: Can I just go on to ask you how far your view of the role of water vapour is shared by other scientists? Professor Lindzen: That is shared universally.” Så ifølge Lindzens selv er hans syn på vanddamps rolle alment videnskabeligt anerkendt? Uanset hvad man i øvrigt tror om Iris-effekten, er dette jo en monstrøs usandhed. Lindzen har jo i andre sammenhænge ofte beklaget sig over, at hans hypotese er blevet voldsomt kritiseret? Det er i sandhed blodigt ironisk at se Lindzen sidde her og lyve overfor sagesløse politikere i lyset af hans egne konstante anklager om politisk manipulation. Måske skulle han overveje at indstille stenkasteriet fra glashuset lidt?P.S: Fuld afsløring af mit delvise genbrug: Jeg har skrevet lidt mere udførligt om Lindzens forhold til sandhed og videnskabelig integritet her:http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebatens-fordrejninger-og-forfalskninger-d12-e556-s40.php#post_7823P.P.S. Niels, blot, hvis du skulle være i tvivl, ser jeg stadig frem til din redegørelse for, om a)…..Svensmarks teori allerede er død?b)…..Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” er i god overensstemmelse med det observerede ifht. “transient” og “equilibrium responses”? Jeg kan som sagt stadig ikke få det til at passe, men jeg hører meget gerne fra dig.c) ……hvorvidt det er gået op for dig, at Hansen, Lindzen og Annan absolut ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Mon, 29 Sep 2008 06:01:54 +0000

Livet er for kort til at veksle ord med Bugge, hvad klogere bidragydere til denne blog end mig for længst har indset. Jeg trøster mig med, at Bugges øvelser i irrationalitet har givet mig anledning til ikke så lidt morskab i tidens løb.Således også, da jeg i post 54 påpegede en af Bugges eklatante logiske inkonsistenser på denne måde: “Kan du ikke også foklare Bugge, hvordan du får det til at stemme i dit hoved, at der “stort set ingen sammenhæng er imellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år”, samtidig med at du vil have, at de næste 4-5-10 års temperaturudvikling skulle kunne ændre på det? Hvis der stort set ingen sammenhæng var de sidste 20-30 år, jamen så er der stort set ingen sammenhæng – punktum.4-5-10 års eventuel samvariation fra nu af ændrer ikke på de 20-30 år, hvor du hævder, at der stort set ingen sammenhæng var. Teorien er i så fald allerede død.”og Bugge i sit pinligt forvirrede hoved fik det i til, at jeg med den formulering skulle have taget stilling til Svensmarks teori: Bugge: “..efter alle vores ordvekslinger er det godt nok blodigt ironisk, at JEG nu skal være den af os, der holder en dør på klem for Svensmark – af en samfundsvidenskabsmand at være synes jeg godt nok, at du generelt er lige lovligt glad for at drage bombastiske konklusioner om, hvad der kan erklæres dødt i naturvidenskaberne.”Bugge: “Oh ja, og så fik du slet ikke oplyst os om, hvorvidt du står ved, at Svensmarks teori allerede er død- punktum? Det havde jeg ellers glædet mig meget til at høre din udredning af……….:)”etcetcLindzens glimrende artikel giver gode forklaringer på, at dette klimahysteri ikke forlængst er standset. Men mon dog ikke, at der er rigtig gode chancer for, at en fortsat tendens til afkøling af både atmosfære og global økonomi vil ændre situationen inden for en meget overskuelig fremtid.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Tue, 23 Sep 2008 04:55:34 +0000

Uhyre interessant ny artikel af Richard Lindzen, Massachusetts Institute of Technology kan findes her:http://arxiv.org/abs/0809.3762(klik pdf)Climate Science: Is it currently designed to answer questions?Authors: Richard S. Lindzen(Submitted on 22 Sep 2008)Abstract: For a variety of inter-related cultural, organizational, and political reasons, progress in climate science and the actual solution of scientific problems in this field have moved at a much slower rate than would normally be possible. Not all these factors are unique to climate science, but the heavy influence of politics has served to amplify the role of the other factors. Such factors as the change in the scientific paradigm from a dialectic opposition between theory and observation to an emphasis on simulation and observational programs, the inordinate growth of administration in universities and the consequent increase in importance of grant overhead, and the hierarchical nature of formal scientific organizations are cosidered. This paper will deal with the origin of the cultural changes and with specific examples of the operation and interaction of these factors. In particular, we will show how political bodies act to control scientific institutions, how scientists adjust both data and even theory to accommodate politically correct positions, and how opposition to these positions is disposed of.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Mon, 15 Sep 2008 03:55:35 +0000

Kære Niels,jeg er en smule forbløffet over dit ovenstående indlæg: Det forekommer mig, at du udbasunerer Spencer Wearts dybt ukontroversielle udredning af, at den aktuelle, forventede temperaturstigning kun kan angives med store usikkerhedsintervaller (f.eks mellem 1,2 og 6K for 2xco2) som en banebrydende ny indrømmelse for at tage “forholdsregler” mod en tilfældig blogger? http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/simple-question-simple-answer-no/ Hvornår har nogen sidst påstået, at det var en helt enkel og given sag at udregne den konkrete temperaturrespons? Med fare for at gentage mig selv for 5. gang ifht. ovenfor (og udløse en ny syndflod af skældsord) er det da vist ret præcist det, jeg forsøger at gøre dig opmærksom på mht. forcing/temperaturrespons og usikre feedbacks……… Bortset fra det kan jeg ikke se, hvordan det følger af Spencer Wearts indlæg, at “it also follows that we do not know even if the actual temperature will rise”, hvilket er det, Pielke åbenbart tager som en “indrømmelse”. Weart skriver klart: “But if you want to get reliable numbers – if you want to know whether raising the level of greenhouse gases will bring a trivial warming or a catastrophe – you have to figure in humidity, convection, aerosol pollution, and a pile of other features of the climate system, all fitted together in lengthy computer runs.Physics is rich in phenomena that are simple in appearance but cannot be calculated in simple terms. Global warming is like that”. at spørgsmålet er, om vi får en triviel opvarmning (f.eks i størrelsesordenen 1K) eller en katastrofal én (f.eks 4-6K) – ikke, om vi rent faktisk får en opvarmning. Hvis den faktiske temperatur slet ikke stiger set over de næste omkring 10 år, må man da sige, at Weart har taget fejl på baggrund af hans ovenstående indlæg – så det er da for mig at se bestemt ingen “helgardering”? MvhChristofferP.S Hvis du skulle få tid, ser jeg stadig frem til din redegørelse for, om a)…..Svensmarks teori allerede er død?b)…..Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” er i god overensstemmelse med det observerede ifht. “transient” og “equilibrium responses”? Jeg kan som sagt stadig ikke få det til at passe, men jeg hører meget gerne fra dig.c) ……hvorvidt det er gået op for dig, at Hansen, Lindzen og Annan absolut ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?Og så må du da også gerne sige til, når Lucia Liljegren får sine udregninger publiceret i et videnskabeligt tidsskrift. Som Bjørnskov jo så rigtigt har skrevet andetsteds, er det jo i slige fora, at videnskabelige diskussioner bedste føres, hvis man da vil forsøge at overbevise sine videnskabelige kolleger……

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 13 Sep 2008 02:37:35 +0000

Som Lucia Liljegren har vist, er IPCC’s centrale estimat for temperaturudviklingen falsificeret. Nu tager folkene på Realclimate så deres forholdsregler, og det er nok klogt.Se kommentar af Roger Pielke Sr om sagen:http://climatesci.org/2008/09/09/spencer-r-weart-on-the-weblog-real-climate-makes-a-confessionPielke skriver blandt andet:”Indeed, since Spencer accepts that The actual temperature rise is an emergent property resulting from interactions among hundreds of factors, it also follows that we do not know even if the actual temperature will rise, since there are a variety of human cooling climate forcings, including from several of the aerosol effects (see), as well as natural cooling effects including atmospheric circulation changes, decreases in solar irradiance, and volcanic emissions.”Og solen er stadig blank for pletter…..kom nu i gang sol!!

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Tue, 26 Aug 2008 07:19:05 +0000

Mit synspunkt er fuldstændig uforandret i samtlige kommentarer – og det burde være tydeligt for alle, der ellers ved, hvad begreberne forcing, feedback og temperaturrespons betyder. Nu gentager jeg mig selv fra kommentar 57 igen – og jeg skal gerne blive ved, lige ind til selv Niels fanger den: “Jeg finder det forvirrende at se forcing udtrykt i nøgne temperaturer, netop fordi der er en helt central fysisk forskel på begreberne forcings (co2, ch4, solindstråling) og feedbacks (isafsmeltning, vanddamp) […] – og temperaturresponsen kan indeholde effekter af begge dele”. Dette står jeg ganske ved. Er vi enige om, at sensitivitet oftest udtrykkes som temperaturresponsen ved ligevægt? Godt. Temperaturrespons = forcingeffekter + feedbackeffekter. Du skriver så:NAN: Annan og Lindzen kunne ifølge Bugge blive enige om forcing udtrykt i W/m2 men ikke, hvis det udtrykkes i deltaT (temperaturrespons, CBH) Det er det argeste vås.For fjerde gang: 1) Annan og Lindzen og Hansen – er enige om, at 2xco2 giver ca. 4 W/m2 forcing. 2) De kan også blive enige om temperaturresponsen herfra ca. 1-1,2K – HVIS man ser bort fra feedbackeffekter. 3) MEN de kan derimod absolut ikke blive enige om, hvorvidt temperaturresponsen kommer til at indeholde feedback-effekter eller ej. Derfor er de rygende uenige netop om den reelle temperaturrespons på 4 W/m2s forcing så fat det dog!Her siger d´herrer (i dag) sagt temmelig firkantet:Hansen: 4 W/m2s forcing=5-6K temperaturrespons (1,2K direkte forcing + 4,8K fra både hurtige og langsomme feedback-effekter)Annan: 4 W/m2s forcing=3K temperaturrespons (1,2K direkte forcing + 1,8K fra primært hurtige feedbacks)Lindzen: 4 W/m2s forcing= ca. 1-1,2K temperaturrespons (1,2K direkte forcing + ingen eller måske endda negativ nettofeedback pga. hans tro på en Iris-effekt, som vi dog endnu ingen dokumentation for har) I Hansens 1988-artikel så han eksplicit bort fra feedbacks. Man kunne have en formodning om, at man her 20 år efter dette pionerarbejde stort set kun skriver forcings i W/m2, NETOP fordi man i mellemtiden har foretaget masser af forskning i temperaturresponsens feedback-komponenter (jvfr. de nævnte studier fra min post 25 ovenover). For når man mener, at den reelle temperaturrespons på 2xCO2 ved ligevægt vil blive helt op imod 5-6K (incl. adskillige feedbacks), synes du så ikke, at det, at det at udtrykke forcing i en temperaturrespons på 1,25K uden feedbacks kunne rumme kimen til en vis forvirring om, hvad man mener, at temperaturresponsen reelt vil blive? Det er præcis dette, jeg hele tiden har forsøgt at gøre dig klart, både i post 49, 57, 60 og 62 og nu 64, og der er intet luget ud hen ad vejen. Hvis du nu for at lægge lidt røgslør over sagen igen skriver et svar og påstår, at jeg er rigtig tarvelig, fordrejer dit synspunkt, skriver partilæserbreve og luger ud, så kan jeg forsikre dig for, at piben vil have nøjagtig den samme lyd i post 66.Og hvad omregningsfaktoren på 3,35 anbelanger, er den fuldstændig analog til faktoren 0,3 K/W/m2 fra Shavivs ovenfor citerede artikel. Jeg skal gerne udføre mellemregningerne til ære for dig: 1) 1,25K * 3,35W/m2/K = 4,1875 W/m22) – og tilbage igen: 4,1875 W/m2 * 0,3 K/W/m2=1,26KNæsten det samme ville man få ved at dividere med 0,3 i 1) eller med 3,35 i 2).Det eneste, vi heraf kan se heraf, er (for Gud ved hvilken gang) det såre simple og aldeles ukontroversielle, at co2-sensitiviteten uden feedbacks er ca. 1,2K, svarende til den ofte citerede værdi for et sort legeme (uden feedbacks). http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body- og igen, igen: Eftersom et sort legeme er en dårlig tilnærmelse for Jorden, siger dette an sich intet om, hvad den reelle temperaturrespons på 2xco2 vil blive dette er nemlig derimod højst komplekst. Og forvirrende, hvis man ikke klart skelner mellem, hvad der er forcing og feedback i denne temperaturrespons. MvhChristofferP.S Og er forskellen mellem transient og equilibrium responses mht. forsinkelser trængt ind hos dig ifht. Motl? Vil du i så fald forklare mig, hvordan du får Motls påstande til at hænge sammen, jvfr. min post 57 ovenfor? Jeg synes nemlig stadig, at det ser højst besynderligt ud, men det kan et så lysende naturvidenskabeligt talent utvivlsomt kaste lys over for mig, ikke?Oh ja, og så fik du slet ikke oplyst os om, hvorvidt du står ved, at Svensmarks teori allerede er død- punktum? Det havde jeg ellers glædet mig meget til at høre din udredning af……….:)

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sun, 24 Aug 2008 06:21:21 +0000

Jeg er bare nødt til at dele en interessant reference med læserne, som jeg lige er blevet opmærksom på. På side 52 i den første IPCC rapport fra 1990, der desværre ikke er tilgængelig online, omregnes Hansens CO2-forcing (fra 1988-artiklen) til enheden W/m2 ved en simpel multiplikation af deltaT-værdien fra artiklen med faktoren 3,35.I kommentar 49 sagde Bugge Mht. forcing og temperaturrespons, så har jeg prøvet at udforske sagen nærmere uden at komme til et entydigt svar.Så sent som i kommentar 57 sagde Bugge at”Derudover er det så åbenbart rigtigt, at man godt kan udtrykke forcing i nøgne temperaturer. Og det undrer mig faktisk lidt, for resultatet bliver jo i så fald højst forskelligt, afhængigt af, om du spørger Richard Lindzen, eller om du spørger Annan og de fleste andre – hvilket ikke er tilfældet, hvis du udtrykker det i W/m2.” Bugge mente med andre ord, at forcing udtrykt i W/m2 var noget helt andet end forcing udtrykt i temperatur. Annan og Lindzen kunne ifølge Bugge blive enige om forcing udtrykt i W/m2 men ikke, hvis det udtrykkes i deltaT! Det er det argeste vås. De kan sagtens blive enige om CO2-forcingens størrelse i hvilken enhed den så måtte blive udtrykt.Bugge i kommentar 57: “For hvis man absolut vil udtrykke forcing i nøgne temperaturer snarere end i W/m2, gør det da en mildt sagt afgørende forskel, om man mener, at en forcing på 3,7 W/m2 modsvarer 0,5 eller 4,0 C ved ligevægt………????”Afgørende forskel? Næhh det gør selvfølgelig i den forbindelse _ingen_som_helst_ forskel, hvilken _klimasensitivitet_, 0,5 eller 4C, man er nået frem til. Bugge i samme kommentar: “Jeg finder det derfor forvirrende at se forcing udtrykt i nøgne temperaturer” Ja, det ses.Men i kommentar 62 har piben pludselig fået en helt anden lyd. Nu er det pludselig ikke forvirrende men såre simpelt og ukontroversielt:”Min kommentar 60 (og 57 også) skulle illustrere for dig, hvordan man omregner fra forcing i W/m2 til forcing/temperaturrespons i grader ud fra de helt ukontroversielle begreber, som Shaviv redegør særdeles detaljeret for, og som også ligger til grund for Hansens co2-forcing på 1,25K samt for Lindzens påstande om en sensitivitet på ca. det samme. En ret simpel omregning, men med betydelige implikationer. Jeg har ondt ved at se, hvad der er så sværtbegribeligt i dette, men ok jeg tager det gerne for tredje gang, langsomt og med alle mellemregninger:..”Som sædvanligt generer Bugge sig ikke for at tilrette sit synspunkt løbende, så de værste meningsløsheder umærkeligt luges ud efterhånden, som de bliver påpeget. Alligevel er det er mig, der beskyldes for at have brugt tre poster på at være forvirretDiskussion a la Bugge.

Af: Christoffer Bugge Harder

Christoffer Bugge Harder — Sat, 23 Aug 2008 01:11:02 +0000

“Jeg tror nok din kommentar [60] skulle anfægte det virkelig simple faktum, at forcing kan udtrykkes som temperaturrespons sådan som for eksempel L. Motl har gjort det og J. Hansen gjorde det……..” Nix. Min kommentar 60 (og 57 også) skulle illustrere for dig, hvordan man omregner fra forcing i W/m2 til forcing/temperaturrespons i grader ud fra de helt ukontroversielle begreber, som Shaviv redegør særdeles detaljeret for, og som også ligger til grund for Hansens co2-forcing på 1,25K samt for Lindzens påstande om en sensitivitet på ca. det samme. En ret simpel omregning, men med betydelige implikationer. Jeg har ondt ved at se, hvad der er så sværtbegribeligt i dette, men ok, jeg tager det gerne for tredje gang, langsomt og med alle mellemregninger: For omkring 30 indlæg siden tilsluttede jeg mig krystalklart, at Hansen udtrykte forcing i temperaturrespons i denne artikel (som vi nu citerer for tredje gang):http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdf Har du fæstet dig ved, hvad Hansen skriver – f.eks i teksten til figur 2? “ΔT is the equilibrium greenhouse warming for no climate feedbacks. The doubled level of forcing, ΔT =1,25K, occurs when the level of co2 and trace gases added after 1958 provide a forcing equivalent to doubling co2…….” Min indvending var netop, at man for at udtrykke forcing i graders temperaturrespons er nødt til at tage forbehold for feedbacks. Og Hansen udtrykker altså her forcing/temperaturrespons i grader ved fordoblet co2-indhold ved ligevægt – og her må han indbygge forudsætningen “no feedbacks”. Og dette er præcis det samme som at sige, at co2-sensitiviteten er ca. 1,25K, hvis der ingen feedbacks er. Det vil naturligvis ikke sige, at Hansen selv mener, at der ingen feedbacks er, men vi har her en teoretisk værdi for forcing=temperaturrespons=sensitivitet for co2s isolerede effekt. Shaviv forklarer de simple omregninger og omregningsfaktoren λ:”The equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in average global surface air temperature following a unit change in the radiative forcing. This sensitivity, denoted here as λ, therefore has units of °K / (W/m2)”. Instead of the above definition of λ, the global climate sensitivity can also be expressed as the temperature change ΔTx2, following a doubling of the atmospheric CO2 content. Such an increase is equivalent to a radiative forcing of 3.8 W/m2. Hence, ΔTx2=3.8 W/m2*λ”. De 3,8 W/m2 fremkommer ved at sige ΔF = 5,35*ln(560/280). Vi kan for nemheds skyld regne med 4 W/m2. Men hvor alle er enige om F, er der uenighed om λ. Ifølge Shaviv (og Lindzen) er λ for Jordens klimasystem sandsynligvis tæt på 0,30 °K/W/m2: “This is the often quoted “Black-Body” sensitivity, whereas in fact it is the sensitivity obtained for a Gray Earth. []This sensitivity implicitly assumes..no “feedbacks”[…] This sensitivity translates to an equilibrium CO2 doubling temperature of about 1.2°K.Vi får altså: 4 W/m2 * 0,30 °K/W/m2 = 1,2°K. Hvis man derimod – som de fleste – når frem til, at den reelle temperaturrespons på fordoblet co2 ved ligevægt kommer til at inkludere feedbacks, får man naturligvis en værdi for λ, der er langt højere end 0,3 K/W/m2 – typisk i lejet omkring 0,5-1 K/W/m2 (dvs. 2-4K for 2xco2). Og så er vi ovre i det kontroversielle “million dollar question” om, hvad den reelle sensitivitet er. Efter min mening er dette krystalklart. Du har selv henvist til denne Shavivs redegørelse – har du overhovedet ikke læst den? For ja, selvfølgelig er det omsonst at diskutere forcing, feedback og temperaturer med de fleste inkl. undertegnede, hvis du ikke har sat dig ind i, hvad sorte/grå legemer er, eller hvordan man omregner mellem W/m2 og K……….. Jeg finder det som sagt personligt mindre forvirrende at udtrykke forcing i W/m2 i stedet for i K af netop de ovennævnte grunde – og at du nu har brugt tre poster på at være forvirret, må vist siges at støtte dette. En anden ting, som du tilsyneladende stadig heller ikke har fattet – gennem mere end 10 indlæg i diverse tråde (f.eks min post 49, 57 og 60 i denne tråd) – er, at mine indvendinger mod Lubos Motl overhovedet ikke handler om, hvad forcing udtrykkes i, men om forskellen på den gennemgående (“transient”) respons og på ligevægts(“equilibrium”)responsen. Kernen i dette er også meget enkel: atmosfæren responderer hurtigt på en forcing, hvad havene derimod ikke gør pga. deres høje varmefylde samt ringe opblanding nedefter. Derfor opstår der forsinkelser i temperaturresponsen, som Motl ikke tager højde for – rent bortset fra, at han også regner selve forcing-niveauet galt ud (vi er p.t. ikke ved 70%, men kun knap 50%). Hansens ovennævnte 1988-artikel var faktisk et pionerarbejde mht. modellering af “transient responses”, der viste sig at holde imponerende godt stik. Hvis Motl vil tages alvorligt heroverfor, må han publicere noget særdeles overbevisende. Så forhold dig til dette eller stik piben ind. Lad være med at misrepræsentere, hvad jeg siger – det virker helt tåbeligt, når du i samme åndedrag Gudhjælpemig klager over, at JEG fordrejer tingene. Hvis det skyldtes en misforståelse snarere end ond vilje, så træk din påstand tilbage, sig pænt undskyld og gå hjem og læs dine egne citerede kilder. Og hold op med at påstå, at jeg ikke forholder mig til argumenter – som enhver selv kan konstatere, har jeg adresseret samtlige dine fremførte argumenter og løse påstande i denne tråd. Derimod har DU i denne tråd konsekvent snakket udenom, at Humlum og konsorter enten må lyve eller bedrage sig selv mht. deres påstande om kilden til co2-stigningen; eller at dit klynk over fordrejninger i vores debatter om Hockeystaven, Oreskes og troposfæreopvarmning ganske enkelt handlede om, at du selv havde misforstået noget eller/og var løbet med en halv vind (og forsøgte at lægge lidt røgslør over sagen). Jeg ville også meget gerne høre, om du nu vitterligt vil stå fast ved, at Svensmarks teori “allerede er død” efter at have læst Lockwood & Fröhlich? Jeg kan jo vanskeligt forstå andet ud fra dine udmeldinger i post 54 ovenfor. MvhChristoffer P.S Lad mig endnu engang prøve at appellere til dig: Vi bliver sikkert aldrig enige om ret meget her, men jeg synes, at vi skulle bestræbe os på at undgå, at klimadebatterne her udarter til formålsløse personangreb og konstante beskyldninger og beklikkelser. Jeg er også engang i mellem selv faldet i, men det har jeg nu ved flere lejligheder beklaget. Omvendt har jeg endnu til gode at se dig erkende fejl eller beklage noget. Det er ikke mig, der insisterer på at fortsætte med underlødigheder – og selv du MÅ simpelthen kunne konstatere, at ingen (bortset fra “Galore” eller “Anderskov/Mr. Brian/redneck/Heisenbergs Hest osv.”) tager dine helt igennem hykleriske beklagelser alvorligt. Hvis du er tilfreds med at appellere til den slags mennesker, er det som sagt fint med mig. Jeg vil lade det være helt op til dig, om du vil fortsætte i samme stil.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Wed, 20 Aug 2008 10:57:09 +0000

Kommentar 60…ja hvad skal sige…den viser hvorfor diskussion med dig er aldeles omsonst, Bugge. Jeg tror nok din kommentar skulle anfægte det virkelig simple faktum, at forcing kan udtrykkes som temperaturrespons sådan som for eksempel L. Motl har gjort det og J. Hansen gjorde det i artiklen fra 1988.Hansen: “Radiative forcing of the climate system can be specified by the surface air temperature change that would be required to maintain energy balance with space if no climate feedbacks occurred.”Det lader til, at du stadig ikke har indset, Bugge, at det er det pureste nonsens, når du skriver, at det skulle være nødvendigt at have kendskab til feedbacks og sensitivitet for at udtrykke forcingen på den måde som Hansen gør: “så vidt jeg kan se, kan man, som James Hansen gjorde, godt udtrykke forcing i temperaturer snarere end W/m2 – MEN kun hvis man ved, at der til en given forcing hører en bestemt temperaturstigning. Og det forudsætter altså, at man fastsætter en præcis værdi for sensitiviteten, hvilket jo vanligvis er et problem, som du ved.” Mine definitivt sidste ord i denne tråd skal være et Piet Hein gruk:”Hvis du ingen tanker har gør da ej din tale klar.”