Kommentarer til: Julegaveidé nr. 2: 13 Frihedstænkere

Af: info

info — Wed, 17 Dec 2008 10:08:15 +0000

Der har aldrig været dokumenteret en forbindelse mellem Henrik Gade Jensen og Dansk Forum. Kan du dokumentere den?Artiklerne i Information, der kostede Henrik Gade sit job, endte med at kostede dem dementi, beklagelse og 60.000 kr.

Af: SSIK

SSIK — Tue, 16 Dec 2008 08:16:13 +0000

Men lidt komisk er det da, at PKK og Bjørnskov og mange, mange andre liberale i næsten hver eneste artikel raser mod staten, hvor de altså selv er ansat. Noget må staten altså være god til, for ellers ville de vel ikke selv have noget med den at gøre. Jeg savner en mere nuanceret kritik at statens rolle, og ikke udelukkende en bashing. Det ville være mere troværdigt, når man selv bliver aflønnet af staten. Det er lidt ligesom når Søren Krarup kritisere eliten og lader som om han er en del af folket. Den mand er noget af det mest elitære, der findes.

Af: En glad elefant

En glad elefant — Tue, 16 Dec 2008 03:49:31 +0000

@ SSIKNu må CB og PKK sådan svare for sig selv, men et bud kunne jo være at de må tilpasse sig de forhold andre har dikteret. Hvis nu der var plads til / mulighed for at drive private universiteter her i landet, så ville de nok foretrække at være der.Hvad nu hvis man er både liberal og uddannet læge – må man så heller ikke arbejde på et offentlige sygehus efter din mening ?Det er jo grotesk. Lægen har jo ikke besluttet at vi skulle have et sådan sundhedsvæsen her til landt.Og når du kommer til Søren Krarup bliver det jo også klart, hvor problematisk din kritik i bund og grund er.SØren Krarup tilhører eliten efter din mening, ergo kan han ikke kritisere eliten. Men hvad afgør om man tilhører eliten, præciserer du ikke. Men vi må vel gætte på at det gør man såfremt man kan gøre sine synspunkter gældende i den offentlige debat (udover de små læserbreve i EB og BT) og dermed opnå lidt indflydelse. Men så har vi jo en cirkelslutning, hvor enhver der med succes fører en kritik frem, pr. automatik selv bliver en del af eliten, og dermed ifølge dig er afskåret fra at kritiseret eliten (andre dele deraf). Derved bliver det jo umuligt at kritisere eliten, udover den kritik som hr. og fru. danmark kan tilkendegive hjemme i stuen. Men at få den udover rampen til et større publikum er en dødssynd, for så er man selv elitær, dermed inhabil.

Af: JR

JR — Mon, 15 Dec 2008 23:25:10 +0000

SSIK: “Men lidt komisk er det da, at PKK og Bjørnskov og mange, mange andre liberale i næsten hver eneste artikel raser mod staten, hvor de altså selv er ansat. Noget må staten altså være god til, for ellers ville de vel ikke selv have noget med den at gøre.”De fleste socialister i begyndelsen af det 20. århundrede arbejdede formentlig også i det private. Var det komisk? Eller var det et resultat af samfundsindretningen? PKK og CB har formentlig valgt deres arbejde fordi det var det område de havde lyst til at beskæftige sig med. At vi i Danmark har et statssanktioneret monopol på universiteter gør det jo svært at vælge en privat arbejdsplads som universitetsforsker.SSIK: “Jeg savner en mere nuanceret kritik at statens rolle, og ikke udelukkende en bashing. Det ville være mere troværdigt, når man selv bliver aflønnet af staten.”Må fængselsfunktionærer heller ikke kritisere forholdene i fængslerne, må ansatte indenfor socialområdet ikke kritisere forholdene på socialområdet. Det er naturligvis ikke ens ansættelsesforhold som afgør om man har lødig kritik. Det er udelukkende et spørgsmål om argumenternes tyngde. Og her må man jo generelt sige, at Punditokraterne har fat i den lange ende. Det du kalder bashing kalder jeg forresten velfortjent kritik.SSIK: “Det er lidt ligesom når Søren Krarup kritisere eliten og lader som om han er en del af folket. Den mand er noget af det mest elitære, der findes.”Eller som når Frank Aaen lader som om han er en del af folket? Søren Krarup kritiserer så vidt jeg ved heller ikke eliten. Han kritiserer en delmængde af eliten.

Af: M

Mon, 15 Dec 2008 04:52:23 +0000

@19: infoOkay, jeg vil give dig så meget, at “dybt engageret” kan være en stramning fra min side. Men at påstå, at Henrik Gade Jensen aldrig har haft forbindelse til Dansk Forum, svarer nogenlunde til fx at påstå, at Anders Fogh Rasmussen ingen forbindelse har til VU eller at Villy Søvndal intet har at gøre med SFU.@20: SSIKNu er liberalisme jo altså ikke det samme som anarkisme. PKK, CB og hvem du ellers sigter efter, argumenterer såvidt jeg ved ikke for at afskaffe staten, men de ønsker at begrænse den. Denne overordnede tilgang, at staten bør være så lille som mulig, har jeg stor respekt for, selvom jeg ikke altid er enig i de konkrete forslag der stilles.

Af: JR

JR — Sun, 14 Dec 2008 10:01:22 +0000

JDT: “Nu vi er igang med at se på forfatternes ideologier, så var Karl Popper i øvrigt også socialdemokrat, men udmærkede sig ved det samme smukke forsvar for demokratiet imod dets utallige fjender.”Karl Popper var vel nærmere socialliberal. Hayek fik imidlertid så vidt jeg ved pillet det meste af det væk;-) – Popper blev mere liberal med årene.Ellers må du lige komme med nogle eksempler på, at Karl Popper udtrykker synspunkter som er decideret socialdemokratiske.

Af: M

Sun, 14 Dec 2008 09:58:25 +0000

Er det ikke underligt selvmodsigende, at Henrik Gade Jensen – en mand der har været dybt engageret i det højreekstremistiske Dansk Forum, som selv Dansk Folkeparti officielt tager afstand fra (fx Peter Skaarup: “Deres budskab er jo så tæt, man kan komme på støtte til nazister”) – er redaktør for en antologi om frihedstænkere?Kan CEPOS virkeligt ikke finde bedre folk til at præsentere værdifuldt liberalt tankegods? Jeg bliver efterhånden en mere og mere bekymret liberal 🙁

Af: SSIK

SSIK — Sun, 14 Dec 2008 02:46:03 +0000

M har ganske ret i sin kritik af det liberale felt med Henrik Gade Jensen i spidsen. Denne mand, som ikke alene er norotisk arbejdsløs, men som også igennem snart tyve har udtalt sig særdeles ufrit om retsstatsprincipper og og om mindretalsbeskyttelse, som jo engang var en liberal mærkesag. Og så er der Arzrouni, ja, der som liberal forkæmper, kæmper imod alt statsligt og som er ….. ansat i staten. Hmmm. Der er nu noget komisk over det faktum, at mange /de fleste?) liberale stemmer i dag faktisk er ansat af staten. De bider den hånd, der fodrer den. Det gælder jo som bekendt også Peter Kurrild Klitgaard. Og Christian Bjørnskov. For blot at nævne to. Er der i virkeligheden tale om et slags faderopgør? Hvorfor er liberale skrivebordssgeneraler ofte statsansatte lektorer eller embedsmænd og sjældent virksomhedsejere? Igen et godt spørgsmål

Af: info

info — Sun, 14 Dec 2008 00:23:27 +0000

@16: HuginLaura Ingalls skal nok ses i den sammenhæng, at hendes “Lille hus på prærien”-serien er delvist skrevet af hendes datter Rose Wilder Lane på baggrund af moderens skitser. Rose Wilder Lane var som journalist og skribent en førende fortaler for laissez faire, antiracisme og antiindividualisme. Hun skulle efter sigende være den, har fundet på at kalde “the libartarian movement” for netop det.@17: MPladder og nonsens. Henrik Gade Jensen har aldrig haft nogen forbindelse til Dansk Forum.http://junikredsen.wordpress.com/2008/01/17/rene-karpantschof-og-nazi-hetzen-mod-henrik-gade-jensen/

Af: The Citizen

The Citizen — Sat, 13 Dec 2008 10:25:12 +0000

JDT – så det vil sige, at (US) liberals heller ikke er fascister, men bare socialdemokrater?Socialdemokrat, fair nok. Men det plejer jævnt hen at blive registreret som socialist heromkring. Omfordeling, the horror! 😉

Af: Hugin

Hugin — Sat, 13 Dec 2008 09:13:16 +0000

Mærkværdigt at en George Orwell (alarmist omkring socialismens totalitære natur, men alligevel selv socialist?) og en Laura Ingalls Wilder (frihedstænker ???) er med på listen mens en Baruch de Spinoza forbigås i stilhed.

Af: Peter Kurrild-Klitgaard

Peter Kurrild-Klitgaard — Sat, 13 Dec 2008 07:45:39 +0000

@1: “Er det ikke også tankevækkende, at liberale ofte må søge helt tilbage til 1700-tallet for at finde guldkornene?”Laura Ingalls Wilder, Friedrich Hayek, Karl Popper, George Orwell, Ayn Rand og Milton Friedman? Her er vist i sandhed tale om en mulig læser, der kunne tænkes at have brug for at læse bogen. “Nyt” er jo iøvrigt i sig selv ingen garanti for kvalitet; et godt bud vil f.eks. være, at der er væsentlig mere kvalitet, fornuft og indsigt på en enkelt side af Ludwig von Mises end i de samlede værker af Foucault, Bourdieu, Giddens o.l., som der iøvrigt næppe heller er samme langtidsholdbarhed i.

Af: JDT

JDT — Sat, 13 Dec 2008 07:38:08 +0000

@ The CitizenGeorge Orwell var glødende socialdemokrat. Hvilket slet ikke er det samme som at være glødende socialist! Ja, det er da rigtigt at han gik ind for mere styring af økonomien og omfordeling end en liberal ville bryde sig om. Men hans varme forsvar for demokrati gennem hans dystopiske bøger som Animal Farm og 1984 giver ham en velfortjent plads blandt tidens største frihedstænkere. 1984 er en milepæl når det handler om at vise hvad der sker når friheden går fløjten – og den er især mntet på kommunistiske/socialistiske samfund. Dybest set er den ikke særlig forskellig fra The Road to Serfdom – bortset fra at sidstnævnte ikke er skønlitteratur. I øvrigt læste Orwell Hayek’s Road to Serfdom og forholdt sig overvejende positivt til den, i et par udtalelser – hvilket viser at Orwell havde et sundt kritisk forhold til statsmagten som en soialist aldrig kunne have haft. At kalde Orwell for glødende socialist er at smudse hans gode navn til. Nu vi er igang med at se på forfatternes ideologier, så var Karl Popper i øvrigt også socialdemokrat, men udmærkede sig ved det samme smukke forsvar for demokratiet imod dets utallige fjender.

Af: Nissen

Nissen — Sat, 13 Dec 2008 07:27:21 +0000

@ statsadvokatenUd får dog leveret en mærkværdig gang vrøvl, og særligt taget i betragtning at det skulle forestille at være kritik af en kort antologi over centrale frihedstænkere, forekommer dine indlæg mere end bizare.For det første synes jeg, at der er noget selvmodsigende over din kommentar. På den ene side siger du, at der er flere i antologien, som ikke har engelsk/amerikanske “rødder”; men på den anden side siger du, at det er klart, at der er flest tænkere fra de områder, hvor “liberalismen har de bedste vilkår. Hm!Øhh, hvordan kan det være svært at forstå. Det var dig der kritiserede den for at være for engelsk. Jeg påpeger så at det faktisk ikke er tilfældet da en håndfuld er fra centraleuropa/russere/dansker/jøder men at det derudover er ret oplagt at der vil være en engelsk overvægt, da det var her liberalismen opstod, og desuden har haft de bedste kår. Altså vil hovedparten af de ældre personer naturligvis være engelske, men ser man på de senere bidrag, ja så er de såmænd ganske spredte. Intet selvmodsigende i dette, blot en afvisning af din kritik.Din anke gik specifikt på at der var for mange engelsk-sprogede, deraf anglofilt.Dernæst har du jo kastet dig ud i en mærkværdig cirkelslutning; alle frihedstænkere (i hvert fald dem i antologien, både jøder, englændere, russere, danskeren, østrigeren) hvor end de kommer fra er en del af en angelsaksisk tradition og sågar tænker anglosaksisk, hvorefter du brokker dig over at det kun er den slags der er med. Hvis du pr. automatik gør frihedstænkning til noget anglosaksisk fordi det var der den har sin oprindelse, ja så vil alle væsentlige frihedstænkere jo skrive sig ind i den tradition. Alle nutidige muslimske teologer må jo også nødvendigvis skrive sig ind i en islamisk tradition. Det bliver jo ren cirkelslutning. Og om du så skulle være så open-minded at du mener at der findes en særlig frihedstænkning som du ikke mener er præget af den anglosaksiske tradition, så må den jo nødvendig vis adskille sig på centrale punkter fra den anglosaksiske tradition. Men så har du jo glemt hvad tænketanken Cepos ærinde med bogen er; det er ikke en generel gennemgang af vestlig eller hele verdens idehistorie hvor alle tanker skal repræsenteres, men derimod de centrale i den tradition som Cepos hylder og ønsker at udbrede. Enten er din kritik baseret på cirkelslutning, eller også erkender du bare ikke den basale præmis hvorpå antologi er udgivet. Man kan jo ikke kritisere en antologi der ønsker at indføre læseren i en bestemt idehistorisk tradition for at den ikke er fyldt med en grundig gennemgang af alt muligt andet.Desuden tror jeg ikke, at du har ret i, at de bedste liberale tænkere skal findes dér, hvor liberalismen bedst trives,Næh, men det kunne jo være at liberalismen trivedes bedst der, hvor de bedste liberale tænkere har opholdt sig. Hvad vej går kausaliteten ????I den sammenhæng bryder jeg mig øvrigt ikke om din noget romantiske ide om de undertrykte særlige egenskaber. Du når jo sjovt nok også selv frem til at ca. 70% så ikke har denne særlige egenskab med i bagagen. Måske den jødiske overrepræsentation blot skyldes en særlige jødisk tradition for at uddanne sig, en tradition der måske til gengæld kan forklares via deres minoritetsstatus.Helt bizar bliver din kritik når du går ind i Kierkegaard. Læs dog for pokker antologien for at finde ud af hvorfor de har valgt ham, og hvad det er ved ham de er så glade for. En mand kan jo godt repræsentere nogle ideer man er begejstrede for, og samtidig have nogle tanker, man ikke bryder sig om, og som man derfor ikke hylder. Alle folk kan jo ikke placeres ind i dit sort/hvide univers hvor man enten kun har sagt det rigtige eller kun det forkerte. Ligesom når Grundtvig er med i demokrati-kanonen.

Af: SSIK

SSIK — Sat, 13 Dec 2008 06:35:44 +0000

@ NissenFor det første synes jeg, at der er noget selvmodsigende over din kommentar. På den ene side siger du, at der er flere i antologien, som ikke har engelsk/amerikanske “rødder”; men på den anden side siger du, at det er klart, at der er flest tænkere fra de områder, hvor “liberalismen har de bedste vilkår. Hm! Hvordan hænger det så sammen, at flere af de ovennævnte, faktisk var østrigske jøder, russiske-jøder, italiener og dansker? Altså tænkere fra kontinentet? Min anke er ikke de 13 tænkeres herkomst; jeg tænker snarere på den tradition, de skriver sig ind i. Rand, Popper, Hayek, Mises osv var (udover at være jøder) kontinentaleuropæere og ikke angloer, men de tænker “anglosaksisk”. Friedman var/er også jøde, men ham ved jeg ikke hvorfra stammer. Rusland formentlig. Jeg tænker ikke på race, men på ideologi. Der har jo også fandtes fransmænd, som har tænkt “anglosaksisk”. Desuden tror jeg ikke, at du har ret i, at de bedste liberale tænkere skal findes dér, hvor liberalismen bedst trives, eller blandt de mennesker, der har nydt godt af friheden. Tværtimod, de bedste tænkere er som oftest mennesker, der qua deres religiøse/etnisk herkomst har mærket ufrieden på egen krop. Mon det er helt tilfældigt, at cirka 30 procent af tænkerne i antologien – Rand, Hayek, Popper og Friedman – var jøder? Det tror jeg ikke. Du, Nissen, ved ikke et klap om, hvad frihed er. Du har altid haft den. Det gør den derimod, der ikke har den. Ham, der altid har haft et færdreland, ved ikke, hvad det betyder. Det gør den derimod, som ikke har et. I øvrigt er det højst ejendommeligt at Kierkegaard er med i antologien. Denne mand var jo dybt antisemitisk. Frihed var kun friheden for hin enkelte, aldrig for den anden, altså jøden. Hvad skal man bruge det til? Er det det, man kalder opbyggeligt? Kierkegaard kunne være med i en antologi om individualisme, men bestemt ikke om frihed. Hvis man vil læse en jødisk kritik af Kierkegaards frihedsbegreb, kan man læse Franz Rosenzweigs ‘Forløsningens stjerne’. Senere kritiserede også Lévinas Kierkegaards “voldsretorik”. Her får man forskellen mellem det jødiske frihedsbegreb og det kristne. Ikke uvæsentligt skulle jeg mene, hvis man er liberal. Det er, vil jeg samtidig mene, muligt at finde sammenhænge mellem Rand, Friedman, Popper, Mises og Berlins frihedsbegreb og så det, som Rosenzweig lægger frem i Forløsningens stjerne, som han mener stammer fra jødedmmen og det jødiske stabelsesbegreb. Statsadvokaten

Af: JDT

JDT — Sat, 13 Dec 2008 06:24:24 +0000

@SSIK #7Skal ikke kunne udtale mig om ungdommen generelt, men denne 19-årige Stud. Scient. Pol. har i hvert fald læst Hayek med største fornøjelse 🙂

Af: JDT

JDT — Sat, 13 Dec 2008 06:08:10 +0000

@Citizen #5Ja, måske her i nutiden efter den kolde krigs afslutning. Men man skal ikke glemme at de fleste socialdemokrater var ligeså klippefaste i deres forsvar for demokrati og frihedrettigheder som de liberale. Man skal heller ikke glemme at mange af de mest nådesløse kritikere af Sovjetunionen og marxismen var socialdemokrater, mest fremtrædende heriblandt netop Popper og Orwell, men man kan også med rimelighed nævne Nordahl Grieg desillusionerede beretning om Sovjetunionen fra “Ung må verden endnu være”. Det, som det hele bliver koget ned til er at nok er socialdemokrater ikke økonomisk liberale og demonstrerer ofte den samme fundamentale mangel på forståelse af markedsøkonomi som kommunister, men de er ofte filosofisk liberale og tror på de samme frihedsrettigheder og demokratiske principper som klassisk liberale.Man kan så – ligesom Hayek – påpege at det er en håbløst naiv position og at et frit samfund forudsætter en fri økonomi og at socialdemokratismen dermed er fuld af indre modsætninger, men ikke desto mindre var den ideologiske support fra socialdemokratismen en vigtig del af kampen mod Marxismen under den kolde krig.Og ja, det er rigtigt at socialdemokrater ofte i dag bliver slået i hartkorn med “socialister”, men det er kun fordi at den klassiske socialisme lykkeligvis er næsten stendød. Truslen mod vores frihedsrettigheder, retsstaten og individets frigørelse fra fællesskabet er slet ikke så overhængende som under den kolde krig, og derfor ligger den primære fokus i dag på det der rent faktisk er uenighedhed om – den økonomiske frihed – og lige netop på dette punkt har socialdemokraterne mange lighedspunkter med de marxister de selv var med til at bekæmpe gennem det 20. århundrede. Hvorledes US liberals skulle kunne ses som fascister har jeg i øvrigt svært ved at se ;)Undskyld for det ganske lange indlæg.

Af: Nissen

Nissen — Sat, 13 Dec 2008 04:02:09 +0000

@ statsadvokatenTjaa, i ordets rette betydning er det naturligvis ikke racistisk. Men i ordets nutidige og udvandede betydning, kan jeg godt forstå, hvorfor du beskyldes for det. Du vender dig jo mod noget ene og alene med udgangspunkt i dets etniske/kulturelle/geografiske ophav – og det er jo racisme. Fy fy fy.Der var jo ikke nogen substantiel kritik, men netop kun det, at det var “engelsk” eller angelsaksisk.Men se nu lige på navnene igen. Da antologien jo blandt andet har udvalgt klassikere, og dermed nogle af de første og mest originale værker, bliver der naturligvis en overvægt af folk fra det område og den tradition, hvor den liberale frihedstænkning har sin oprindelse. Lidt ligesom at græsk filosofi primært består af grækere.Men Machiavellu, Kiekegaard, Hayek, Popper og Rand er jo ikke englændere/amerikaner (fra fødsel).Ligeledes er det naturligvis oplagt at der vil være flest “tænkere” med fra de områder, hvor liberalismens har de bedste kår – ja, vel nærmest de eneste områder for den reelt trives. Det er naturligvis sjovere at læse om de personer der havde de originale ideer, end om dem der århundreder senere udbygger dem lidt hist og her.Lidt ligesom en antologi om nazismens vigtigste fortalere primært vil indeholde tyskere, østrigere og nogle deromkring – det var her den opstod og udviklede sig. Klitgaards svar siger iøvrigt ikke noget om hvordan liberale ser på andre traditioner. Klitgaards svar siger kun noget om hvordan han selv ser på visse udvalgte personers arbejde – der alle ligger indenfor en bestemt retning, som han så ikke har den store respekt for.

Af: SSIK

SSIK — Sat, 13 Dec 2008 02:53:26 +0000

@KasperJeg kan ikke med min bedst vilje se, hvorfor mit udsagn skulle være racistisk. Det er ikke nogen hemmelighed, at liberale sværmer for den anglosaksiske tradition, på godt og ondt. Der er ikke noget i vejen med den anglosaksiske tradition i sig selv, men det er et problem, hvis man KUN henter inspiration fra denne tradition. Det er et problem, fordi verden ikke kun bør anskues ud fra et kulturelt-ideologisk-religiøst whatever perspektiv. (Og jeg er udmærket klar over, at denne anglotradition indeholder modsatrettede positioner osv, men over for den kontinetale tradition, der også peger i mange retninger, tager den sig meget ensformig ud. Jeg er i det hele taget skeptisk over for ideologier, ismer, sekter (som liberalisme jo, som socialisme, også er), partier, ensretning. Antologier som ovennævnte giver mig en følelse af klaustrofobi; jeg behøver end ikke at have læst den for at sige sådan. Jeg er nok ikke den eneste, der har det på den måde.P.S. Klitgaards svar siger alt om, hvordan liberale ser på andre traditioner end den anglosaksiske (selvom han formentlig vil forsvare Montesquieu, Tocqueville, Humboldt, Machiavelli og få andre). P.P.S. Ville det ikke være mere interessant at lave en antologi, der gjorde rede for de liberale tanker, der er udtrømmet fra kontinentaleuropæisk side?Statsadvokaten

Af: Crass Børsting

Crass Børsting — Sat, 13 Dec 2008 01:28:20 +0000

Mange tak for gaveideen. Frihed under ansvar kan vi ikke få nok af.Jeg håber, at Punditokraternes redaktion vil tillade mig at give en modgave, faktisk hele 24 uovertræffelige gratis luxusjulegaver, som frit kan videresendes til alle, der har fortjent det. Hvis Punditokraternes ærede læsere tager imod og giver videre, bliver det hurtigt til titusinder af gaver i frit omløb. Stimulation og opmuntring i en krisetid, ikke sandt? Undskyld, hvis det forekommer anmassende, men her er min gavebesøgsadresse: http://www.landsbytossen.dk