Kommentarer til: Effekten af indgreb voodoo economics

Af: Nikolaj

Nikolaj — Mon, 16 Feb 2009 09:35:02 +0000

Det handler vel også om den langsigtede konsekvens af gældsætning. Det er lidt morsomt at vi står en situation hvor gældsætning som økonomisk driver er forsvundet fordi mange virksomheder og havde nået grænsen for hvor mange års fremtidige indtægter der kunne belånes.Her kunne det jo være oplagt at overveje om det rent faktisk er en god ide at påtvinge borgere og virksomheder den fortsatte gældsætning som de mere eller mindre frivilligt har stoppet på det private plan.Blandt de forhold som forbinder det offentlige og private er det pt. nok finansieringen (som du ikke nævner specifikt ) der er den væsentligste. For det første belaster de massive udstedelse af statsobligationer lånemarkederne, idet private obligationsudstedere pludselige ligger i at konkurrence om investeringsmidler fra statsgaranterede debitorer. Ikke så underligt at virksomhedsobligationer ikke er i så høj kurs med den følge at virksomhedernes renter på det frie marked stiger væsentligt. Man skal heller ikke glemme at virksomheder og borgere som nævnt ovenfor påtvinges ufrivillig gældsætning, hvilket kan komme til at kræve store ofre fremover. Uanset hvad man i øvrigt synes om borgerligheden af den danske regering, må man faktisk rose dem for ikke at panikke og kaste sig ubegrænset over keynesiansk vækstpolitik. Bankpakkerne var hvad var og de offentlige udgifter til dem bliver formodentligt begrænsede. F.sv.a. vækstpakker holder de sig pænt i skindet, og mon ikke det primære vækstindgreb bliver rettet mod byggeriet som pt. er meget hårdt ramt med en slækkelse af anlægsloftet i kommunerne?/Nikolaj

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Mon, 16 Feb 2009 08:28:29 +0000

@Agger: Som “en glad elefant” så rigtigt siger, giver dine spørgsmål ikke rigtigt mening. Når vi er kommet tilstrækkeligt langt væk fra krisen – 5-8 år fra nu – vil vi have data nok til at se på både den kortsigtede og lidt længerevarende udvikling. Vi vil da kunne foretage en vurdering af, hvad Obamas stimulanspakke har betydet. Indtil da er bedste bud stadig de mange erfaringer, vi har med større og mindre finanspolitiske indgreb. Og der understreger Barro, at det ville være aldeles tåbeligt ikke at tage de sidste 70 års forskning med i betragtning, i stedet for at følge Keynes anno 1936. Dén forskning peger på, at denne type indgreb generelt er uden megen virkning. Som jeg viste forleden ved et debatarrangement hos Frit Forum, er erfaringerne fra 30ernes krise ganske klart, at de lande der lavede mindst indgreb, kom hurtigst igennem krisen og vel at mærke med_mindst_dybde i krisen. Dermed også et svar til RasmusE og kommentaren om at “sikre eksistensen for en ret stor luns af befolkningen”. Men det fortjener måske et separat indlæg her på stedet?

Af: The Citizen

The Citizen — Mon, 16 Feb 2009 06:01:38 +0000

Paul Kanjorski:I was there when the secretary and the chairman of the Federal Reserve came those days and talked to members of Congress about what was going on Heres the facts. We dont even talk about these things.On Thursday, at about 11 oclock in the morning, the Federal Reserve noticed a tremendous drawdown of money market accounts in the United States to a tune of $550 billion being drawn out in a matter of an hour or two.The Treasury opened up its window to help. They pumped $105 billion into the system and quickly realized that they could not stem the tide. We were having an electronic run on the banks.They decided to close the operation, close down the money accounts, and announce a guarantee of $250,000 per account so there wouldnt be further panic and there. And thats what actually happened.If they had not done that their estimation was that by two oclock that afternoon, $5.5 trillion would have been drawn out of the money market system of the United States, would have collapsed the entire economy of the United States, and within 24 hours the world economy would have collapsed.Skulle Federal Reserve også bare havde ladet dén løbe linen ud, fordi vi jo strengt taget ikke kunne vide, om det nu også ville have ført til et totalt kollaps af verdensøkonomien?Jeg ved godt, at det er lidt af en non sequitur, men ikke helt – det er jo den prædiken, vi hører igen, igen og igen: Alle indgreb er af det onde, markedet er meget bedre til at løse den slags og hvis nu bare både regering og centralbanker ville holde snitterne væk, så ville alt være bedre; godt bliver det først, hvis regeringer og centralbanker helt går væk …

Af: info

info — Sun, 15 Feb 2009 23:02:01 +0000

Den glade elefant har ret. I økonomi som historie kan vi kun komme med mere eller mindre kvalificerede bud på, hvordan alternativet havde været. Vi kan i hvert fald ikke måle effekten i hvor mange der er kommet i job i USA om et år. For ikke bare at anlægge den Obama-kritiske vinkel kunne man også teoretisk forestille sig, at Obamas gerninger rent faktisk skabte 3,5 mio. job, men at 3 mio. andre job var tabt af andre årsager. Ja, hvis stillingen ender på 0,5 mio. så er det nok den forklaring, vi vil høre fra dele af den reguleringsivrige fløj.

Af: RasmusE

RasmusE — Sun, 15 Feb 2009 08:54:59 +0000

Nej, jeg er ikke uenig med dig, jeg mener dog, at krisen skyldes en kombination af pengepolitik og markedet.Når man så betænker, at arnestedet for krisen, vel nærmest den amerikanske centralbank, er blevet styret af en ærkeliberalist og tilhænger af Rands uforståelige nihilisme, Alan Greenspan, så gør det dog liberalismen 100 procent ansvarlig, fordi den så har været både marked og stat.Jeg er ikke modstander af det frie marked, men det frie marked skal fungere, så det gavner mennesket. Det skader mennesket, når vi bare sådan uden videre skal acceptere enorme udsving som følge af den uhæmmede kapitalismes grådige jagt på mere og mere profit indtil det hele med jævne mellemrum kollapser. Så kammer det nemlig af og til som nu over i et kaos, der skader den almindelige fabriksarbejder i Tyskland, USA, Japan osv., der har en hel familie at tage sig af.At staten intervenerer nu, skyldes ønsket om at redde mange almindelige mennesker fra økonomisk morads. Man kan godt lade en bank gå ned, naturligvis, men hvad med de tusinde uskyldige bankkunder? Det går ikke bare at lade stå til. Det har for store konsekvenser for menigmand.Det samme gør sig for mig at se gældende med hensyn til keynesiansk politik. Jo, det er teoretisk set en mulighed, men ikke bevist, at økonomien vil udvikle sig marginalt bedre PÅ LANG SIGT med en liberalistisk laissez-faire politik. Men for pokker, hvis man kan sikre eksistensen for en ret stor luns af befolkningen, så synes jeg godt man kan betale den pris.Og om der er en mer-pris for keynesiansk politik, det er sgu svært at sige noget om, jeg kan med lidt googling også finde en række kloge økonomer, der ikke mener det i den nuværende situation.

Af: JR

JR — Sun, 15 Feb 2009 05:52:45 +0000

RasmusE: “Ja, det er sgu nemt at være liberalist i denne verden. Når det går galt, så er det naturligvis regeringen/det offentliges skyld. Aldrig nogensinde markedets. Således forklares finanskrisen altså også. Som regeringers, ikke markedets, skyld. Hvordan den ide hænger sammen, forstår jeg ikke helt, men i liberalist-verdenen fungerer den upåklageligt.”Jeg tror nu ikke, at du finder nogle liberale som mener at markedet er uden fejl. De fleste mener bare, at de fleste af de løsninger politikerne fremturer med har større fejl (og at dette er en systemfejl og ikke kun et spørgsmål om politikernes kvalitet).Derudover er det så vidt jeg kan se oplagt, at den nuværende krise i hvert fald delvis skyldes pengepolitik (og dermed staten). Er du uenig i det?

Af: RasmusE

RasmusE — Sun, 15 Feb 2009 03:32:06 +0000

Til Agger:Ja, det er sgu nemt at være liberalist i denne verden. Når det går galt, så er det naturligvis regeringen/det offentliges skyld. Aldrig nogensinde markedets. Således forklares finanskrisen altså også. Som regeringers, ikke markedets, skyld. Hvordan den ide hænger sammen, forstår jeg ikke helt, men i liberalist-verdenen fungerer den upåklageligt.

Af: En glad elefant

En glad elefant — Sun, 15 Feb 2009 03:11:47 +0000

@ Agger “Det interessante er jo, at vi om et års tid kan se på situationen og se, hvor mange jobs stimulusplanen har skabt”Øhh, nej vi kan ej. Det er jo ikke enten stimulusplan eller en verden i stilstand. Hvis vi undlader stimulusplanen vil der jo også være en udvikling fra i dag og et år frem. Den udvikling får vi desværre ikke at se nu.Men et par spørgsmål til Agger: På hvilken side i statistisk årbog mener du at kunne finde antal job skabt af stimulusplanen ?Hvad er det præcist der får dig til at tro at økonomien ikke vil gå nogle veje, uden stimulusplanen ?Har økonomien haft en udviklingsretning de foregående 200 år, uden Obama stimulusplaner ?Har det nogen betydning hvad effekten er på en horisont der er længere en et år, eller hvori består det magiske ved denne horisont. Kan man forestille sig at en stimulusplan har nogle umiddelbart positive effekter på ganske kort sigt, men set over en 5 eller 10 årig horisont tilgengæld har nogle ubehagelige sideeffekter ?Hvad fortæller historien os om depressionen i 30’erne og den økonomiske lærdom derfra ?

Af: Carsten Agger

Carsten Agger — Sun, 15 Feb 2009 02:42:06 +0000

“En multiplikator på 1,5 betyder dermed, at 10 procent ekstra forbrug, gennem at man får flere i arbejde og de dermed får højere løn, derfor køber flere varer og service, hvilket skaber flere jobs osv. … På den måde kommer Team Obama frem til, at en pakke på 787 milliarder dollars vil skabe 3,5 millioner nye jobs.Barros argument er, at en multiplikator over 1 for det første logisk set indebærer, at der er aktivitet, som det offentlige kan finde, mens de private markedskræfter ikke kan. 50 års forskning peger den anden vej. “Det interessante er jo, at vi om et års tid kan se på situationen og se, hvor mange jobs stimulusplanen har skabt. Eksperimentet er sat i gang, og vi *vil* kunne se resultatet på, om det går den ene eller den anden vej for amerikansk økonomi efter pakken.Mit gæt vil dog umiddelbart være, at hvis pakken nu ikke skaber 3,5 millioner jobs, vil Bjørnskov se det som bevis på, at han havde ret; men hvis der rent faktisk *er* kommet 3,5 millioner flere i arbejde, vil Bjørnskov omvendt have en forklaring på rede hånd for, hvorfor det alligevel ikke var pakkens skyld.Det er kun en mistanke, men også dén teori kan vi jo få empirisk eftervist om et lille års tid. Hvis jeg har ret, er der tale om, hvad vi kunne kalde “heads I win, tails you lose”-videnskab.Eller sagt med andre ord: Hvis Bjørnskovs teorier og domme ikke er *falsificerbare*, er de – set med naturvidenskabelige øjne – intet værd. Er det det? (ja, det er dig jeg spørger, Bjørnskov).

Af: J. E. Vig

J. E. Vig — Sun, 15 Feb 2009 00:12:47 +0000

Ja, en teoretsik verden, som heller ikke Ane i Kæret kan følge, fordi jo flere penge hun bruger desto rigere bliver hun på papiret – men kun på papiret.insolvens*1 mill. = insolvensPlatten er fra starten noget vi må finde os i, for ellers står vi med en bytteøkonomi. Men derefter skal der være ansvarlige for styret af udstedelsen af pengemidler og kreditten.J. E. Vig

Kommentarer til: Effekten af indgreb  voodoo economics

Af: Nikolaj

Af: Christian Bjørnskov

Af: The Citizen

Af: info

Af: RasmusE

Af: JR

Af: RasmusE

Af: En glad elefant

Af: Carsten Agger

Af: J. E. Vig

Kommentarer til: Effekten af indgreb voodoo economics