Er forskellige folk prosociale? Schweizisk evidens fra Titanic

Et af de store spørgsmål i de senere år i nationaløkonomi har været, i hvilket omfang mennesker er prosociale når det virkelig gælder. Naturligvis er langt de fleste af os i et eller andet omfang prosociale – vi omgås venner og familie og gør dem tjenester uden modydelser – men overfor fremmede er vores adfærd nogle gange ganske anderledes. Der er givetvis også forskelle på, hvem der er prosociale – rige versus fattige, mænd versus kvinder, og forskelle på tværs af kulturer.

Forleden kom så et nyt studie, der vakte genlyd i blandt andet USA. Bruno Frey, sammen med David Savage og Benno Torgler, har gennemgået omfattende data på, hvem der overlevede Titanics forlis i 1912 (læs hele papiret her). De finder, at der var ganske store forskelle på, hvem der blev reddet – eller reddede sig. Ikke overraskende, hvis man kender historien, blev flere førsteklassespassagerer reddet og færrest på tredje klasse. Ligeledes var det vel heller ikke sært, at besætningsmedlemmer havde en væsentligt højere sandsynlighed for at overleve, da de kendte smutvejene og af indlysende grunde lettere kunne smyge sig med i de begrænsede redningsbåde.

Men Frey, Savage og Torgler viser også, at de sociale normer i høj grad også slot igennem. Diktummet ’kvinder og børn først’ viser sig at være sandt – kvinder og børn (og særligt kvinder med børn og kvinder hvis mand var med – de fik så at sige hans plads) havde meget større overlevelseschancer. Det sidste fund, og det der ifølge Frey nærmest udløste en journaliststorm på hans telefon, er at amerikanere, alt andet lige, havde langt de bedste overlevelseschancer. Mens man i England og i mindre grad i f.eks. Irland og Sverige, havde klare gentlemannormer og stod i kø til redningsbådene, kan det klart ses i arkivmaterialet, at amerikanerne i 1912 åbenbart havde spidsere albuer. Det brød amerikanerne anno 2009 sig bestemt ikke om at høre! Se f.eks. reaktioner her, her og her, og en britisk omtale her.

Sådan kan man også bedrive forskning, og vel at mærke topforskning. Ingen af de tre forfattere er ukendte, og papiret burde have alle chancer for at blive publiceret i den absolutte top. Man sidder bare tilbage og ønsker, at man selv havde fået ideen.

25 thoughts on “Er forskellige folk prosociale? Schweizisk evidens fra Titanic

  1. Christian Bjørnskov

    @Christoffer: Det er faktisk en rigtig god indvending, at der blev administreret forskelligt på de to sider af skibet! Jeg tror, jeg vil skrive til Bruno Fey og spørge. Mht. overlevelse blandt de højeststående officerer, tilsagde den sociale norm ganske enkelt, at kaptajnen og de nærmeste blev til den bitre ende. Det Frey og co. fokuserer på, er den store gruppe menige sømænd, og jeg er rimeligt sikker på, at de har faktoreret ro-effekten ud.Ellers har Bruno også selv undret sig over, at det åbenbart er det første grundige studie af tallene. En forklaring er måske, at historikere ikke er sååå gode til det med statistik:-)

    Svar
  2. LuckyLibertas

    Faldt over denne i min jagt på den svenske us jeg søger; http://www.anesi.com/titanic.htmTallene taler for sig selv, siger man:) det er til dels rigtigt, men de samvirkende årsager for social dynamik, vurderet historisk bliver mindst ligeså fejlbehæftet som dagens teorier om samme, og kræver en stor portion ydmyghed; det er måske derfor historikerne er mere tilbageholdende:)

    Svar
  3. LuckyLibertas

    Kan ikke se at der er sorteret overlever nationaliteter ifht klasser på skibet?Amerikanerne var mest “de rige” som skulle på tur, og englænderne var primært fattige immigranter – ikke de “dannede” på 1. klasse.Så…..er det jo ikke så underligt at amerikanerne overlevede i større omfang.Alt andet lige er sjældent, alt andet lige.

    Svar
  4. LuckyLibertas

    Der findes sandheder, som nok har det bedst med at være udokumenterede; så der stadig er håb, for de fleste:)Venlighed, ydmyghed og tilbageholdenhed er traditionelt og til stadighed, ofte blevet fortolket som svaghed af udannede og uuddannede cfr vores nutidige perleproblemer; så hvis den kloge er klog nok i “alles kamp mod alle” sætter han nogle dele af sin overbygning til side, hvis han vil overleve, men det er jo ikke sikkert, at han har de fornødne overarme: Generelt overlever unge veltrænede mænd, som ikke har alt for lav fedtprocent, mødre – stærke kvinder, som ikke er for tynde og buttede små børn bedst. Der er lavet us på dette, men Morten Boje der overlevede Estonia har en fortælling – også om det at sætte sin overbygning til side.

    Svar
  5. Anders

    Tillykke til amerikanerne. Man er da småt begavet, hvis man ikke kæmper for at komme i en redningsbåd. “Pride never helps, it only hurts” – Pulp Fiction.

    Svar
  6. Christoffer Bugge Harder

    Interessant studium! Blot lidt generel undren (i forlængelse af, at Bjørnskov ærgrer sig over, at han ikke selv fik ideen): Er dette virkelig den første så detaljerede undersøgelse af sin slags nu, hvor vi nærmer os 100-året for forliset? Datamaterialet har da været velkendt og meget let tilgængeligt i hvert fald siden Walther Lord og oprettelsen af Titanic-encyklopædien. Det er vel ikke specielt indviklet at regne relative sandsynligheder for overlevelse fordelt på nationaliteter ud? Efter at have skimmet artiklen har jeg et par måske lidt naive spørgsmål, jeg kunne tænke mig at høre reflektioner fra andre over: Var en ganske betydelig del af de mandlige besætningsmedlemmer, der overlevede, ikke relativt lavt rangerende folk, der af de overordnede ganske bevidst blev sat i redningsbådene med det formål at ro for kvinderne og børnene? Mig bekendt omkom næsten alle de højststående besætningsmedlemmer – f.eks kaptajn Smith, overstyrmand Wilde, førstestyrmand Murdoch, skibskonstruktør Andrews, ingeniør Bell – og de har jo været de allerbedst informerede. Derudover overlevede andenstyrmand Lightoller kun ved et tilfælde (han tog ikke plads i en båd). I forhold til, at studiet kigger på sociale normers betydning, kunne det måske have været interessant at se på, hvem af besætningsmedlemmerne, der overlevede, og hvorfor? Derudover: Walther Lord beskrev i “En nat man husker”, at Lightoller som ansvarlig for redningsbådene på den ene side og Murdoch på den anden side administrerede “kvinder og børn først” højst forskelligt – Murdoch lod kvinder og børn komme FØRST, mens Lightoller til at begynde med simpelthen ikke lod mænd komme ombord overhovedet (og endda søsatte halvtomme redningsbåde, når der ikke var flere kvinder i køen – også selvom der var ventende og desperate mænd). Det gengav Camerons Titanic-film også meget godt. Det må vel siges at være et eksempel på sociale normer, der er så stærke (misforståede?), at de trumfer enhver rationalitet? Kunne man på nogen måde have analyseret det adfærdøkonomisk?

    Svar
  7. trane

    Ad Lucky Libertas:For katten, Lucky! Forleden konstaterede jeg for første gang en klar enighed mellem dig og mig (vedr. fedme-diskussionen). Og nu igen vedr. nogle økonomers forsøg på fortolkning af historiske hændelser. Som du tilsyneladende er det, er jeg agnostisk mht. hvilken tilgang der giver den bedste fortolkning. Økonomisk teori og metode kan have meget at byde på. Men jeg vil gerne kunne se præcis, hvad forklaringen går på, hvad der støtter den empirisk, og hvordan man har undersøgt andre forklaringers holdbarhed og gyldighed. Det undrer mig, at der ingen henvisninger er – såvidt jeg kan se – til passagerers observationer og erfaringer. Når forfatterne selv bemærker gruppestørrelse som en faktor (og deres teoretiske udgangspunkt er, at sociale sanktioner betyder meget for folks adfærd), så ville det fx være en idé at få en god beskrivelse af de forskellige grupper ombord, der går hinsides “social klasse (1, 2, 3 usw.)” og “kulturel gruppe 1, 2, 3 usw.”. Som Christoffer også er inde på, så kunne det være en idé, for nu at bruge den terminologi, at bryde eksperimentet ned i mindre dele; fx at følge enkeltpersoners historier og vidnesbyrd. Så ville man have et langt bedre grundlag for at sige, at man har faktoreret denne eller hin effekt ud eller ind.

    Svar
  8. Christian Bjørnskov

    @LuckyLibertas: Det er netop en af fordelene ved at bruge ordentlig statistik! Frey og co. har ikke blot sorteret passagererne, som historikere typisk gør. De har effektivt faktoreret klasseeffekten ud, så det kan_ikke_være grunden til at amerikanerne havde bedre chancer.

    Svar
  9. LuckyLibertas

    Vil ikke bruge mere tid på at finde den svenske us over hvem som typisk overlever hvilke skibsforlis – det er måske Sjöfartsstyrelsen som ligger inde med det – ; men, at en overvældende majoritet af overlevende fra estoniaforliset var unge robuste mænd er et faktum – se wiki; og de fleste overlevendes beretninger viser “den stærkes ret” eller “alles krig mod alle” med meget få undtagelser.Kan man så slutte, at vi er blevet mere uciviliserede siden titanicforliset eller at data fejlfortolkes? Måske begge dele.Til sammenligning er det kendt fra militæret, at en meget stor majoritet af soldater fuldstændig glemmer, hvad de har lært i en alvorlig situation, og mange farer rundt som øre høns.

    Svar
  10. LuckyLibertas

    @Christian Bjørnskov”De har effektivt faktoreret klasseeffekten ud, så det kan_ikke_være grunden til at amerikanerne havde bedre chancer.”Det kan jeg ikke se i materialet. Vis mig hvor.Der er da alt for mange indvirkende faktorer der skal sorteres for; og der var da ikke fattige amerikanere nok til, at danne relevant sammenligning ud fra. Er der ikke en tendens blandt nogle økonomer til at overfortolke data og måske simplificere lidt; dermed ikke sagt, at det ikke er prisværdigt, at prøve på at isolere faktorer, der er jo ævl nok:) Gode historikere samarbejder da med gode (socio)økonomer.

    Svar
  11. Olesen

    @Luckylibertas”Kan man så slutte, at vi er blevet mere uciviliserede siden titanicforliset …”Det er det vel de færreste der vil være uenige i. Men år du skriver “vi” er det jo netop fejlagtigt. Artiklens pointe er jo at det var briterne der havde en særlig opførsel -og måske denne har ændret sig over de sidste 90-100 år. Alle vi andres kan jo være identisk med før, blot at briterne har tilnærmet sig. Men at der herskede nogle særlige normer/værdier m.m. blandt britern er ikke nogen hemmelighed eller noget der er forbeholdt få historikere. Den britiske gentleman-kultur er jo en kendt sag og var vældig udbredt. Den slog jo også igennem i 1.verdenskrig. Og det er vel de færreste der vil hævde at der ikke er sket dramatiske ændringer i denne del af britiske kulturhistorie. Aristokratiet har vist knapt så kronede dage som tidligere. Tror du Churchill ville blive valgt ind i dag ???

    Svar
  12. Christoffer Bugge Harder

    @Trane, LuckyLibertas: I katastrofesituationer opstår de særeste alliancer, og åbenbart endda også i debatter om katastrofer 🙂 – jeg må nu – også for en gangs skyld – erklære mig enig med Bjørnskov: Jeg har selv pløjet mig igennem alt muligt historisk materiale om Titanic (af en almindelig drengerøvsfascination af skibskatastrofer, hærværk og pludselig død), men vi har altså allerede oceaner af enkeltpersoners historier og vidnesbyrd – det er nu ikke det, jeg efterlyser. Det er langt mere interessant at få nogle grundige statistiske analyser af, præcis hvilke grupper, der overlevede i højere/lavere grad end andre. At visse økonomer somme tider er lidt for ivrige efter at konkludere hvad som helst på baggrund af deres analyser, bliver vi ikke uenige om, og forfatternes konklusioner omkring velopdragne englændere og amerikanere med spidse albuer er vel ikke noget, som økonomer har særligt kvalificerede til at komme med (det er bare almindelige antagelser omkring kulturelle forskelle på de to grupper) – men det ændrer ikke ved, at det er mere interessant at se på hele skoven fremfor enkelte træer, hvis man skal prøve at finde nogle generelle sammenhænge. LyckyLibertas: Jeg forstår ikke, hvordan du bare kan slynge ud, at “der ikke var fattige amerikanere nok til en sammenligning”. Prøv at se på denne opgørelse over overlevende/omkomne opgjort for nationaliteter:http://www.ithaca.edu/staff/jhenderson/titanic.html#nation Der var 43 amerikanere , der rejste på tredje klasse, og heraf overlevede 28%. Af 120 englændere på 3. klasse overlevede kun 16%. På 2. klasse overlevede 47% af de 51 amerikanere, men kun 41% af de 169 englændere. Og på første klasse overlevede 67% af 212 amerikanere, men kun 44% af de 45 englændere. Selv inden vi overhovedet begynder på faktorering eller kontrol for uensartet prøvestørrelse kan man jo se, at der for alle klasser er procentuelt klart flere amerikanske end engelske overlevende. Og der er altså over 40 observationer i alle kategorier – det er da et ret klart og ganske solidt datamateriale? Jeg har ikke nærlæst Frey et al.s artikel, så jeg er sikker på, at Bjørnskov kan give en mere udtømmende forklaring på deres metodologi – men det er jo i princippet en ret simpel øvelse at faktorere forskellige forstyrrende variable ud rent statistisk (det kan laves med almindelige standardprogrammer).

    Svar
  13. LuckyLibertas

    Jeg har læst det hele igen og undrer mig stadig:) Relativt flere døde i gruppen = Flere gentlemænd i gruppen? Hvorvidt datamaterialet er solidt eller ej må vel bero på hvor mange forstyrrende variabler man udelukker, bevidst eller ubevidst, og ikke mindst hvor mange synergier man har styr på. Hertil skal materialet også bruges korrekt, eller i det mindste rimeligt.Der var tre gange flere englændere end amerikanere på bunden. Skulle der være flere gentlemænd ibland de fattigste englændere fordi de døde også i relativt overtal? Jeg synes den slutning er kunstig: Bunden af England, var der ikke ret meget gentlemand over; man måtte opfinde fodbold for at passivisere den.Der er mange ting på spil; klasse, fattigdom, uddannelse, sult, fysik, helbred, kulturfordele, skibets ledelseskultur, IQ, etc, etc, og så har vi synergierne i alt dette, og endelig kæmper vi mod de nemme kriterier og de hurtige slutninger, som at samme slags billet er lig med samme slags status over all.Den dominerende gruppedynamik på 1. klasse var overklasseamerikansk, og på bunden af skibet var den dominerende gruppedynamik fattige sultne englænderes, ”Wayne Rooneyer”, som også ville overleve, men, som ud over alle de andre påførte ulemper, heller ikke havde fordelen af at kulturen ombord som helhed primært var båret af amerikansk overklasse. Denne historie viser mest, at der er en negativ spiral i at være fattig majoritet nede på bunden af et skib, og samtidig udenfor den bærende skibskultur. Det var den ameikanske overklasses kultur som var styrende, og den ligner den engelske overklasses ditto, men ligger langt fra bunden i både England og USA, da som nu. Idag ville ingen på forhånd acceptere, at handicappe en majoritet af de rejsende, og bevidst give dem ulige overlevelsesodds, vi vil aller højest lade dem sejle sin egen sø uanset nationalitet, køn og alder, medmindre det er eget afkom; der er der vel lidt håb, nu som da.

    Svar
  14. Christoffer Bugge Harder

    @Lucky Libertas; jeg synes, at dit indlæg er lidt mærkeligt: Du beklager dig først over et for tyndt datagrundlag og økonomiske konklusioner, der fører for vidt – men i dit næste indlæg søsætter du ikke desto mindre en hel masse luftige begreber, du lader til at hive fuldstændig ud af ærmet – “skibskultur”, “dominerende gruppedynamik”, “forstyrrende synergier” osv. – det er om noget fuldstændig arbitrære størrelser. Titanic var et 100% britisk skib og sejlede under engelsk flag, det var bygget ved engelsk finansiering, de ledende skikkelser i skibsværftet Harland & Wolff (f.eks Lord Pirrie) var englændere, rederiet White Star Lines ledelse var englændere (direktøren, Bruce Ismay, var ombord på Titanic som 1. klassespassager) skibskonstruktør Thomas Andrews (også ombord på Titanic som 1. klassespassager – og omkom i forliset) og samtlige højtstående officerer (Kaptajn Smith, Wilde, Murdoch, Lightoller, Lowe, Boxall, Moody m.fl.) var briter – hvor du har fra, at Titanic skulle være båret af en “amerikansk skibskultur”, er mig_aldeles_ubegribeligt (rent bortset fra, at jeg heller ikke ved, hvad i alverden en “amerikansk skibskultur” er). Og artiklen finder jo, at englændere klarede sig DÅRLIGERE end mange andre, ikke-engelsktalende nationaliteter – og de må rent objektivt siges at være længere udenfor enhver hypotetisk “skibskultur” og have langt ringere adgang til informationer end alle engelsksprogede rejsende. Beklager, din argumentation hænger simpelthen ikke sammen. Hvis du forsøger at sige, at Frey et al.s konklusion om de noble englændere overfor de væmmelige, konkurrencelystne amerikanere ikke er specielt solidt underbygget, er jeg helt enig – som jeg forsøgte at sige i sidste kommentar, er det formentlig bare den mest oplagte forestilling, de lige har kunnet hive op af hatten; det er der sikkert ingen særlig økonomisk teori, der understøtter. Der kunne i teorien være alle mulige andre variable a la nogle af den slags, du nævner. Men klasse kan altså under INGEN omstændigheder forklare denne forskel. For så vidt, at fattigdom og uddannelse i høj grad må forventes at følge klasseskellene dengang, er de næppe heller nogen sandsynlig forklaring på forskellen. Eftersom skibet faktisk sikrede alle passagerer fuld og rigelig forplejning undervejs, er akut sult næppe heller særlig afgørende. Jeg er ganske velbevandret i den righoldige litteratur om Titanic, og jeg har aldrig hørt et ord om, at der skulle være nogen videre bemærkelsesværdige sygdomme i stil med dem, Mobergs udvandrersagaer beskriver på Amerikaskibene 50 år før Titanic. Og vi har mig bekendt ingen data for de rejsendes IQ – men der er umiddelbart ingen grund til at tro, at amerikanere anno 1912 skulle have været signifikant mere intelligente end englændere eller andre europæere; tværtimod blev de tidlige Immigration Acts i USA indført, fordi den tids IQ-tests tydede på, at USA var afløb for europæiske samfunds befolkningslag med den laveste IQ (at det så måske snarere siger noget om, at IQ-tests ikke er så videnskabelige, at det gør noget, er en anden diskussion). Så tilbage står, at signifikant langt flere englændere end amerikanere omkom; at ingen af de umiddelbart objektive og let kontrollerbare forhold som klasse eller køn kan forklare forskellen, og at de andre forhold, du hiver ud af ærmet, ikke forekommer særligt indlysende som bedre forklaringsmodeller. Derimod er det meget veldokumenteret, at køkultur og “kvinder og børn først” var meget vigtige forhold – så det må være en rimelig omend meget simpel udgangshypotese, at amerikanere i højere grad var i stand til at sætte sig ud over den slags normer end englændere. Hvis du har en bedre forklaring, så lav nogle statistiske analyser af dem, der viser, at dine variable forklarer de nationale forskelle i overlevelse bedre.

    Svar
  15. LuckyLibertas

    @ Så så, Bugge ikke nikke:)Når eliten ombord udgøres af en overvældende majoritet af amerikanere er gruppedynamikken altså amerikansk på toppen, uanset nogle prominente englændere. Hvor skibet er bygget og af hvem, samt hvilket flag der sejles under er ikke det afgørende når rotterne stimer mod rælingen. At overklassen i USA og den gamle britiske overklasse deler mere, end med deres respektive bunde, er en anden sag; men der er forskelle og allerede den gang havde englænderne begyndt at være ofre for amerikanernes tiltagende overlegenhed på mange områder. Den ny fri verden stormede frem og den gamle var allerede her på retræte.Der er også meget der taler for at minoriteten af amerikanere på bunden ikke var ligeså fattige som immigranterne – de havde i hvert fald haft råd til en rejse mere.Og ernæringsstatus fra barndommen afgør da den voksnes fysiske robusthed selvom han ikke sulter ombord.Endelig er der stor sandsynlighed for at klassesamfundets normer ikke var lige stærke i USA, som jo netop var “det ny og fri samfund”, men at blande nationalitet specifikt sammen med tryneri og gentlemanderi er for nemt, når det var den amerikanske top som sikrede overholdelsen af kvinder og børn systemet; vi har med et samlesæt af årsager og kausaliteter at gøre, og jeg skal på baggrund af det foreliggende materiale ikke forsøge at komme med et bud, det ville ikke være fornuftigt.Jeg kan se forskellen, men køber ikke forklaringen og etiketterne.

    Svar
  16. Christoffer Bugge Harder

    @Lucky Libertas – bare rolig, nu er det jo ingen klimadebat….:) Jeg synes, at det mest virker som om, at du vrider og vender dig for at undgå at risikere at måtte konkludere noget “grimt” om amerikanere. Men pyt, det er ikke særlig vigtigt for mig, så jeg vil ikke tærske alt for meget langhalm på sagen her. Jeg må dog sige, at det simpelthen er historisk faktuelt forkert, når du påstår, at det var den amerikanske top, der sikrede overholdelsen af “kvinder og børn”-systemet. Selvfølgelig er det ikke det engelske flag, der er afgørende for et skibs “kultur”, men jeg havde håbet, at mit indlæg ville gøre det klart, at Titanic var et 100% engelsk skib på samtlige poster – af navn såvel som af gavn – og det var beviseligt den engelske besætning, der tog sig af alt mht. evakueringen, også “kvinder og børn først”. Helt konkret var det (som nævnt ovenfor) førstestyrmand Murdoch og andenstyrmand Lightoller, der med skarpladte våben i hånd sikrede overholdelsen af enhver form for sociale normer ved opfyldning af redningsbådene (under instrukser fra Kaptajn Smith og skibsbygger Thomas Andrews) – indtil det til sidst af naturlige grunde brød sammen, lige før skibet sank, og de sidste både skulle læsses (Lightoller blev skyllet overbord, men reddede sig mirakuløst ombord på en omvendt båd. Så vidt jeg husker, kender man ikke Murdochs skæbne præcist udover, at han forsvandt fra sin post kort før forliset). Det kan sagtens være, at Frey et al.s forklaringer er for simple – men for at sige det pænt er det ikke just lysende klart for mig, at du er i nærheden af at levere en sammenhængende og mere lovende forklaringsmodel. Hvis jeg endelig skulle prøve at komme med en alternativ (og fuldstændig vulgærsociologisk og uvidenskabelig) forklaring: Det er velbeskrevet, både af Walther Lord, på Titanic-encyklopædien og af de forskellige udmærkede Titanic-film, at passagerernes flertal til at begynde med var tilbageholdende med at gå ombord i redningsbådene, fordi det ikke var til at se, at skibet ville synke (og besætningen ikke ville skabe panik ved at fortælle alle og enhver sandheden). Det kunne tænkes, at englændere opvokset i Victoriatiden og imperialismens storhedstid simpelthen vægrede sig mere end amerikanere (og mange andre nationaliteter) ved at tro, at Imperiets nyeste juvel – verdens dengang største og mest moderne skib med et helt nyt system af vandtætte skotter mellem , der skulle gøre det “i praksis synkefrit” – skulle kunne synke, endda på sin jomfrurejse. Men omvendt kunne man med lige så stor ret indvende, at amerikanerne har et endnu større ry for blind og naiv teknologibegejstring og -optimisme end europæere. Under alle omstændigheder er det spekulation på et niveau, som jeg ikke ville forsøge at sende til peer-review. Og blot for en ordens skyld, da jeg frygter anklager om “antiamerikanisme”: Jeg har ingen specielt negative kæpheste at ride ifht. amerikanere eller positive ifht. englændere. Hvis du endelig vil vide det, lader det meste angelsaksiske kultur, historie, sprog og litteratur mig egentlig fuldstændig kold, ganske uanset oprindelse………:)

    Svar
  17. LuckyLibertas

    Så: Alt i alt betinger tallene ikke kvalificerede meninger på dette punkt, og mine sociologiske indvendninger er derfor mindst ligeså relevante; så fik vi en klimadebat anyway:) Kan vi ikke blive enige om, at gruppedynamik er en velkendt men svært håndterlig faktor, som der ikke tages højde for her? Venligst

    Svar
  18. Christoffer Bugge Harder

    OK, Lucky, tallene an sich betinger ikke kvalificerede meninger, og slet ikke meinerseits, og jo, gruppedynamik er en vigtig, omend svært håndterlig størrelse, som jeg ikke aner mine levende råd om, hvordan man på nogen måde skulle kunne hverken kvantificere endsige tage højde for ifht. Titanics forlis – og det er den slags, der får mig til at glædes over at have kastet min kærlighed på naturvidenskaben og ikke samfundsvidenskaben! 🙂 Og ja ja, jeg er stædig, kværulantisk og stivstikkerisk (og det vidste du sikkert i forvejen) – men jeg vil stadig hævde, at dine hidtidige sociologiske indvendinger vanskeligt kan forklare forskellen på englænderes og amerikaneres overlevelse. Kan vi ikke godt også blive enige om, at det ikke var amerikaneres skibskultur, der håndhævede “kvinder og børn først”? Og at hvis der fandtes en særlig amerikansk “gruppedynamik” (på tværs af klasser), så er det ikke ganske usandsynligt, at denne kunne have virket (i hvert fald til dels) mod engelske gentleman-idealer…………..?

    Svar
  19. LuckyLibertas

    Fint med folk som kan argumentere uden at blive sure:)I en krisesituation reagerer gruppens styrende majoritet efter de normer de har med sig. Majoriteten i toppen var ikke britisk. Den amerikanske overklasses normer var meget lig den engelske dittos, men at kvinder og børn diktummet ”virkede” kan bedre tilskrives, at mænd som har familie, kæmper for familien; der er mere urinstinkt end gentleman i dette. Når man bliver far finder man også i højere grad et arbejde. Ikke fædre og fædrers krydsende forudsætninger bør studeres nærmere. Var der kort og godt flere britiske biologisk “handikappede” mænd ombord?

    Svar
  20. Christoffer Bugge Harder

    Lucky: Nu fik du mig til at dykke ned i statistikkerne for alvor. Jeg håber sgu, at du sætter pris på det let morbide nørderi.LL: “at kvinder og børn diktummet ”virkede” kan bedre tilskrives, at mænd som har familie, kæmper for familien……” Egentlig faktisk ikke – men du mener måske noget andet end det, du skriver? Mændene kunne hjælpe deres familie frem til redningsbådene, men selve “kvinder og børn først”-diktummet virkede altså ved en særdeles håndfast selektion foretaget af de bevæbnede (britiske) officerer, der sagde “kvinder og børn først” (Murdoch) eller “kun kvinder og børn” (Lightoller) og skilte mænd og kvinder fra hinanden – og viftede med pistolen eller skød varselsskud, hvis der var utilfredshed med administrationen. Denne del af evakueringen er veldokumenteret af samstemmende beretninger og forklaringer. Som Frey et al. siger, og som Bjørnskov fremhæver, spiller det, du nævner (at mænd kæmper for familien), selvfølgelig en vigtig rolle – men dog åbenbart især for deres koners og børns overlevelseschancer. Fædrenes egne chancer blev tilsyneladende ikke bedre. Et illustrativt enkelteksempel på det er den rigeste mand ombord, amerikaneren John Jacob Astor (der selvfølgelig rejste på 1. klasse): Han havde gelejdet sin gravide hustru frem til redningsbådene, men blev af Lightoller nægtet at sejle med hende med standardbeskeden “kun kvinder og børn, Hr.”. Derudover: Du lader til at lægge meget vægt på det amerikanske flertal blandt 1. klasse, men klassetilhørsforhold kan altså åbenbart ikke forklare amerikanernes bedre overlevelse. Og jeg tror, at du har en forkert forestilling om, hvordan evakueringen foregik (at den (amerikanske) overklasse havde et vigtigt ord at skulle have sagt) – har du læst eller/og set nogle af de overlevendes beretninger fra de mange forskellige gode Titanic-bøger eller film? Der er mig bekendt intet, der tyder på andet end, at de højestrangerende sømænd (styrmændene og i mindre grad kaptajnen samt konstruktør Andrews) styrede alt væsentligt ved selve fyldningen af bådene. Det var først på et ret sent tidspunkt, at der overhovedet opstod noget, der mindede om rigtig kamp om pladserne i redningsbådene – over halvdelen af bådene blev sat halvtomme i vandet. Og så til statistikken (hentet herfra: http://www.encyclopedia-titanica.org/children-on-titanic/ samt herfra: http://www.ithaca.edu/staff/jhenderson/titanic.html#nation): Jeg har meget svært ved at se, at flere britiske rejsende uden børn (“biologisk handikappede”) generelt kan forklare ret meget af forskellen mellem amerikanere og englændere. På 1. klasse var der kun 7 børn i alt (ud af 324 passagerer), hvoraf 5 var amerikanere (fordelt på 4 familier med 8 forældre, hvoraf de 6 overlevede). I alt overlevede 141 af 212 amerikanere på 1. klasse , mens kun 20 af 45 briter gjorde det.Selv hvis du trækker disse 11 børn/barnerelaterede amerikanere fra de 141, er amerikanernes overlevelse stadig markant højere. På 2. klasse var der 25 børn, der alle overlevede. Heraf var 17 britiske (med 15 medfølgende, voksne familiemedlemmer), mens blot 4 var amerikanske (med kun to overlevende, voksne ledsagere) – og ikke desto mindre overlevede 24 af 51 amerikanere, men kun 70 af 169 briter. Hvis du korrigerer for disse hhv. 32 og 6 børn og børnerelaterede personer, får du en ENDNU større procentuel forskel på amerikaneres og briters overlevelseschancer (altså i amerikansk favør) for 2. klasse! Jeg gider ikke regne det nøjagtigt ud for 3. klasse, men jeg kan da nævne, at af de 21 omkomne amerikanere i denne kategori udgjordes over halvdelen (11 personer i alt) af én eneste familie, familien Sage med 9 børn – og hertil kommer yderligere 3 omkomne amerikanske børn (tre Asplund-brødre). Hertil kommer, at 32% af de engelske børn på 3. klasse overlevede, hvilket er lidt højere end gennemsnittet for 3.klasse i alt. Hvis man skulle korrigere for noget her, ville det sandsynligvis ikke gøre den amerikanske fordel mindre – og med så mange døde amerikanske børn (over 80% af de amerikanske 3. klassesbørn omkom) må det vel konkluderes, at den generelle fordel for børn ikke gjaldt lige netop for denne gruppe). Summa summarum: Den højere amerikanske overlevelse kan næppe forklares ved far/familie-faktoren heller. P.S. Jeg bliver ALDRIG nogensinde sur i diskussioner – det er nemlig sådan et retorisk gentleman-princip, jeg har. Undtagelsen er, hvis nogen siger mig imod – SÅ kan du til gengæld også få af grovfilen, din %&#¤!

    Svar
  21. Christoffer Bugge Harder

    Rettelse: Sage-familien var faktisk oprindeligt fra England – jeg så galt i, at de var udvandret til Florida. Nå, men det ændrer vist ikke noget grundlæggende i det overnstående.

    Svar
  22. LuckyLibertas

    Så er jeg inde fra solen:) Det er da mænd, med børn, som handikappes:) Det er handikappende for overlevelsen at være far, når familien kommer i alvorlig livsfare; det er biologi; og forskellene i sammensætning af de tre klasser er så store, at de samvirkende dynamikker på og fra hvert plan bliver mere end vanskelige at udrede. Det er klart at 1. klasse havde kulturfordelene, de fysiske fordele, samt besad voldsmonoplet ombord. Det er der ikke meget gentlemandagreement i, og hvis voldsmonopolet ikke havde været hos 1. klasse var der flere borgerfædre fra 2. klasse, og Rooneyer fra 3.klasse, som havde reddet sine, og måske sig selv opad og ud. Det sk. ”Diktum” virkede ikke for de 79 børn på 3.klasse som udgjorde 72% af børnene ombord; 52 børn dvs. 2/3 døde; og kun 46% af 3.klasses kvinder, hvor der var flest mødre, overlevede, det er kun ca ½ af 1. og 2. klasses kvindeoverlevelse, selvom det var ”kvinder og børn” der var begrundelsen for ”diktummet”.1.klasse; ialt 325 personer. (144 kvinder og 175 mænd) ialt 2/3 overlevede. At det er godt, at være barn og kvinde, til en mand, som er biologisk tunet til at beskytte, se 2. klasse, gør sig knapt gældende på 1. Klasse, og kan ikke skjule det faktum at det er bedst at tilhøre 1. Klasse, uanset køn, her var 45% kvinder. Her overlevede flest mænd 33%, og 97% kvinder. Man(d) behøvede ikke at ofre sig så hårdt som på 2. og 3.klasse. Diktummets fortolkning fik på grund af kønssammensætningen 45% kvinder + 2% børn, dvs næsten ½ af 1. Kl. ingen modstand her, selvom her på alle måder var langt færrest mødre og børn. Den primære årsag til at det virkede, især overfor 2. og 3. klasse med mange flere børn,mødre og fædre skyldes våbenmagt. 212 personer på 1. kl. var amerikanere dvs 2/3,; 141 overlevede dvs 67%, En en af de kun 6 børn på første klasse var brite: Mange kvinder, få børn, få fædre, samt en overvældende majoritet af amerikanere udgjorde dynamikken på 1.klasse; og det aller vigtigste; voldsmonopolet sikredes her. (SPM:1. Kun 45 personer dvs 14% fra 1.klasse var britiske; 20 af dem dvs. 44% overlevede. Hvor mange af disse 20 var kvinder og hvor gamle var de?)2. klasse ialt 285 personer, 36% kvinder; bourgeoisiets britiske mænd var under omstændighederne de bedste til at forsvare sit. Det kostede mænd; af 168 mænd overlevede kun 14, dvs 8% (sml 33% på 1.klasse) til gengæld overlevede 80 af de 93 kvinder dvs 86%. Og af de 25 børn, 8,4% af 2 kl.overlevede alle. Mere end fire gange så mange børn som på 1.kl. selvom der var færre kvinder( sml 36% med 45%): Mange briter, flere familier, få amerikanere udgjorde dynamikken på 2. klasse. Af 25 fødte børn var 4 amerikanske.( SPM:2. 51 personer på 2 kl. var amerikanere, dvs 18% af 2.klasse, 24 overlevede, hvor mange af disse var kvinder- 4 var børn? 10? mænd og 10?kvinder, men det er ikke nok til at slutte noget sigifikant om amerikanere her.)3. klasse, ialt 706 personer 26% kvinder. Af 462 mænd overlevede 75 dvs. 16%, og af 165 kvinder 76, dvs 46%. Ialt var der 79 børn dvs 11% af klassen, hvoraf de 52 døde dvs 67%. 27 overlevende børn dvs 34%. Ialt var der på 3.klasse kun 43 amerikanere af 706 personer dvs der var kun 6% fattige amerikanere ombord, hvoraf 12 overlevede, heraf 3 amerikanske børn; og 9 amerikanere er altså ikke nok til at slutte at de har spidse albuer! “Det var først på et ret sent tidspunkt, at der overhovedet opstod noget, der mindede om rigtig kamp om pladserne i redningsbådene – over halvdelen af bådene blev sat halvtomme i vandet.”Dette er vigtigt, da bunden faktuelt og længe blev holdt hend. Man(d) holder primært med sine egne, uanset hvem de er, og har man ingen holder man(d) med sig selv, hvis man(d) får lov, der var ingen frivillighed her. Håber du har data til mine to spm:)

    Svar
  23. LuckyLibertas

    Tak selv, jeg takker og Bugger for god stil; men jeg kan ikke respektere så tyndt datamateriale om de 6pct fattige amerikanere ombord, (9 overlevede)til så drastiske udlægninger, som Frey et all kommer med.Så skulle man ganske absurd slutte at; kineserne havde voldsomt spidse albuer, der var kun 8 af dem ialt og det var på 3. kl. hvor overlevelsen var aller lavest: hele 6 overlevede dvs 75%.Spaniolerne havde 3 på 1.kl. og 4 på 2. kl.med overlevelsespct på 67 rsp. 100 hvilket samlet er 86%. Sikke nogen hunde&%¤#”!Japanerne havde 100% – der var én mand på 2. kl. , meeen… når der lige netop her kun overlevede 8pct er det jo meget grimt, da der kun var 1 af 706 ombord dvs 1,4 promille; men det kan jo være at Frey et all her kan se et problem med signifikansen.Da jeg gik i gymnasiet gav min far mig en rigtig god bog “Kunsten at lyve med statistik” den var en øjenåbner for en beslutsom sag med klare meninger om at der findes facts og ikke facts:)

    Svar
  24. Christoffer Bugge Harder

    @Limagolf: “Påskesol, hvad vil du her……..” – tak for dit råd. Du forsøger forhåbentlig ikke at antyde, at LL & undertegnede har for meget fritid? ;-)@Lucky Jeg har ikke umiddelbart lettilgængelige data til dine to spørgsmål, desværre – jeg må henvise dig til at søge nærmere på http://www.encyclopedia-titanica.org/titanic_passenger_list/ hvis du vil undersøge noget nærmere.Ellers vil jeg blot slutte med at sige, at jeg har respekt for din vedholdenhed og graven dig ned i detaljerne – men du må også vise Frey et al.s statistiske undersøgelser den nødvendige respekt. Vi trods alt har et ret solidt studium, der har bestræbt sig på at korrigere for alle de åbenlyse faktorer, du nævner – alder, køn, klasse mm. – og uanset, hvad du køber eller ej, bliver du altså nødt til at erkende, at det har vist sig, at de_ikke_kan forklare forskellen på englændere eller amerikanere. Det kan man ikke tilbagevise bare ved at kigge på de samme statistikker, som Frey et al. har kigget på, og foreslå nogle af de samme hypoteser, som de har testet og forkastet. Ellers tak for debatten! Og lad os her på 97-årsdagen for forliset synge et vers af “Nearer, my Gott, to Thee” til de omkomnes ære og måske slutte med “Som den gyldne sol frembryder” jvfr. Limagolfs opfordring og i den forbindelse glæde os over, at den mindskede fare fra isbjerge for skibstrafikken i det mindste er én højst konkret, positiv bivirkning ved den globale opvarmning……..:)

    Svar

Leave a Reply to AndersCancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.