Kommentarer til: Mod selvmedlidenhed og religiøs kollektivisme kæmper selv den bedste (måske) forgæves.

Af: Olesen

Olesen — Tue, 14 Apr 2009 03:16:24 +0000

@ Maria”men i dag ser du da ikke mange af disse “selvhadende vesterlændinge”Øhh, læser du ikke avis eller ser tv. Der er da fyldt op med dem. Ethvert problem et hvilket som helst sted på planeten er den vestlige verdens skyld, og følgeligt også vores ansvar at løse. De “mørke” kan næppe selv forventes at løs problemer, ligesom de ikke selv kan være ansvarlige for deres ulykkesagelige situation – på samme vis som børn ikke drages til ansvar for noget. Man kunne kalde det racisme, men i medierne går det under det pudsige navn; humanisme og kædes ofte sammen med tolerance, kosmopolitisk, anti-nationalisme, og des lige. DF bliver jo kulturrelativiser i og med at de netop er utrolig tolerante over for alle mulige andre folkeslag og kulturer som de opfatter som fuldstændigt ligeværdige. Søren Krarup siger jo at “danskhed” er godt for danskerne, mens “tyskheden” er godt for tyskerne, og sådan kan vi køre verden rundt. DF har således ikke de store problemer med at muslimer i mellemøsten efterlever deres kultur (DF så formenligt gerne at der var demokrati m.m., men de har respekt for at muslimer/arabere lever efter deres værdier/normer/traditioner). Problemet for DF opstår først når arabere, tyrkere m.fl. vil leve i overenstemmelse med deres kultur, men pludseligt er opsatte på at gøre det i europa/DK – hvor de så også lige kan nyde gavn af at danskerne betaler for velfærdsstaten. Det er altså en modstand mod et fænomen som tidligere ville være kaldt for kolonialisme og imperialisme (hvis det er hvide mennesker), men ellers er verdensbilledet let forståeligt; Dansk kultur er godt i danmark, pakistansk kultur er godt i pakistan og lad japanske normer dominere i japan.Det er relativisme, og i dette verdensbillede er der ikke skyggen af imperialisme eller aggresiv nationalisme, men derimod drømmen om en verden med en mangfoldighed af kulturer. Smukt.Og jo også ganske pragmatisk – ihvertfald går/gik det jo da meget godt her i vesten i store træk; frihed og velstand uden noget historisk sidestykke.

Af: Maria Tacchinardi

Maria Tacchinardi — Tue, 14 Apr 2009 02:15:52 +0000

>BielefeldHvordan du kan få DF til at rime på kulturrelativisme, fatter jeg ganske enkelt ikke en meter af. Det er ganske rigtigt, at der gennem historien har været en vestlig tendens til at skamme sig over kolonitiden (men der er vel også grund til det?), men i dag ser du da ikke mange af disse “selvhadende vesterlændinge”. Desuden: kan selvkritik ikke være godt? Det er jo også det, der driver os fremad, i modsætning til andre civilisationer, der derfor stagnerer…Venligst,Maria

Af: Sebastian

Sebastian — Mon, 13 Apr 2009 00:18:19 +0000

@ SørenJeg er ikke i tvivl om at kommunisme influerer på menneskers tillid, men kausalitet kan principielt ikke bevises, kun sandsynliggøres. Jeg henholder mig til Hume og Popper i dette synspunkt:http://da.wikipedia.org/wiki/Falsifikationisme

Af: Søren Nørbak

Søren Nørbak — Sat, 11 Apr 2009 00:37:52 +0000

Til Sebastian”Der kan ikke føres bevis for en kausal forbindelse mellem kommunistisk styreform og en lav grad af tillid, forbindelsen kan kun sandsynliggøres ikke sandt?”Jeg vil mene at man kan lave en kausal forbindelse mellem kommunistisk styreform og en lav grad af tillid. Lad mig give et eksempel: vi kan i dag måle en pæn diskrepans i tillid i befolkningen i henholdsvis det tidligere øst og vesttyskland, dette til trods for at øst og vesttyskland, stort set, var kulturelt, socialt og økonomiske homogent før 1945, et andet og bedre eksempel er nord-sydkorea. Jeg har ikke tallene, men jeg ved de findes.MvHSøren

Af: Angantyr

Angantyr — Wed, 08 Apr 2009 10:05:44 +0000

Olesen, det er nu heller ikke min mening at kulturradikalismen er fremmende for tilliden i sidste ende og især ikke danskere imellem. Jeg synes nu bare det ligger indbygget i kulturadikalismen, at der er en meget høj tro på og tillid til ,at alle fremmede i bund og grund ligner en selv. En fremmede er jo en ven du ikke har mødt endnu. Den tankegang er vel ikke til skade for tilliden i første omgang, selvom man risikerer at blive gevaldigt skuffet senere hen. Kulturadikalismen har sat sig godt fast, så man kan tåle en hel del skuffelser. Når det er sagt, så mener jeg faktisk man skal passe på med at gøre tillid til noget absolut positivt. Fra tillid til naivitet er der ikke langt.

Af: Angantyr

Angantyr — Tue, 07 Apr 2009 08:13:16 +0000

Nu skal man ikke gøre det med tillid sværere end det er. Danskerne er sikkert grundlæggende mest tillidsfulde når det gælder egne landsmænd og det samme gælder sikkert også tyrkere. Man kender ligesom sine landsmænds kultur. Politiske, religiøse og kulturelle strømninger kan ændre en hel del på tilliden til andre. Kulturradikalismen har sikkert været med til at udvide tilliden til dem man ikke ligner kulturelt. Så kan man selv vælge om det er godt eller skidt. Islam trækker derimod tydeligvis den anden retning. En lovreligion hvor man føler det nødvendigt at kontrollere mennesket på alle leder og kanter, kan aldrig være befordrende for tilliden.

Af: Bielefeld

Bielefeld — Tue, 07 Apr 2009 04:44:17 +0000

En tilføjelse til #13s svar til #11:Det er bestemt ikke korrekt, at der ikke findes kulturrelativister (selv Dansk Folkeparti er jo på en bagvendt måde kulturrelativister, når de hævder alle nationers ret til at eksistere og blomstre). Det har der altid fandtes i Vesten og netop _kun_ i Vesten. Selvkritik forekommer kun i civiliserede samfund. Den moderne vestlige kritik af vores egen kultur og civilisation er et barn af Rousseau, ham der var en forløber for Karl Marx (nu håber jeg så ikke, at Mads Qvortrup læser med). Kritikken bunder i tanker, der hævder menneskets godhed. Det er civilisationen, fremskridtet, teknikken, der har spoleret menneskets natur, der var god fra begyndelsen. Denne menneskelige godhed kan derfor stadig spores i urmennesket, den ædle vilde, som endnu lever det enkle liv, uspolerede. Hvor usund har denne tænkemåde ikke været for europæisk tænkning og selvforståelse i de seneste århundreder! Kolonitiden nævnes med hovedet bøjet. Dog, man kan finde gode eksempler på selvkritiske vesterlændinge endnu længere tilbage end til 1700-tallet. Tacitus beskrev germanerne som særdeles dydige. Mere end 300 år senere, under de barbariske invasioner af Romerriget, skrev Salvian af Marseille i 400-tallet, at det var goterne, frankerne og vandalernes moralske overlegenhed, der gav dem deres sejre over romerne. Ifølge Salvian var disse barbarer sandhedssøgende, tempererede godtfolk, hvorimod romerne var nogle fordrukne løgnere. Selv Machiavelli var betydeligt påvirket af Tacitus syn på germanerne, da han 1000 år senere skrev om germanernes levemåde og skikke i rosende vendinger. I ethvert civiliseret samfund er der tilsyneladende en uheldig tendens til, måske som en form for antitese og især i den veluddannede elite at tilskrive de vilde, de fremmede, barbarerne alskens positive karaktertræk, og at hylde deres enkle, primitive liv på en stereotyp måde. Der er dem, som mener, at denne tendens hos kultureliten (og måske gælder den i virkeligheden størstedelen af vesterlændinge i mere eller mindre udstrækning) skyldes, at den har mistet følingen med det hårde liv, kampen for at få smør på brødet, for ren og skær overlevelse, der normalt holder menneskets dyriske instinkter, vores mere fordærvede natur, i live. Når vi så møder disse træk hos de andre, kan vi ikke genkende dem i os selv. Et nutidigt eksempel på denne vestlige selvkritik var danske forfatteres usmagelige forherligelse af irakernes enkle og nøjsomme liv, som vi vesterlændinge lagde i ruinerda vi fjernede dikatoren Saddam Hussein, og på den måde så at sige forstyrrede dem i deres udemokratiske natur. Det tangerer kulturracisme at tænke sådan. Der er også en utilsigtet konsekvens ved denne rousseauske måde at tænke på: man kan ikke have respekt for mennesker, som man ikke anser for at være ligesom én selv god og ond, uskyldsren og fordærvet, et menneske så kan man netop kun _tolerere_ dem. Som gode, gamle Goethe sagde med tanke på jøderne, blot at tolerere er at fornærme, sand liberalisme betyder accept.

Af: Olesen

Olesen — Tue, 07 Apr 2009 02:10:06 +0000

“Kulturradikalismen har sikkert været med til at udvide tilliden til dem man ikke ligner kulturelt.”Tjaa, eller noget.De kulturradikales opgør med samfundets grundlæggende værdier og normer, fordrer ikke nødvendigvis øget tillid mellem borgerne. Tværtimod. Det er da ganske intuitivt at forestille sig at der er en høj grad af tillid mellem folk der efterlever de samme værdier og normer, særligt når der vel at mærke er tale om normer/værdier der er etableret over en lang fælles historie (imodsætning til den slags der pludseligt skal presses ned over folk).Det er svært at se hvad præcist i kulturradikalismen der skulle fordrer øget tillid. Umyndiggørelsen af folk og elimineringen af det personlige ansvar er vel næppe kulturhistoriske fænomener der er med til at øge folks tillid til andre.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Mon, 06 Apr 2009 09:30:37 +0000

Data i figuren er ikke fra det sovjetiske atlas, men væsentligt nyere arbejde. Her er linket til det:http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/9411.html

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Sun, 05 Apr 2009 05:22:15 +0000

48 år gammelt antropologisk atlas fra Sovjet – må jeg få et link:)

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Sun, 05 Apr 2009 04:11:04 +0000

Der er tale om tal fra såkaldte antropologiske atlas. Det første, som stadig bruges, var resultatet af et massivt sovjetisk forskningsprogram, hvis resultater blev publiceret i 1961. Så selvom de ikke er fantastisk præcise, lider de ikke under Danmarks Statistiks underligheder.

Af: Olesen

Olesen — Sun, 05 Apr 2009 04:01:13 +0000

“at to fuldstændigt tilfældige danskere_ikke_deler samme etniske baggrund”Hvordan defineres etnisk baggrund ?Hvilken etnisk baggrund har en dansk statsborger født i danmark som barn af to danske statsborgere ?Ændrer denne etniske baggrund sig alt efter hvor forældrene er født ? Hvor bedsteforældrene er født ?Hvad med adoptivbørn ??Eller med andre ord; vil børn, børnebørn osv., af tyrkiske immigranter forblive etniske tyrkere i et uendeligt antal generationer.Problematikken kender vi jo fra danmarks statistiks opgørelser over antal udlændinge og efterkommere, hvor mange efterkommere ikke registreres som sådan fordi deres forældre havde dansk statsborgerskab.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Sun, 05 Apr 2009 03:31:39 +0000

Niels A. Nielsen spørger “Hvordan er diversiteten målt, og hvordan er tillid målt?” Det vil jeg selvfølgelig gerne svare på. Diversitet er ret simpelt målt som sandsynligheden for, at to fuldstændigt tilfældige danskere_ikke_deler samme etniske baggrund. Tilliden er andelen af folk, der svarer ja på spørgsmålet “Generelt, tror du man kan stole på andre mennesker eller skal man være meget forsigtig?” Det kan synes som et lidt upræcist og vagt spørgsmål, men det fungerer forbløffende godt i praksis og kommer flot igennem stort set alle validitetstests.

Af: Niels A Nielsen

Niels A Nielsen — Sat, 04 Apr 2009 10:06:36 +0000

Niels Westy taler om multikultur, multietnicitet, befolkningsdiversitet, som om det er sammenfaldende begreber. Det er de ikke nødvendigvis.Jeg kunne godt tænke mig at få en lidt grundigere forklaring på den første diversitet/tillid figur som Christian Bjørnskov viste.Hvordan er diversiteten målt, og hvordan er tillid målt?Forestil dig følgende: Du kører i trafikken og kommer til at køre sammen med en medtrafikant, hvor I er nødt til at tale sammen. Ville der være forskel på graden af tillid til, at du kan tale dig til rette med vedkommende afhængig af, om det er en person med dansk eller mellemøstlig/muslimsk baggrund, som var modparten i sammenstødet? Ja, der er stor forskel ikke?Min pointe er, at den umiddelbare tillid, som en dansker uden tvivl har overfor en fremmed person, ikke den samme overfor personer af alle grupper. Der er forskel på den umiddelbare tillid til en fremmed person afhængig af, om han er dansk eller tysk eller engelsk (alle stor tillid) eller han er palæstinensisk, irakisk eller afghansk. Det er min påstand, at hvis en dansker eller en hollænder bliver spurgt om tilliden til en fremmed person (i betydningen en ukendt), så vil svaret afspejle tilliden til den fremmede, som man deler kultur, reaktionsmønstre, vaner, historie og især sprog med. Og så er det i virkeligheden tilliden imellem borgere af samme eller nærtstående kulturelle gruppe, der observeres af tillidsmålinger. Min påstand (hypotese om man vil) er, at den reelle, manifesterede tillid imellem borgerne i de europæiske lande er faldende, simpelthen fordi, der vil være stadigt flere møder imellem hinanden fremmede personer med _fjerntstående_ kulturel baggrund. Spørgsmålet er om tilliden imellem de kulturelle grupper vil mindskes eller øges over tid, og om tilliden indenfor grupperne vil påvirkes af den øgede kulturelle heterogenitet (i praksis især forårsaget af muslimsk indvandring).Vil danskernes tillid til hinanden overleve mange generationer endnu? Man kan jo håbe på det. Svaret afhænger nok meget af, om der faktisk sker en integration af indvandrede grupper.

Af: NielsC

NielsC — Sat, 04 Apr 2009 08:33:45 +0000

Måske Faith Elev bare er skuffet over at Islam ikke ikke er i stand til at muslimer til bedre og mere tillidsfulde mennesker. Nå så kan han vel bare bruge den gamle undskyldning fra de kommunistiske lande : Det er fordi vi ikke (endnu) har den rette socialistiske indstilling. For ideologer er der altid mere at arbejde med.

Af: Kaspersen

Kaspersen — Sat, 04 Apr 2009 08:08:24 +0000

@ Niels AsgerGode spørgsmål.Personligt tror jeg godt tilliden i et vist omfang kan overleve, men det afhænger rigtigt nok af integrationen, og jeg vil her nævne deet unævnelige; assimilation.Det er for mig det afgørende. Bliver indvandrere assimilileret og betragtet som en del af det store fællesskab, så klarer vi den nok. Men ligeså lang tid der forsættes med at snakke om minoriteter (altså opdeling af folk i race-grupper) og multikultur så fastholdes det jo at der er tale om folk der tilhører en anden gruppe. Der er intet der i højere grad cementerer et “os og dem” end den stædige og tåbelige snak om minoritetsgrupper. Overhovedet at snakke om multikultur er jo det samme som at sige at der er eksisterer en gruppe som indbyrdes har meget til fælles men som afviger markant fra andre grupper (eller fra hovedgruppen). Ingen betragter jo folk fra Grenå som en særlig gruppe. Men folk fra Tyrkiet – helt sikkert.Dette er sådan set kernen i multikulti tossernes selvmodsigende retorik. De skaber mere splittelse også til trods for at de hævder at ville det modsatte. Og splittelse skaber ikke tillid. Tværtimod.

Af: Sebastian

Sebastian — Fri, 03 Apr 2009 09:10:08 +0000

@ MariaSiden hvornår er Iran blevet et mellemøstligt land…? ;-)Siden starten!Nogle sætter den til år 557 f.kr.

Af: Maria

Maria — Fri, 03 Apr 2009 08:06:58 +0000

>LuckyLibertasSiden hvornår er Iran blevet et mellemøstligt land…? 😉

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Fri, 03 Apr 2009 04:13:55 +0000

Vi var med til at ødelægge fremskridtet i 70- erne. Og selvfølgelig kan det komme igen; ligesom tjekkerne er et dannet folk, på trods af år med Sovjet.Iran er et land, hvor der var noget fornuft fra starten af, så er der noget at tage op; modsat så mange andre steder i mellemøsten.Der er ikke mange arabere i Iran – det er der håb i – perserne er i flertal og deres kultur og urreligion deler vi, Zarahustra tilgangen er mere ydmyg, livsglad og sætter individet højt.Et godt eksempel på folkets trods er, at mullahstyrets ny giftealder på 9 år stort set ikke benyttes, men kvinder er ca 30 og mænd ca 35 når de bliver gift.Tænk også på alle de uddannede eksiliranere der står på spring – der er mange – især i USA.Vejen frem er dialog og respekt, så vil de dannede persere vende sig mod de mørkemænd, som ødelægger deres gamle kultur.

Af: Niels Munk

Niels Munk — Fri, 03 Apr 2009 03:36:26 +0000

@LuckyLibertas:Jamen, hvor er det så, helt konkret at det iranske “Vogternes Råd” og styret iøvrigt viser at de bevæger sig mod en oplysningstid? Og hvor er det at den persiske shia er åben for en nutidig tolkning?mvhNM